Polyamour.info

Clementine
Des quasi-outsiders, quoi.

????

Certaines choses considérées comme des avancées sociales par le mouvement, la parité, par exemple, desservent la cause des femmes, en fait.

considérées comme des avancées sociales par une partie du mouvement, une part importante (Delphy je suis sur, Dorlin je crois) considérant que c'est un piège par exemple...

fr.wikipedia.org/wiki/Feminisme
en particulier :
fr.wikipedia.org/wiki/Feminisme#Deuxi.C3.A8me_vague

et voir aussi :
fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_radical

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Lilie

Mais en même temps c'est tout neuf. Est-ce que tu pourrais nous donner un peu de bibliographie ?

J'ai du mal à faire une biblio très utile mais je peux dire les bouquins qui moi m'ont marqué dans un itinéraire féministe un peu particulier. Par ailleurs, c'est le sujet sur lequel je bouquine en ce moment donc d'une part ca pourra peut-être se compléter au fur et à mesure, d'autre part je suis intéressé aussi par toutes références, notes de lectures, critiques, etc...

à 17 ans j'ai lu ainsi soient elles de Benoite Groult, le livre qui m'a fait me découvrir féministe et a été une révélation de ce point de vue pour un jeune mec ado pas forcément plus macho qu'un autre mais en tout cas pas très conscient. Passionnant, très révolté, plus descriptif que théorique, un bon départ en tout cas.

La référence incontournable, indépassable par certain aspects qui ont révolutionné la pensée (dépassés sur d'autres...) et de toute façon passionnant aujourd'hui encore le deuxième sexe de Simone de Beauvoir.

Enfin, mes découvertes plus récentes, les écrits des féministes radicales, à mon avis une des production de théorie critique les plus riches des dernières décennies, par exemple :
l'ennemi principal de Christine Delphy
Sexe, genre et sexualités : introduction à la théorie féministe d'Elsa Dorlin qui, contrairement à ce que le titre peut laisser penser est plutôt un livre assez d'ardu d'abord, plus une introduction aux dernières problématiques de la théorie féministe qu'une intro générale au féminisme... sur lequel il vaut mieux avoir quelques bases pour attaquer cette "introduction"... tout à fait passionnante par ailleurs.
j'ajoute aussi, même si le féminisme n'est est qu'un des sujet le Delphy que je viens de finir est qui est extrêmement intéressant (déjà évoqué dans un autre fil) Classer dominer, qui sont les Autres

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

J'avais le projet, je l'ai dit dans un fil, d'aborder ce sujet dans des articles qui permettent une approche plus de fond, plus globale et plus construite d'une question qui est au cœur de ma conception des amours pluriels.

D'une part c'est un projet ambitieux, cela va donc prendre d'autant plus de temps que je n'en ai pas beaucoup à y consacrer, d'autre part, des fils récents et la lecture de quelques archives m'ont convaincu que des choses qui me semblaient évidentes et plus ou moins consensuelles ici étaient peut-être loin de l'être. Du coup, il vaut probablement mieux commencer comme le suggérait Eric par une discussion plus informelle que d'asséner un point de vue complet et structuré (même si je ne prétend pas, loin de là avoir toutes les conclusions prêtes sur la question) forcément plus difficile à discuter et, du coup (encore) plus polémique.

Quelques idées pour lancer, même si c'est un peu long pour un post de fil de discussion.

Bon, d'abord, autant commencer par là, pour moi, la réponse devrait absolument être oui, le polyamour doit être féministe, il doit même l'être explicitement et radicalement. Je voudrais commencer par deux aspects principaux, même si j'en vois plusieurs autres qui mériteraient la discussion.

Ça a déjà été dit dans de nombreux fils mais le rapport à la fidélité n'est pas un rapport neutre sur le genre. Il y a un siècle, il était normal et accepté qu'un homme ait des maitresses et fréquente les bordels, hauts lieux de sociabilités masculines. Si les choses changent en apparence un peu depuis la fin du vingtième siècle et les luttes féministes de la deuxième vague, dans la réalité, la réprobation sociale n'est pas la même pour un don juan et pour une salope. Non seulement ça, mais la normalisation revient à grand pas depuis plusieurs années pour imposer l'image de la vraie femme, celle qui existe par et pour son homme. Je pense du coup que la question de remises en cause du couple traditionnel, de l'exclusivité et de la possession et derrière ça la revendication de l'autonomie de l'individu-e dans le sentiment amoureux ne doit pas être traitée abstraitement comme s'il y avait une égalité de départ qui n'existe pas.

