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Infidélité dans Le Monde

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(compte clôturé)

le jeudi 14 juillet 2011 à 20h51

La plupart des forums considèrent également qu'investir un fil consacré à un sujet précis pour se livrer à des considérations générales qu'on peut résumer à "ce forum est pourri, vous êtes tous des intolérants et en plus vous sentez pas bon" est davantage une activité de troll que d'internaute bien intentionné.

Kikou lol <3

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(compte clôturé)

le jeudi 14 juillet 2011 à 20h52

Popol, avec indignation
Benjamin, à mon goût le Wiktionnaire pourrait parler de cohérence et d'authenticité, pour être complet sur le concept de fidélité.

En fait, il faudrait te plaindre carrément à l'Académie Française, sur ce coup. :)

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Poooopoool! (invité)

le jeudi 14 juillet 2011 à 20h55

Janis, je considère que je suis aussi liiiiibre que Max', surtout de laisser sortir un sentiment aussi mal vu que la colère.

J'ai horreur qu'on me cause comme à un gamin qui est liiiiibre, surtout de faire ce qui fera plaisir à ses parents: devenir gentil tout plein, excuser tout le monde et deviner leurs intentions pour sauvegarder la paix.

Franchement, zutalors.

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popolgrr (invité)

le jeudi 14 juillet 2011 à 20h57

Le coup du trolll, t'as rien de mieux? La stratégie des stratégies pour désigner à la vindicte publique la personne en désaccord avec soi?

Bon, en fait moi c'est la réponse de gdf que j'attends. Je moufte plus avant ça.

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Profil

Romy

le jeudi 14 juillet 2011 à 21h00

Mais voyons Popol...qu'est-ce qui te prend? Toi aussi tu interprétais les propos de gdf non? Bof, pas grave. Je voulais juste dire comment j'avais interprété son propos. Je voulais pas parler à sa place. En plusss... c'est toi qui demandais à savoir ce que les autres en pensait.

Et puis je suis pas maternante, j'ai juste un préjugé favorable à l'égard de l'opinion des autres. D'ailleurs, j'ai rien dit sur ta colère.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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(compte clôturé)

le jeudi 14 juillet 2011 à 21h03

T'es farpaitement libre de te mettre en colère, houlala.

Et moi je suis farpaitement libre de trouver tes interventions à côté de la plaque et ta colère mal dirigée.

S'il faut s'excuser avec cinquante smileys sur un forum de polys avant de dire que oui, peut-être, c'est pas rose-bonbon l'amour et que nous n'adhérons pas à la notion de fidélité = exclusivité = gage d'amour éternel mais que c'est un peu pour nous une escroquerie intellectuelle, ben pdbdm à quoi sert ce forum ?

Et ça ça s'appelle la fidélité à soi-même, justement. Si tu la confonds avec de l'intolérance, c'est mal barré. Les exclusifs font absolument ce qu'ils veulent, mais ce qui pose problème c'est que l'exclusivité n'est pas aujourd'hui une valeur parmi d'autres ou un choix de vie possible : c'est la norme. Le sondage cité au début de ce fil donne des chiffres éloquents... Et quand tu veux en sortir tu n'est pas considéré comme liiiiibre mais comme irresponsable, égoïste ou pervers.
Et ça quand tu le vis c'est pas très lol, je peux te le dire.

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gdf

le jeudi 14 juillet 2011 à 22h01

Houla je pensais pas provoquer un tel déchaînement de passions. Maintenant il faudrait que j'explique ce que signifie mon "y'a du boulot "...
En fait en plus de l'article au bout du lien, il y en a un autre plus long, mais accessible seulement aux abonnés, qui explique que les hommes infidèles ont forcément un problème et les femmes qui acceptent l'infidélité de leur homme (cf actualité que je préfère ne pas nommer ) ont forcément un problème aussi. Bref tout ça est anormal et d'ailleurs, sondage à l'appui, les français trouvent que c'est pas bien. D'où mon envie de partager.
Maintenant, à titre personnel, je me sens polyamoureux, mais mon epouse n'adhère pas. Je ne lui dit pas "t'as rien compris " mais "voici ce que je ressens, je comprends ce que tu ressens, avancons sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous sépare ".

