Polyamour.info

ladymarlene

Le poly amour ? J'y crois encore. Mais j'attends le bon "client."

Tu veux dire leS bonS clientS ? :-D

Quand a vivre pour les autres c'est une redoutable recette pour la depression ... donc bravo et bon courage pour le début de ta vie pour TOI.

PS: You you you You you you Took my love Thought you took it all
You you you You you you You you you Took my love And now you're gone

But I'm not breaking down And I'm not falling apart
I just lost a little faith When you broke my heart
Given a chance I might try it again

But I wouldn't risk it all this time I'd save A little love for myself
Enough for my heart to mend A little love for myself

One day I just might love again
One day some sweet smile might turn my head
One day I just might give all myself away
One day One day One day

(Tracy Chapman)

lam
Eulren t'es peut-être dans le 40ème degré (et je pense que tu te justifieras certainement de cette manière), mais là honnêtement tu ne penses pas qu'en termes d'accueil d'une personne nouvelle ton post est clairement agressif ?

Pas besoin de monter si haut en température, au 2eme degré ou même au 1.5 degré le commentaire d'Eulren m'a fait éclater de rire. :-) (+). Merci.
Rien d'agressif a mon avis, juste une grande capacité de synthèse, mélangée avec de l'ironie et une pointe de sarcasme pour donner un peu de goût a ce délicieux sorbet.

Je suis d'accord pour accueillir des gens convivialement et avec empathie, il y a toujours des bonnes âmes pour le faire et c'est très bien, mais les réponses humoristiques devraient être aussi les bienvenues. C'est la diversité des réponses que quelqu'un reçoit qui fait la richesse du feedback fourni par ce forum.

Faudrait pas l'aseptiser en un service social politiquement correct bisounoursisme de rigueur subventionné par la Sainte Fondation Miséricordieuse Abbé Pierre et Soeur Théresa d'ou le sarcasme sont réprimandables en réponse à des premiers participants...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

eulren
Tout d'abord, la culpabilité n'a que des inconvénients et aucun avantage, par conséquent savoir si elle est justifiée ou pas, bien ou mal placée est un débat qui te pompe tes forces sans rien t'apporter.

Je lui préfère la notion de responsabilité

(+) (+) (+)

C'est la réponse d'eulren que je trouve excellente.

Bonsoir Bliss, désolé d'apprendre que tu souffres.

bliss
Il me dit que dans l'idée il ne dit pas non au polyamour, mais que notre enfant est trop petit, que j'aurais dû attendre, que ce n'était pas le moment.

C'est toujours le moment de l'amour. C'est si rare, si dur à trouver, si magique, fragile et rarement durable! Attendre quoi? Que ton amour pour Z passe? Que tu ne le vives pas?
Il me semble que Y n'a jamais vraiment accepté ton polyamour. Dire qu'il accepte le poly en te demandant pratiquement de te cacher comme une adultère c'est un peu contradictoire, même si je comprend que l'on préfère le polyamour cloisonné au fusionnel trio, quatuor, etc car c'est mon cas. Je comprend aussi qu'X soit surpris et déçu que ta phase de "maman ébahie par son enfant et ne pouvant plus aimer que lui et son papa fusionellement" n'est pas duré très longtemps (si tant est qu'elle ait existé). Mais on ne contrôle probablement pas plus son amour maternel que son amour romantique.

bliss
Depuis cette annonce je culpabilise énormément, et il fait peser la responsabilité de sa décision sur moi, enfin mon comportement. Selon lui, c'est moi qui ai tout gâché, qui suis responsable, qui ai choisi cette situation. Il insiste beaucoup sur cette notion : que j'ai "choisi" d'aimer Z. Que pour ma famille et son unité j'aurais pu attendre. Mais moi j'ai pas du tout l'impression d'avoir choisi quoi que ce soit..

Pas de culpabilisation Bliss! Du courage et de la foi dans le futur c'est tout. Tu as choisi de vivre l'amour que tu ressentais.