L'autre aspect sur lequel je voudrais insister c'est que les inégalités de genre imprègnent tous les rapports sociaux, y compris (surtout !) les rapports amoureux (au moins hétéro mais les autres aussi ?) et la construction de nos sentiments les plus intimes. Je considère que ces divisions sont entièrement des constructions sociales mais cela n'empêche pas qu'elles nous construisent nous même au plus profond de ce que nous sommes les un-e-s et les autres. Je pense que nier leur influence (sur le mode post-féministe de «  mais non, tout ça maintenant c'est dépassé, ce ne sont que des reliquats et sur le fond tout va bien » voire du masculinisme qui prétend opposer une oppression spécifique des hommes à celle des femmes en les mettant sur le même plan) c'est au contraire se mettre dans la voie de reproduire ces normes et ces oppressions sous une forme nouvelle. C'est d'ailleurs exactement le travers qu'à pris la libération sexuelle des années 70, libération surtout pour les hommes hétérosexuels, avant d'être récupérée par la marchandisation du sexe de ces dernières années.

Bon, je sais pas si c'est vraiment plus court qu'un article... mais en tout cas c'est moins construit... ;)

Siestacorta

- "injonction normative". Ben non mais non quoi. Quand je dis "les hommes naissent libres et égaux", je ne dis pas que les femmes feraient bien d'être des hommes. JE ne le dis pas. Oui,

Très bon exemple !
TU ne le dis pas, bien sûr, je te fais assez confiance pour ça mais....

- déclaration universelle des droits de l'homme ("les hommes naissent libres et égaux...") : 1789
- droit de vote des femmes en france (pays des droits de l'homme, comme chacun -pas chacune- sait) : 1947
- égalité réelle : peut-être 150 ans de plus ? Même pas parce que aujourd'hui on repars plutôt en arrière

Alors bien sur, ca dépend du contexte, qui, quand, etc mais globalement, la formule "les hommes naissent libres et égaux" sous couvert de masculin neutre dit bien ce qu'elle semble dire : "les hommes (pas les femmes) naissent libres etc..."

auteurs peuvent devenir complètement bouchés quand ils abordes les questions liées aux genres, mais préciser que quand on dit "homme" on dit aussi femme dans le texte, c'est souligner qu'aujourd'hui ce n'est pas vrai... quand généralement ce n'est pas le sujet. Elle se noie, la fille, là, elle se noie. Que ce soit une personne avant d'être une fille, que les ouvrières se fassent licencier autant que les ouvriers, la question vient toujours "en plus" de la situation, et souvent, "neutraliser" à ce moment là ne

Ben non, aujourd'hui comme hier ce n'est ce n'est pas vrai et un des problèmes (c'est comme avec toutes les oppressions d'ailleurs) c'est que ce n'est JAMAIS le sujet. C'est comme les ouvrières : si on ne pose pas explicitement la question "en plus", on ne s'aperçoit pas qu'elles sont non pas autant mais PLUS licenciées, précarisées et que les salaires féminin sont (de tête) 25% en dessous de ceux des mecs...

Je comprend très bien qu'on doive faire la généalogie de nos propres pensées, avoir une critique de nos outils intellectuels. Mais je ne veux pas me priver de ces outils une fois que j'ai compris qu'il en existe de mauvais usage. Je continue à évoquer catégorisations blancs/noirs hommes/femmes pour décrire les situations qui concerne chacun d'entre eux, parce que je n'oublie pas que ces catégories sont insuffisantes, et que l'emploi que j'en ferai prend en compte cette insuffisance.

Là je crois qu'il y a une vraie incompréhension de fond. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de noirs, de blancs, d'hommes, de femmes et qu'ils ne faut pas utiliser ces mots parce que leur utilisation serait oppressive, je dis en fait exactement le contraire !