Gdf

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Romy

le jeudi 14 juillet 2011 à 22h10

Donc finalement, tu te disais "y a du boulot" à toi même... et que cet article ne t'aidera pas trop à faire comprendre ton point de vue à ta femme ou aux autres qui te voient comme un défaillant de l'amour.
C'est un peu ça?

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le jeudi 14 juillet 2011 à 22h50

Comprends toujours pas le ressort de l'ouverture du fil, gdf. Tu peux être plus explicite? Y'a moyen d'avoir accès à la totalité de l'article?

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bohwaz

le jeudi 14 juillet 2011 à 23h47

C'est l'article complet, ça parle pas de grand chose c'est quasiment un communiqué d'agence de presse...

Peu d'intérêt à mon sens, surtout que l'étude ne semble même pas être disponible, que ça peut sortir de n'importe où, qu'on ne sait pas précisément les questions posées ni l'échantillon utilisé, bref c'est inutile, le journaliste aurait pu faire son boulot un minimum...

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Deville

le vendredi 15 juillet 2011 à 01h34

bohwaz
C'est l'article complet, ça parle pas de grand chose c'est quasiment un communiqué d'agence de presse...

Peu d'intérêt à mon sens, surtout que l'étude ne semble même pas être disponible, que ça peut sortir de n'importe où, qu'on ne sait pas précisément les questions posées ni l'échantillon utilisé, bref c'est inutile, le journaliste aurait pu faire son boulot un minimum...

Avec l'arrivée de successive des tabloïds sensationnalistes, du web, des blogs et des journaux gratuits, le journalisme professionnel, rigoureux, responsable, qui vérifie ces sources, tente d'être un minimum objectif et d'y apporter un contenu supplémentaire est mort et enterré.

Le journaliste moderne copie et colle tout ce qu'il peut googler sans vérification des sources, sûrement souvent sans même lire les sources, puis l'exagère et/ou le reformule de manière le plus sensationnaliste possible (le titre à d'ailleurs généralement rien a voir du point de vu argumentatif avec le contenu), par motif commercial ou idéologique. Le journalisme moderne c'est la rigueur de contenu des ragots + le style des pubs grossièrement mensongères. C'est comme cela que le Nouvel Obs est devenu le Voici des bobos.

Quant au Monde, posez-vous la question: qu'elle fut la dernière foi que vous y avez lu quelque chose de surprenant (car si les journaux ne contiennent que des confirmations de ce dont on se doutait, on perds un peu son temps à les lire non?), important pour vous et indépendamment vérifiable à la fois? Aujourd'hui, le contenu de Cosmopolitan est plus vérifié et intéressant que celui du Monde.

Pour ma part, je ne lis les journaux que sur internet, car je trouve les commentaires des lecteurs plus intéressant que les articles, quasiment tous des ramassis de clichés aseptisés politically-correct en forme de courte dépêche qui n'ajoute quasiment rien au titre (a part l'exagération sensationnaliste) et ne contient jamais aucune tentative d'analyse ou de réflexion propre.

Signé: Mr. Ronchon.

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Siestacorta

le vendredi 15 juillet 2011 à 10h33

Popol
Auto-dérision, second degré par écrit... Je suppose que c'est pour marquer cette intention si peu claire que la plupart des forums de discussion proposent des icônes... Encore faut-il les utiliser.

Voilà.
Donc maintenant, quand on cause, on va devoir écrire "attention là je fais de l'ironie", "attention, au cas où dans votre petit crâne d'enfant, vous ne seriez pas bien capable de le comprendre tout seul, je fais de l'humour, je vais vous ajouter un rire préenregistré, tiens".
Ca, oui, ce serait infantilisant et faisage de jupons maternants.

Les gens n'expliquent les choses à la place des uns des autres que parce qu'ils se pratiquent entre eux et pratiquent aussi le fond de l'échange d'idées (le polyamour, donc) depuis quelques temps déjà.
Si quelqu'un est gêné parc qu'on explique SON post, il le dit. Ca arrive... Et jusqu'ici, on s'est pas entretués pour si peu.