Chercher qui est coupable lorsqu'un couple se sépare me parait vain et erroné. D'ailleurs concevoir une séparation comme un gâchis me parait tout aussi vain et erroné. C'est une vision infectée du même de l'amour éternel, du mythe du "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants pour le meilleur et pour le pire jusqu'à ce que la mort les sépare". La séparation montre simplement que le couple à fait son temps et ces membres doivent rechercher le bonheur amoureux chacun de leur cotê.

bliss
Cela m'emplit d'une tristesse infinie, j'aime cet homme, j'aurais voulu que nous construisions quelque chose ensemble, à très long terme.

Es-tu bien sur que tu l'aimes encore autant? Autant que quand tu en est tombé amoureuse? Tu dis toi même que tu ne supportes plus ces défauts comme avant. N'ais-tu pas plutôt encore emotionellement accro a X et à l'idée de ce plan de très long terme avec lui? Je trouve que l'on surestime le bien fondé de ces plans de "construction" de relation sur le long terme. Une relation ce n'est pas un oeuvre a mon sens. Soyons plus humble et reconnaissons plutôt c'est plus un petit miracle qui se construit et se deconstruit spontanément a notre insu. Attention donc de ne pas tomber dans le piège d'accepter aveuglement l'interprétation d'X que toutes vos récentes difficultés à bien s'entendre sous le même toit sont toutes causées par le malaise que génère en lui le fait que tu aimes un autre homme.

bliss
Il est aussi un père formidable.
J'ai l'impression d'être responsable d'un échec terrible. Sans parler de la culpabilité de faire vivre une séparation à notre enfant, qu'il ait désormais deux maisons, et ne grandisse pas avec ses deux parents "ensemble"... cela me ronge.

Se séparer n'est pas un échec. C'est naturel. C'est juste accepter sagement la réalité de la vie au lieu de la nier pour continuer à faire semblant qu'elle soit conforme a des contes de fées naïfs et affreusement normatifs. Un père formidable sait gérer une séparation sans traumatiser ses enfants. Un amant formidable sans culpabiliser sa compagne :).
Je pense (naivement peut-être) que la plupart des enfants préfèrent des parents séparés mais heureux chacun de leur coté que des parents ensembles et visiblement malheureux de rester ensemble.
Les enfants ont besoin d'être aimer par des gens qui leurs montrent un example de bonheur et d'amour. Plusieurs examples n'est peut-être pas plus mal qu'un unique example.
Donc pas de quoi culpabiliser.

bliss
Est-ce là la fin de mon rêve de polyamour.. ?

Avec X probablement oui.

bliss
Suis-je capable de le vivre vraiment ?

Avec deux polyamoureux U et V pourquoi pas? Avec un monogame comme X c'est trop difficile.

Malgré mon ton froidement objectif, je compatis à ta peine et te souhaite bon courage.
Donnes beaucoup d'amour a ton enfant, et donnes et reçois beaucoup d'amour de Z.
Sans culpabiliser.

J'ai moi aussi reçu ces deux emails de Gaelle puis Catherine pratiquement les mêmes.

J'ai pensé que c'était un spammer que nous faisait un attrape nigaud, genre "je m'appelle Gaelle Catherine Françoise Dada petite fille et héritiere de l'illustre ex Marechal Docteur President de l'Ouganda, j'ai une grosse somme à transférer sur votre compte etc etc".. .:-D

Pas vous? Serais-je donc certifé net parano?

bohwaz
C'est l'article complet, ça parle pas de grand chose c'est quasiment un communiqué d'agence de presse...

Peu d'intérêt à mon sens, surtout que l'étude ne semble même pas être disponible, que ça peut sortir de n'importe où, qu'on ne sait pas précisément les questions posées ni l'échantillon utilisé, bref c'est inutile, le journaliste aurait pu faire son boulot un minimum...

Avec l'arrivée de successive des tabloïds sensationnalistes, du web, des blogs et des journaux gratuits, le journalisme professionnel, rigoureux, responsable, qui vérifie ces sources, tente d'être un minimum objectif et d'y apporter un contenu supplémentaire est mort et enterré.

Le journaliste moderne copie et colle tout ce qu'il peut googler sans vérification des sources, sûrement souvent sans même lire les sources, puis l'exagère et/ou le reformule de manière le plus sensationnaliste possible (le titre à d'ailleurs généralement rien a voir du point de vu argumentatif avec le contenu), par motif commercial ou idéologique. Le journalisme moderne c'est la rigueur de contenu des ragots + le style des pubs grossièrement mensongères. C'est comme cela que le Nouvel Obs est devenu le Voici des bobos.