Simplement que la division (réelle, pas dans le langage, le langage suit) de l'humanité en hommes et en femmes n'est pas une donnée biologique si simple qu'il n'y parait mais est une création sociale consubstantielle de l'inégalité des sexes et de la domination d'un sexe sur l'autre.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Bon, si allez, j'en rajoute quand même un tout petit bout...

Clementine
mon sens un combat de Don Quixotte. Aucune culture ne devrait se perdre sous prétexte qu'elle ne nous plaît pas, tout a un sens, même les peurs et les laideurs qui sont son reflet : l'appauvrissement, je redoute.

Je ne crois pas que la langue ne soit que le reflet. Elle aussi un outil de reproduction et en tant que tel, un outil sur lequel on peut agir, surement pas le principal mais un tout petit bout. Les normes et les oppressions n'ont jamais évoluées (en tout cas dans le bon sens...) toutes seules mais parce qu'il y avait des luttes et ça passe aussi par le langage, par dire et souligner ce qui est et ne nous convient pas.

Quand à l'appauvrissement... une langue dont l'usage courant réserve l'universalité de l'humanité à une petite moitié des humains... moi j'ai l'impression que c'est là qu'on est pauvre et qu'il y aurait besoin d'un sacré enrichissement !

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Siestacorta
- toujours pas d'accord. Si je dis "religion", tout court, chacun pensera à celle qu'il connait le mieux. Si je te dis "femme", à la vision qu'il a de la femme. Attribuer une égalité entre le sens marqué et le sens descriptif, dans "une femme se noie" ou "l'homme est un loup pour l'homme", c'est dire que le langage prime sur le contexte. Produire nos discours en "neutralisant" des sens, ça les souligne, et ça rend les descriptions confuses, surchargées, quand on les voulait plus précises.

- "injonction normative". Ben non mais non quoi. Quand je dis "les hommes naissent libres et égaux", je ne dis pas que les femmes feraient bien d'être des hommes. JE ne le dis pas. Oui,

Bon, je ne vais pas développer mais, outre que je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis sur la "neutralisation" du langage, je crois qu'on ne se comprend vraiment pas et qu'on ne parle carrément pas de la même chose. J'ai pris le langage comme exemple plusieurs posts plus haut mais je ne parle pas ici de langage mais de distinction et de catégories sociales réellement existante et "d'injonction normative" non pas dans le langage mais dans l'ensemble du fonctionnement social.

verdad76

de toute façon nous alllons discuter ensemble de notre lecture du guide des amours plurielles, envie de savoir ce qu'elle en tire, envie de lui parler de mes ressentis...

C'est pas faire de la pub à Françoise, elle n'en a pas besoin sur ce site ;) mais perso j'ai trouvé beaucoup mieux et encore plus utile "aimer plusieurs hommes" qui est moins "guide pratique" et à la fois plus personnel et plus sur les questions de fonds

Siestacorta
Je crois que ce qui fait la distinction entre ces distinctions :-) est un contexte culturel.
Par exemple, "blanc/noir, "mâle/femelle", au départ, c'est descriptif. Même si ça porte aussi le sens dichotomique dont tu parles.

Ben je ne crois pas justement. Blanc/noir, homme/femme (ce qui ne recouvre pas exactement mâle/femelle), ça n'est pas d'abord descriptif, ensuite chargé de sens social, c'est dans le même mouvement une oppression, une injonction et la description... du résultat de cette injonction normative. A tel point d'ailleurs que la description est intrinsèquement mensongère (car dichotomique) et rend indicible, invisible, invivable et socialement intolérable toute réalité qui échappe à cette opposition binaire ou la conteste, androgynie, intersexualité, trans, etc...

Ce qui n'empêche pas que nous soyons réellement tou-te-s des hommes et des femmes parce que nous vivons réellement dans une société réelle qui est fondée sur -entre autres- la division sexuelle comme une de ses structures fondamentale et que cela nous construit profondément chacun-e non seulement sans qu'il soit possible d'y échapper, sinon à la marge, mais en plus tellement profondément que ces construits sociaux nous apparaissent comme naturels, comme des donnés avant toute société, avant toute action, comme "toujours-déjà là" comme dit Delphy.