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(compte clôturé)

le vendredi 15 juillet 2011 à 11h00

gdf
On n'y parle pas polyamour mais infidélité, mais à lire les chiffres, y'a du boulot...

Sûr qu'elle peut être interprétée dans tous les sens cette phrase et la version "endoctrinement" ou pacification ( :-) ) est également la première qui m'apparaissait.

T'as pas choisi la bonne non plus Popol, t'enflamme pas :-)

Pouet (ex sarou)

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le vendredi 15 juillet 2011 à 11h37

Bohwaz, il y a plus derrière ces trois lignes, c’est clairement dit:

« En fait en plus de l'article au bout du lien, il y en a un autre plus long, mais accessible seulement aux abonnés »
Dixit gdf

Siestacorta, tu maximises : je parle d’icônes, pas de circonlocutionner ad nauseam . Le virtuel induit l’absence de ton, de mimiques, de phrasé… tout ce qui est non-verbal. On est obligé parfois de faire de la métacommunication pour que l’intention des propos soit bien comprise. J’en veux pour preuve les précautions que tu prends toi-même pour faire passer certaines choses.

J’en reste au fait que les gens qui expliquent à la place des autres, expliquent à la place des autres, et que ça ne me va pas – je bosse beaucoup là-dessus dans mon job pour faire percuter les gens que je forme sur un truc essentiel : on ne peut pas penser à la place des gens, et quand ils ne le font pas (pour diverses raisons), l’énergie de l’échange est déviée au profit de qui s’exprime « à l a place », et souvent en écho à ses propres difficultés existentielles, sans parler de la peur du silence . Et tu es tombé toi-même, il n’y a pas si longtemps, sur le fait que tu remettais cela en question, parce que tu venais de le faire.

Pouet, merci pour ta remarque sur le peu de clarté de l'intention de départ, qui t'apparait aussi. Mais pourquoi ne pas s’enflammer ? Un coup de gueule, ça réveille. Je pouvais pas laisser passer le flou de la forme, le flou du fond, et j’espère encore avoir accès à la totalité de l’article. Ne serait-ce que parce que si le résumé que nous a livré gdf en est le reflet, je pense qu’il y a matière à discuter sur le thème de la tromperie, de la volonté d’ignorer la tromperie, du problème que ça semble être pour le journaliste et de la projection de ses valeurs personnelles dans un support médiatique, etc. Un bon sujet polyamoureux, et un bon sujet de déontologie en communication de masse.

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Popol (invité)

le vendredi 15 juillet 2011 à 11h51

Et Romy, quand je demandais,"Et les autres", c'était pour Janis et joense.

Ca m'avait l'air clair, et je vois pas d'icône destiné à rendre ça encore plus clair.

Et du coup, je me dis que décidément, pas sûr que les intervenants divers lisent toujours attentivement les messages de ceux auxquels ils répondent. Ca vaut pour n'importe quel forum, en fait: l'ego se prend largement sa part, et croyez pas que je me mette pas dans le tas. S'il faut, en plus, préciser ça...

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Profil

gdf

le vendredi 15 juillet 2011 à 12h09

Techniquement le lien que j'ai mis ne correspond qu'à un encadré, illustrant dans la version papier un article plus long intitulé "ces femmes complaisantes avec leur mari volage ". Je m'attendais à lire un truc objectif, mais le plus gros de l'article contient des avis de psy tous plus négatif les uns que les autres. J'aurais voulu mettre le lien vers l'article complet mais seul l'encadré est accessible. Pris tout seul, forcément, il dit pas grand chose.
Ce qui est sûr, quelque soit le sujet, c'est que tant que chacun dit "j'ai raison, l'autre a tort " on n'avance pas. Sur le polyamour et la fidélité en particulier, à la lecture des témoignages en général et sur ce site en particulier, je vois peu de polyamoureux dire "les exclusifs sont à côté de la plaque ", j'entend plutôt "chacun vit ce qu'il veut". Du côté des exclusifs, non seulement le polyamour n'est pas accepté, mais toute tentative de revendiquer le droit au polyamour est vu comme du prosélytisme. Cette affirmation est basée sur un échantillon pas du tout representatif de mes lectures sur le net et des discussions avec des proches. C'est donc très imparfait, mais ça me fait quand même dire que oui, à mon niveau, y'a du boulot.