Quant au Monde, posez-vous la question: qu'elle fut la dernière foi que vous y avez lu quelque chose de surprenant (car si les journaux ne contiennent que des confirmations de ce dont on se doutait, on perds un peu son temps à les lire non?), important pour vous et indépendamment vérifiable à la fois? Aujourd'hui, le contenu de Cosmopolitan est plus vérifié et intéressant que celui du Monde.

Pour ma part, je ne lis les journaux que sur internet, car je trouve les commentaires des lecteurs plus intéressant que les articles, quasiment tous des ramassis de clichés aseptisés politically-correct en forme de courte dépêche qui n'ajoute quasiment rien au titre (a part l'exagération sensationnaliste) et ne contient jamais aucune tentative d'analyse ou de réflexion propre.

Signé: Mr. Ronchon.

Liloulith
-je le veux comme amant, je le désire, je lui offre mon corps, nous passons un moment fabuleux, mais nous ne pourront pas nous voir avant très longtemps parce que si l'un le demande, l'autre va croire qu'il veut une relation sérieuse et va fuir

Fausse croyance. Pourquoi ne pas recommencer rapidement quelque chose d'agréable qui a le potentiel de s'approfondir? Par peur de quoi au juste? Du bonheur? Absurde!

Le polyamour permet d'approfondir sexe en sentiments dans un cercle vertueux sans perdre sa liberté et spontanéité. C'est la clé.

Liloulith
OU BIEN
-je veux essayer de "sortir" avec cet homme, je vais faire ma mijorée en le laissant mijoter, c'est le seul moyen pour une femme de retenir un homme

Fausse croyance. Il n'y a pas de recette universelle pour retenir "un homme". Chaque homme est retenu par des choses différentes. Cependant il n'y a pas mieux a mon avis que d'être soit-même spontanément sans calcul de séduction et d'être tout le temps sincère pour donner envie à aux "meilleurs" hommes d'avoir envie de te revoir (pas le retenir hein, on est pas des chiens en laisse, pas besoin de nous retenir, on reviendra curieux, puis séduit de nous mêmes).

"Meilleurs" au sens ayant la capacité d'être heureux et de te rendre heureuse avec eux car libérés des fausses oppositions et dichotomies puritaines destructrices du cercle vertueux du sexe et des sentiments: coup d'un soir vs. relation sérieuse, amant vs. conjoint, butiner vs. s'engager, Il n'y rien de néo dans tout cela et ce n'est même pas machiste. C'est juste des restes de bon vieux puritanisme anti-sexe. Les mecs "trop libres" selon l'idéologie castratrice que tu évoques subissent les mêmes stéréotypes critiques: pas sérieux, incapable de se fixer, peur de l'engagement etc etc etc.

Liloulith
Y a-t-il beaucoup d'hommes de leur côté qui sont prêts à laisser les choses se faire, à profiter des moments avec une personne sans avoir d'emblée peur de ses attentes, sans se sentir emprisonné ?

Présent :-D Mais je suis un mauvais exemple: un vieux crapaud ronchon, qui ne se transforme pas en prince charmant quand on l'embrasse. Donc des hommes nombreux de ton âge princiers et charmants qui on déjà surmontés les dichotomies cités ci-dessus et intégrés leurs intellects avec leur libido et leur coeurs, cela doit être quand même plutôt rare. Mais Paris est tout de même le marché facile de l'abondance paradisiaque pour les femmes minimalement séduisantes et disponibles qui semblent en pénurie très sévère par rapport au hommes correspondants (voir stats sans espoir pour les mâles beta sur les sites de rencontres).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

bohwaz
Si on peut éviter la foule du 14, je suis pour...

Je suis dispo le 13 ou le 14, mais je prefère aussi le 13 car cela devrait être en effet plus tranquille.

Je viens, mais il va falloir que le lieu de rencontre soit bien précis pour éviter que je tourne en rond une heure comme un benet sans vous trouver comme à Bercy ce week-end :-)

LuLutine
Le 19 c'est pas dans un week-end. ^^

Ouais, c'est une retraite de 10 jours, j'ai sommeil pas les yeux en face des trous :-/

Un peu de philosophie zen-glandue:
- le nulman dit: l'homme est prisonnier du temps;
- le shadow dit: je n'ai pas de temps a perdre;
- le donneur dit: j'ai tout mon temps;
- le classman dit: quel jour sommes nous?