Donc il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de différence mais, à mon avis, dans une perspective émancipatrice, de les déconstruire, de les dénaturaliser, de les comprendre et les analyser comme l'expression de constructions sociales. C'est à la fois ce qui permet de poser des perspectives collectives d'émancipation (révolutionnaires) mais aussi ce qui permet de rendre la vie vivable aujourd'hui en assumant en toute conscience ce que nous sommes chacun-e-s, contradictions comprises. Et bien sûr, je comprends le langage non comme la cause, mais comme à la fois le témoin, le reflet, et aussi un (des très nombreux) instrument de reproduction de ces différences.

Dernier mots pour revenir un peu quand même au polyamour. Mon hypothèse c'est que le poids de la norme monogame et de l'exclusivité amoureuses, elles aussi normes obligatoires et complètement naturalisées a très fortement à voir avec sa place dans le dispositif de construction des genres et du patriarcat. A nous de fournir l'effort théorique pour en comprendre l'imbrication, déconstruire et analyser.

verdad76

mais entre comprendre et...intégrer tout ça et bien des fois il ya un pas

Un très grand pas même...

c'est tout ça qui me trouble, encore que ça ne me met plus en colère, ce qui est déjà pas mal ^^

... mais ça, c'est déjà un pas de géant !

(+)

Siestacorta
La société, comme notre propre individualité, peut se constituer d'éléments catégorisés. L'interaction de ces éléments, en nous et dans la société, rend leur somme supérieure à leur addition (gnihiii).

Je ne peux pas cesser de catégoriser, par genre, par culture, par classes... C'est un moment de la pensée. Mais ce n'est qu'un moment, et ce moment n'est pas la relation... et le menu n'est pas le repas (again).

mmmmh... pas tout compris j'avoue.

Peut être pour bien s'entendre, faire une distinction entre des catégories descriptives (ceux qui ont les yeux bleu, verts, marron, un plombier, un maçon, un banquier) dont la signification ne dépasse pas ce qu'elles décrivent et qui sont bien sûr indispensables pour saisir le monde qui nous entoure et des "divisions qui sont faites à l'intérieur d'une société, et sont à la fois dichotomiques et exhaustives ; si on est pas dans un groupe, on est dans un autre" (Delphy), qui structurent la société et définissent obligatoirement les individus bien au delà de ce qu'elles représentent pour elles même (hommes/femmes, hétéro/homo, blanc/non blanc...)

Pour illustrer, un exemple évident et piqué je ne sais plus ou : en français il est presque impossible de parler de quelqu'un sans définir son genre. Pour dire que quelqu'un est en train de se noyer, on va spontanément utiliser une forme genrée (un homme/une femme est en train de se noyer) s'est à dire donner l'information de genre avant l'information importante. Pourtant, quelle importance pour l'action, quel intérêt et viendrait il à l'idée de décrire la scène en disant "un banquier/un ouvrier/un coiffeur est en train de se noyer", sauf contexte particulier où la profession serait signifiante dans l'intelligence de la scène ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

ERIC_48

Et chaque fois que l'autre m'a interdit l'accès pour finalement l'autoriser ensuite, j'ai pu constaté que l'interdiction provenait du fait qu'il y avait quelque chose de dirigé contre moi dans ce qui m'était interdit de savoir. Maintenant, au lieu d'essayer de vivre sans savoir, je considère systématiquement que ce que je ne peux pas savoir est dirigé contre moi. J'ai ensuite le choix entre

Ben moi j'ai fait
1 le constat inverse
2 le constat que chaque fois que j'ai essayé de m'immiscer sans y être explicitement invité c'est destructeur (le mot est trop fort mais flemme d'en chercher un autre) pour l'autre, moi et la relation.

verdad76

et pourtant..je continue à avoir peur...
et pourtant je sais que la peur ne sert à rien !
ah la la...dur dur quand même comme chemin, il est peut-être rempli de plantes et espèces inconnues, il est quand même super glissant !

oui

mais tu verras, après avoir traversé les marécages puants, les escaliers venteux, la grotte de l'araignée monstrueuse, affronté les monstres des profondeurs de l'ancien temps et vaincu les hordes d'affreux orques velus, dès que l'anneau de la jalousie et de la possession se sera consumé dans les flammes du destin, quel pied !

courage et amitié

(heu, non, bon, ok, désolé, je sors là....)