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Popol (invité)

le vendredi 15 juillet 2011 à 14h06

Bon, si on ne peut pas mieux faire, on se basera sur ce que tu en rapportes.

La complaisance des épouses à l'égard des maris volages: là, je trouve déjà qu'il y a cliché. L'article évoque-t-il la situation inverse? La complaisance des époux face aux épouses volages? Sinon, je soupçonne déjà le parti pris. Ca a beau être, si je capte bien, en rapport avec l'affaire DSK, de quoi je me mêle de toute façon, que sait-on de ce qui relie cette homme et cette femme?

Dans tous les genres de cas, on n'a pas un problème, c'est juste un type de relation qui se met en place, bien au-delà du sujet de la fidélité/tromperie. Ca peut être de l'ordre du jeu entre personnes, même; je veux dire, faire le sel et l'intérêt de rester avec quelqu'un. Je pense, comme ça, à Catherine Laborde et son témoignage dans "La douce joie d’être trompée"(je crois), là il y a clairement délectation de la situation, si alambiqué que soit le discours explicatif de son ressenti.
Le problème est dans l’œil de celui qui regarde et analyse; ou alors, devient un problème à partir du moment où la personne désigne elle-même la situation comme étant un problème; et à nouveau... de quoi je me mêle, les journalistes.
Les psys ont beau être formés pour être dans la distanciation et ne pas se projeter ou projeter leurs valeurs dans les prises en charge de clients, nul n'est à l'abri de l'erreur, et dans ce domaine, le plantage est insidieux, loin d'être aussi évident qu'une compresse oubliée dans un abdomen.

"Ce qui est sûr, quel que soit le sujet, c'est que tant que chacun dit "j'ai raison, l'autre a tort " on n'avance pas"

Certain. Un échange de points de vue soulève pourtant les passions, quoi de plus habituel; je déplore l'effet de symétrie, on fait chacun de son mieux, et j'assimile ça au fait de se cramponner à un clocher/un minaret ou une ligne de coke/un litron: chacun a besoin de s’accrocher quelque part, fugitivement ou de manière plus durable et plus dommageable que des opinions.

"Sur le polyamour et la fidélité en particulier, à la lecture des témoignages en général et sur ce site en particulier, je vois peu de polyamoureux dire "les exclusifs sont à côté de la plaque ", j'entend plutôt "chacun vit ce qu'il veut". "

Alors c'est que tu n'as pas lu les fils du début, je pense, car ça y est assez présent. Et ça ressort régulièrement, quand même, quoique moins souvent, c'est vrai. Chaque fois que je vois ça repointer le bout de son nez, là moi je me dis "Y'a du boulot".

"Du côté des exclusifs, non seulement le polyamour n'est pas accepté, "

Ca c'est une généralité, et c'est faux, je connais beaucoup d'exclusifs qui entrent en discussion, ne serait-ce que pour dire "Ah moi je pourrais pas, mais je comprends l'idée". Et ici il y a eu des personnes exclusives qui sont venues un moment, le temps de se faire expliquer pour se départir de leurs préjugés, à leur propre demande. ou qui sont reparties bredouilles, et le disant.

"mais toute tentative de revendiquer le droit au polyamour est vu comme du prosélytisme"

Ca c'est des trouilles monos personnelles, de l'ordre de l'irrationnel, qu'on a évoquée il n'y a pas si longtemps quand sarou (ex, pardon, et à ce jour "pouet") est arrivé.

Je trouve judicieux de replacer les choses dans le contexte, car je hume là une légère tendance à la victimisation. Pour replacer ici le triangle de Karpman, je trouve que s'exposer délibérément comme polyamoureux dans une soirée de personnes et avec des couples qu'on ne connaît pas forcément, sans être assez sur de soi pour pouvoir en assumer les retombées, ça ressemble beaucoup à se mettre en position de victime: le bourreau supposé est appelé à débarquer, du coup, et pourquoi se gênerait-il, vu l'assemblée.