Bon, finalement, je ne viendrai pas :-(
Retraite spirituelle le même week-end :-/

Sinon, facebook c'est comme les cigarettes. J'ai jamais compris le pourquoi du tabac tsunamesque que cela fait.

Les jeunes shadoks enchainent les clopes sur facebook. Les vieux gibis n'y comprennent rien.

zina
On m'a soufflé qu'il fallait un point de ralliement, donc ce sera la place de la fontaine aux lions. Coordonnées GPS : 48.889565,2.392263

Je l'ajoute dans l'évènement.

J'aimerais venir mais bloqué au boulot à Palaiseau en metro jusqu'a au moins 17 heures, je vais avoir du mal à arriver à 18:00.

Donc si j'arrive vers disons 19:00 ou 19:30, je vous retrouve ou?
A la fontaine aux lions? Ou ailleurs?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Combine eyes vous? Un signe particulier ?

Suis au parc. Ou etes vous? Il y a 15 picnic :(.

Youp
Pensez-vous qu'il est possible de développer le polyamour lorsque deux partenaires décident dès le départ d'être libres et refusent de se considérer en couple malgré la présence de sentiments forts ?

Sous-entendu de ton message: être en couple implique ne plus être libre. Vrai seulement pour les couples mono coercitifs.

Youp
Pensez-vous qu'aimer quelqu'un et être amoureux de quelqu'un sont deux états différents ?

Oui. Pour moi être amoureux est un sentiment exalté qui relève plus du fait que l'autre fait résonner nos archétypes plus ou moins conscient de partenaires idéaux.
Ou que l'autre nous délivre comme par un miracle plus attendu de très longue et profondes carences affectives ou d'amour propre.
C'est pourquoi on "tombe amoureux": toute la construction amoureuse est déjà contenue dans les archétypes et le personne réelle que nous rencontrons ne sert que de déclencheur.
C'est a haut-risque car a mesure que l'on découvre en profondeur la personne réelle, ces particularités et son unique complexité, elle peut alors se révéler pas si conforme que cela, ou pire pas du tout conforme en fin de compte aux archétypes qu'elle évoquait et qui nous avaient fait "tomber amoureux" d'elle.

Aimer c'est un sentiment plus serein, a plus long terme et ancré sur les caractéristiques profonde réelles d'une personne que l'on a appris progressivement à aimer a mesure qu'on la découverte et que nous soyons devenu plus intime avec elle. Que l'on a appris a aimer pour ces qualités mais aussi ces défauts.

J'ai déjà été amoureux sans par la suite aimer. J'ai aussi aimé sans réellement être tombé amoureux. Une seule et unique foi dans ma vie je suis passé de l'état d'amoureux à celui d'aimer avec la même personne. L'archétype a fait place a la personne réelle, toute aussi séduisante.

Youp
A partir de quel moment pouvons-nous parler de couple ?

Quand on aime et que cela est réciproque.
Pas quand on est a peine amoureux, même follement amoureux, et même si cela est réciproque, car on ne se connaît pas en fait en profondeur suffisamment savoir de qui au juste on est amoureux: d'une personne réelle ou d'un archétype?

J'y serai.

astors7
à quand le prochain pique nique rencontre ?

êtant nouvellement inscrit j ai loupé celui du 18/06

comment se fait il qu il se passe si peu de choses ,d événements rencontres ou alors je n ai rien compris et en fait ce site ne s adresse qu à ceux qui aiment le virtuel et surtout pas à ceux qui veulent échanger ,discuter ,confronter mais en live ?? ?

A/7

Bienvenu au village numéro 7 :).

Il y a quelque chose de prévu pour le 19/07: /evenement/-bo-/Rencontre-d-ete-diner-sur-l-herbe-...

M'étant inscrit sur ce site après avoir été au café poly du 2 Avril, j'ai aussi trouvé que rien que du virtuel entre le 2 Avril et le 18 Juin c'était long. J'ai donc failli envoyer un message similaire au tien.