Lilie
Moi je me dis qu'on serait peut-être les premiers à créer monogame.info, et à défendre l'amour unique comme une chose possible et inépuisable. Tout ça pour être libre de penser comme on veut et pas selon un modèle.

Ben c'est toute la question des identités, des genres et de la critique de la société de normes. Il y a plein de choses là dessus notamment dans les écrits des féministes radicales ou en gros la question c'est qu'est ce qu'on conteste, l'inégalité de traitement entre les hommes et les femmes ou la division même de la société en deux catégories exclusives, hommes et femmes et l'existence de ces catégories comme marqueurs sociaux indépassables ?

J'ai lu il n'y a pas longtemps le dernier bouquin de Christine Delphy "classer dominer, qui sont les "autres" ?" qui est passionnant. Ca tourne essentiellement autour de cette question, articulé autour des luttes féministes, homosexuelles et postcoloniales avec un fil conducteur qui est en très très gros de savoir si c'est la différence qui crée les inégalités et l'oppression ou, au contraire, l'oppression qui crée la différence en assignant autoritairement les gens dans des groupes et des catégories pour se justifier et se maintenir.

Ramené à nos moutons polyamoureux, ça veut dire qu'une société polyamoureuse n'aurait pas grand sens mais que par contre, dans une perspective révolutionnaire, ce qui aurait un sens c'est une société qui dynamite toutes les formes de genres, de normes, de contraintes et de classement pour laisser toute place à l'autonomie et l'épanouissement de l'individu dans la richesse d'une infinité des possibles.

verdad76
Bonjour

oula il y a eu bcp de messages depuis que je suis passé...
pour répondre à Mllechat entre autre...

ouaip, désolé comme d'hab on est partit un peu en vrille loin de ta question de départ ;) mais bon, d'abord c'est ça fait parti du jeux forum, ensuite y a quand même pas mal de choses intéressantes y compris peut-être pour reboucler sur tes interrogations...

je sais pas trop comment expliquer, vous allez sans doute me rétorquer qu'il la connait bcp moins que moi, ce qui est vrai, mais je sais pas....
oui j'ai l'impression qu'on me prive d'une partie d'elle, d'une partie de notre histoire...
alors que ce n'est sans doute pas ça du tout !

Ben moi je ne vais pas te rétorquer ça parce que je n'en sais fichtre rien. Par contre, ce qu'il me semble c'est que c'est peut-être justement maintenant que vous pouvez apprendre des choses sur vous, sur elle, sur votre relation, sur toi dont vous ne vous doutiez pas jusque là.

Dans un autre fil, Lilie parlait hier du "super pouvoir d'aimer plusieurs personnes" qu'elle s'est découverte (j'adore, je vais la remettre à toutes les sauces celle là). Bon, je comprends que tu ais du mal pour l'instant à le voir comme ça bien sur ;) n'empêche que ça met à mon avis le doigt sur le fait que ce n'est pas forcément un moins pour votre relation mais que vous pouvez aussi le vivre tous les deux comme un plus pour vous deux.

Est ce qu'on se connait vraiment quand on vit "dans les clous" sans trop se poser la question de comment c'est à côté et est ce qu'on y serait bien ? Est ce qu'il n'y a pas tout une partie de nous qui représente l'autre non pas comme il est mais comme on considère qu'il devrait être en fonction de normes et de standards sociaux tellement intégrés qu'on ne les interroge plus et qu'ils nous semblent naturel ? Et qu'en même temps, par le fait même de le représenter de cette manière là, on impose à l'autre ? Sortir des clous ça permet d'interroger tout ça, de remettre en cause et finalement, de mieux se connaitre soi, l'autre et la relation qu'on construit.