Par contre, une des anecdotes les plus fortes et belles que j'ai lues ici émane de Tentacara. Qui, très bien dans ses pompes de polyamoureuse, en double couple et en voie d’installation avec ses deux hommes, avec polychinelle dans le tiroir, en plus! a parlé de sa vision de l'existence lors d'une soirée, dans laquelle il y avait un certain garçon qui a accueilli son discours avec intérêt, sans plus... et deux ans plus tard voilà ces deux qui se retrouvent et nouent un lien fort et durable, puisque le garçon en question est un de ses deux compagnons. (si j'ai bien lu tout ça?). Je regrette d'ailleurs de la lire si peu, ses témoignages du "village-dans-les-nuages" sont toujours assez réjouissants, en tous cas moi, ça me fout assez la béatitude. Ca tranche sur tous les problèmes évoqués... et ça rafraîchit les idées. Même ses tantes "open-slip", là c'était le pompon concernant tout ce qui a conditionné la construction de sa vie amoureuse et de future mère.

Il y en eut une autre, Emeline, qui n’intervient plus depuis longtemps, mais bâtissait son univers avec détermination et confiance, pratiquant une farouche transparence même avec sa famille, ses parents, les parents de ses deux amoureux, même. Quelqu'un a des nouvelles fraîches?

"Cette affirmation est basée sur un échantillon pas du tout representatif de mes lectures sur le net et des discussions avec des proches. C'est donc très imparfait, mais ça me fait quand même dire que oui, à mon niveau, y'a du boulot."

Mais pour tout le monde! Même pour les polyamoureux, qui quand même, en large majorité, se mettent souvent de près ou de loin dans le rôle de la minorité brimée.

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Popol (invité)

le vendredi 15 juillet 2011 à 14h45

Voilà, j'ai pu mettre la main sur un bout, y 'a pas tout.

L'article est de Paul Graves.

« Refus de la norme, jeux de rivalité... plusieurs facteurs peuvent expliquer la tolérance de certaines épouses »