Et puis j'ai réfléchi que si j'étais celui qui sentait la nécessite d'un rencontre/évènement live ... c'était donc à moi de le proposer/organiser, car si j'ai compris, notre communauté est en auto-gestion sans gouvernement élu et rémunéré pour baby-sitter ces membres et organiser les évènements pour eux.

J'émets donc l'hypothèse que beaucoup d'entre nous aimeraient qu'il y a davantage de rencontres live, mais que beaucoup de ceux-ci manquent de temps et/ou ont la flemme de jouer le rôle gâchette du GO.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Bonjour, quelques remarques a prendre avec des pincettes et ne doivent pas valoir grand chose puisque venant d'un non-parent.

Neytiri93
J'ai un amoureux depuis bientôt 1an, dont mes fils (20 ans et 17 ans) connaissent l'existence sans qu'il y ait des liens entre eux.

Ben 20 ans et 17 ans ce sont des adultes :).

Neytiri93
J'ai depuis peu de temps une autre relation et me retrouve en difficulté pour la vivre.
Mes fils l'ont déjà vu, mais je l'ai présenté comme une relation amicale.
Je le cache à mes fils par peur de leur réaction, de leur jugement, de leur rejet.

La honte du poly vis-a-vis des enfants à l'air très courante sur ce forum, j'avoue en être un peu surpris.

Si l'on a honte d'être ce que l'on est devant les jeunes pour lesquels on est sensé être des modèles et des guides, n'est-ce pas qu'au fond on a encore honte de soi? N'est pas que l'on conçoit le polyamour comme un péché, un vilain secret, une tare à cacher.

J'avoue aussi être un peu surpris des ces parents terrifiés par le jugement de leurs enfants. N'est-ce pas la une inversion des rôles? Doit-on passer se jeunesse a vivre dans l'angoisse de ne pas plaire a ces parents, pour très vite la substituer pour le reste de notre existence par l'angoisse de ne pas plaire a ces enfants? Fait-on des enfants pour trouver dans leurs regards une approbation que l'on a pas réussi à obtenir d'adultes?

De plus, si l'on découvre le polyamour et on le cache à la future génération, on est complice de la perpétuation des préjugés idiots et de l'oppression normative anti-poly. Sortir du placard c'est face à toute les personnes que l'on aime, ou qui nous aiment, ou dont on a la responsabilité. Cela devrai donc théoriquement inclure les enfants.

Neytiri93
Ils ne sont pas très bien dans leur peau depuis notre séparation avec leur père il y a un peu plus d'1 an après 25 ans de vie commune.
Mes fils n'ont connu que le modèle "classique" : papa, maman, les enfants et la maison.
J'ai peur que de vouloir être dans la transparence, les perturbe encore plus et les éloigne de moi.

La majorité des jeunes de 20 et 17 ans sont mal dans leurs peau. Cette période a été une des plus sombres de ma vie. Et pourtant mes parents sont ensemble depuis plus de 60 ans.

A ta place je ne dirai rien, car ta vie sentimentale ne les concernent pas plus que la leur ne te concerne. A mon avis, s'ils te posent des questions, soit tu leurs répond que cela ne les regardes pas, ce qui est vrai, soit tu leur dis la vérité et leur fait donc partager ton évolution, ta merveilleuse découverte tardive sur le sujet, ce qui a mon sens, ne fera qu'enrichir leurs perspectives sur la vie.

Cela leur montrera que les gens changent, que l'on arrête jamais de faire des découvertes, que c'est une des chose qui donne le plus de sens à la vie, et que les parents sont des gens comme les autres, confronter aux aléas, changements et découvertes de la vie à tout âge. Qu'il n'est jamais trop tard pour se remettre en question et pour aimer.

Neytiri93
Ils sont déjà beaucoup dans la fuite et partagent peu de chose avec moi.

Tes enfants sont devenus des adultes et donc le moment est venu pour eux de s'éloigner de toi inexorablement. Ils sont prêt pour voler de leurs propres ailes. C'est dans l'ordre normal des choses. Partager de moins en moins de chose avec ces parents a 17-20 ans fait parti du processus sain de maturation (coming of age en anglais).

A cet âge la, je ne désirai RIEN partagé, ni RIEN faire avec ma mère. Moins je la voyait, plus nos échanges se limitaient à bonjour/bonsoir, mieux je me portait.

Attention de ne pas interpréter leurs prise de distance comme un rejet pathologique de ta personne de leurs par du au divorce, a ta vie sentimentale poly, ou quoique ce soit d'autre

Neytiri93
Leur père ne va pas bien, il déprime beaucoup.
II est donc la victime et je suis la coupable.
Je culpabilise beaucoup d'avoir cassé la cellule familiale, mais c'était pour moi une question de survie.

Que leur père déprime c'est son problème, plus le tiens et pas non plus celui de tes enfants.
Quand un couple se sépare il n'y a ni coupable ni victime. Le couple est juste arrivé a son terme.

La culpabilisation en général est un sentiment destructeur. Mais se culpabiliser pour avoir choisi la survie est carrement absurde. Crois-tu que ton ex et tes enfants seraient plus heureux si tu t'étais fait hara-kiri :-D :-D.

Neytiri93
Je n'aime pas mentir et c'est difficile de me cacher.
J'aimerais pouvoir vivre et assumer ma vie de femme comme je le désir, mais mon statut de mère s'y oppose.

Tu le peux. C'est à toi de te donner ce droit. Pas à tes enfants.

Les parents ont le droit de vivre leur vie intime de la manière qu'ils le souhaitent sans questionnements ni procès de la par de leurs enfants qui ne sont pas leurs surveillants.

Une maman ne doit jamais arrêter d'être aussi une femme et donc une amante. Sacrifier l'amante sur l'autel de la maman ne la rends pas une meilleure maman, bien au contraire à mon avis. C'est une erreur tragique qui prépare à la misère émotionnelle une foi les enfants partis. Une maman n'est ni une vierge immaculée ni une vieillerie a moitié morte dans le formol, amputée de vie sexuelle et émotionnelle, 100% au service de ces enfants.

Je veux bien admettre qu'un maman mette le reste de sa vie entre parenthèse pour "kifer" la maternité avec des enfants de 0 à 3 ans, mais pour des enfants de 17 et 20 ans une maman à plein temps c'est un fardeau plus qu'un cadeau.

Neytiri93
Je ne sais pas quoi faire, j'ai surtout peur de mal faire....

Tes enfants sont élevés. Ils vont vivre leurs vie pour eux pas pour toi. Il est temps que tu commences a faire de même dans une saine logique de réciprocité. Tes sacrifices de mères sont terminés. Profites des années de vie qui te reste pour aimer, être libre et vivre avant tout pour TOI.

Bon, bien sur, tous ce que je dis, c'est très facile, puisque je n'ai pas d'enfant, c'est peut-être absolument niais de naïveté.

Bon courage en tout cas.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Siestacorta
Longuesjambes  : bien que je ne crois pas que tu t'y retrouves, je te conseille King-Kong théorie, de Virginie Despentes : c'est un texte très féminin, tout en sortant bien de l'image si triste de l'éternel féminin...

Virginie Despentes est l'une de mes idoles: une grande guerrière cavalière ninja de l'apocalypse, qui pourfend les clichés répréssifs a grand coup de sabre d'une précision implacable kill bill stylee man! Feeling IRIE (+) :-D

longuesjambes
si j'ai désiré une fois un homme, ce désir est acquis, que je sois en lutinage ou pas. Même si j'ai avec lui un temps d'exclusivité.

Combien de temps a durée ta liaison la plus longue?

longuesjambes
Par contre, je constate que les hommes n'arrivent de toute façon jamais à garder ce désir pour une femme si ils sont coincés dans une monogamie. Ce qui le leur permet est souvent la pratique du polyamour.

J'ai quitté mon premier très grand amour après 5 ans, plus par ennui que par manque de désir, suite a un an de monogamie non désirée (un an de râteaux et de manque de temps à investir pour trouver une autre femme désirable voulant bien de moi). Quelques mois plus tard, alors que j'étais en relation très satisfaisante avec une autre, une soirée entre amis avec mon ex a dérapée en retour de flamme amoureuse. La suivante aussi. A la 3eme, nous avons reconnus être entrés dans un second chapitre amoureux. Il a duré 3 ans. J'avais donc besoin d'une autre relation pour ne pas m'ennuyer, me sentir prisonnier d'un train-train sans surprises ni découvertes.