"L'affaire Strauss-Kahn et la manière dont Anne Sinclair soutient son mari, en dépit de ses aventures extraconjugales, désormais dévoilées au monde entier, a de quoi frapper les esprits. Alors que la fidélité est supposée constituer le ciment du couple, comment se fait-il que certaines femmes ferment les yeux sur les escapades de leur mari ?
" La fidélité est la norme sociale, mais certaines femmes s'estiment libres d'aimer un homme infidèle, car les qualités qu'elles lui trouvent dépassent celle de la fidélité ", explique la psychologue clinicienne Maryse Vaillant, auteure de l'ouvrage Les Hommes, l'amour, la fidélité (Albin Michel, 2009). " Ce sont des femmes fortes et non des victimes, assure-t-elle. Elles sont capables de distinguer ce qui est essentiel de ce qui est contingent. Elles savent que leur époux a besoin de conquêtes pour se rassurer sur lui-même et elles l'admettent. Elles savent qu'il va toujours leur revenir, ajoute-t-elle. Certaines de ces femmes disent : "Je sais avant lui quand il est amoureux" ou "Je sais avant lui qu'elle va le quitter et qu'il va souffrir". Elles s'attendent à ce qu'il revienne quand il aura mal. Elles ont ainsi une certaine supériorité sur lui, elles sont dans la maîtrise ", indique la psychologue.
Pour le docteur Bernard Voizot, membre de la Société psychanalytique de Paris, cette forme de complaisance constitue " la dérive d'une attitude maternelle ". " Ces femmes manifestent un certain renoncement au féminin, puisqu'elles prennent plaisir à ce que leur mari se comporte comme un petit garçon, qui va courir les jupons et qui revient, et non comme un homme qui se sentirait responsable de la sécurité et du bien-être de sa famille. " De plus, " la femme qui n'interdit pas l'acte sexuel de son mari avec d'autres réalise aussi un fantasme de toute-puissance. En l'autorisant, elle se place dans une position supérieure à lui ".
Ce psychanalyste, qui rencontre des patients et des familles confrontés à une addiction, estime que si la femme ne dit pas " non, arrête d'être dépendant - à l'alcool, au sexe ou à la drogue ", ou " je pars ", c'est qu'elle y trouve un bénéfice. Elle se dit : " Puisqu'il revient toujours à sa drogue, il me reviendra toujours, à moi, sa femme/sa mère. " M. Voizot précise que cette incapacité à dire non et à se séparer traduit un " besoin de complétude narcissique " et " une défense contre la détresse de la solitude et de l'abandon ".
Le pédopsychiatre Samuel Lepastier constate que certaines personnes " ont besoin de la rivalité d'autres femmes pour aimer un homme. Elles veulent avoir le sentiment de triompher d'une rivale, comme les petites filles qui cherchent à éliminer leur mère pour garder leur père pour elles toutes seules ". Ce scénario est en jeu lorsqu'une femme griffe le corps de son compagnon, afin que l'autre soit avertie de sa présence, lorsqu'elle prend pour amant le mari de sa meilleure amie, ou qu'elle accepte d'être la maîtresse d'un homme marié. " Il arrive souvent qu'elle ne s'intéresse plus à lui le jour où il divorce... ", constate le médecin, membre de la SPP. Il rappelle aussi que " les relations triangulaires ont une dimension d'homosexualité latente : l'homme fait le trait d'union entre les deux femmes qui se le partagent ".
Certaines épouses victimes d'infidélité, puis devenues elles-mêmes infidèles pour se venger, racontent qu'elles ont, dans un premier temps, " fermé les yeux parce qu'elles étaient sous emprise, qu'elles envisageaient difficilement une rupture, notamment à cause des enfants, ou avaient une faible opinion d'elles-mêmes ", indique la sociologue Charlotte Le Van, auteur des Quatre visages de l'infidélité en France (Payot, 2010). " Elles ont tendance à penser que, si le mari va voir ailleurs, c'est qu'il n'a pas ce qu'il faut à la maison. Elles se plaignent, par exemple, d'avoir grossi depuis la naissance des enfants, de ne pas se sentir désirables, d'être une mère avant d'être une femme. " Mais ce modus vivendi prend généralement fin " dès qu'il y a une intrusion de l'extraconjugal dans l'intimité familiale ", comme, par exemple, la petite culotte de la maîtresse au fond du lit, ou la présentation de cette femme aux enfants.
D'autres tolèrent que leur mari ait des aventures sans lendemain, parce qu'elles estiment que les hommes ont des besoins sexuels plus importants que les femmes et qu'elles ne sont pas disposées, notamment, à avoir des relations sexuelles trop fréquentes, selon Charlotte Le Van."

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Popol (invité)

le vendredi 15 juillet 2011 à 14h58

Et je n'y vois que des témoignages de praticiens, répercutant ce qu'ils ont vu et entendu en analyse avec leurs clientes, probablement.

Les rapports de pouvoir y apparaissent comme subtilement inversés, et tout d'abord on se situe dans l'a priori, d'ailleurs clairement énoncé, que le monoamour est la norme sociale. Ce qui est vrai.

Donc... donc quoi???

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gdf

le vendredi 15 juillet 2011 à 17h43

Donc...quand on parle des hommes qui font de la trompette pendant que leurs femmes font du jogging, on ne ressent pas le besoin de dire que les uns ont une addiction tandis que les autres ont une homosexualité latente. Mais dès qu'on parle couple ouvert, les psys y vont de leur explication sur les névroses inconscientes. Sauf Maryse Vaillant en début d'article, certes.
A la relecture, je reste sur l'impression qu'on essaie de nous convaincre que l'infidélité (réduite au sexe ) est une maladie, de même qu'accepter un conjoint infidèle.
Sans doute cette impression n'est-elle que la projection de mes propres névroses, dues à un rapport non résolu avec ma mère. Ça fait pas avancer le schmilblick, mais ça fait toujours sérieux dans un débat psy.

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