Ca veut dire que ce n'est pas tant que tu connaissais tout de ta compagne et qu'aujourd'hui il y a une partie qui t'échappe mais peut-être que c'est autant sinon plus l'illusion que tu connaissais tout qui disparait. Et, oui, il y a une partie qui t'échappe (sa relation avec son amant) et tu ne peux pas faire comme si ça n'existait pas mais en échange, tu découvres la facette "superwoman" d'une compagne libre qui cherche hors des clous à interroger les normes pour construire sa propre identité autonome et ça, ça peut être immensément riche d'apprentissage et de connaissance sur l'autre, sur toi, sur vous...

Bon, bien sûr, tout ça s'est si tu es dans une démarche ultra positivante qui est tout sauf facile, qui veut dire remettre en cause des choses profondes qui ne sont pas évidente et pas forcément possible pour tout le monde. Mais vu ta démarche et ce que tu dis ici (bravo pour ça d'ailleurs) tu es peut-être dans ce chemin là et, amha, il dur, difficile, douleureux mais au final riche, épanouissant et passionnant.

LuLutine
Mais est-ce que ça signifie qu'on doit tout te dire ?
Je ne pense pas, si ?

Dans un de ses bouquins, Françoise émet l'idée que la volonté de tout savoir dans les relations lutines est beaucoup un truc masculin et le relie à la recherche d'un contrôle conservé sur l'autre. Genre (si j'ai bien compris ce qu'elle veut dire) "ok on est libre mais tu dois tout me dire, c'est à dire en fait tout soumettre à mon avis ou au moins à mon accord" . Je dois dire que ça m'a fait pas mal réfléchir à mes propres fonctionnements et à mes propres pratiques.

Bon, évidemment cette réflexion se croise aussi avec des expériences réelles et des relations ou la question de dire ou pas se pose concrètement mais Il me semble aujourd'hui qu'accepter de ne pas savoir, de ne savoir que ce que l'autre a envie de partager à tel ou tel moment mais sans en faire une obligation de transparence c'est aussi une exigence de liberté et de respect de l'autonomie de l'autre dans sa construction et son cheminement propre.

Je dois dire que c'est parfois pour moi plus difficile à gérer que le fait que mon amie vive d'autres amours ou vive avec un autre amour (c'est le cas). ;) Mais c'est accepter que la construction de son identité amoureuse (poly ou autre) soit quelque chose qui peut être à certains moment une expérience conduite à deux mais doit aussi être à d'autres moment une construction purement personnelle ou l'autre n'a pas à s'immiscer, même simplement par le regard ou une obligation de transparence à priori.

@Lilie : j'aime bien la formule Et en cherchant, je me suis aperçue de mon super pouvoir (+)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

ERIC_48
Chacun son tour de demander des explications. Là, c'est moi qui pige pas. C'est possible dans la vrai vie, ce truc là ?

Je vais pas rentrer dans les détails parce que ca n'est pas ma vie à moi dont je parle là mais oui, c'est possible dans la vrai vie. Je pense à des potes, vrai couple même s'ils ne vivent pas ensemble, depuis 4 ou 5 ans maintenant je pense, Madame poly-incontestable et assumée (sous un autre nom mais on ne connaissait polyamour.info à l'époque ;) ) Monsieur pas trop intéressé par le truc pour lui mais prenant sa copine comme elle est et s'en trouvant finalement globalement pas trop mal...

Bon, je dis ni que c'est immédiatement tout simple et tout facile, ni que c'est que c'est le cas général, etc... mais en tout cas ça existe, je les ai rencontrés...

ERIC_48

J'essaye donc de lui dire qu'un mono qui demande à un poly de rester mono, ne peut pas décemment dire qu'il l'aime.

Je pense que heureusement les sentiments humains sont un tantinet plus complexes. Après ça ne veut pas dire que deux personnes qui s'aiment vraiment et sincèrement sont forcément compatibles et que quelque chose sera possible et des fois ils vaut mieux être conscient tôt que ça ne marchera pas et qu'il faut arrêter avant de se faire vraiment mal (aie, snif ;) )

Autre chose, on peut tout à fait être réellement mono et polycompatible, c'est à dire prendre l'autre comme il/elle est sans se changer soi même. C'est pas simple, ça demande négociation, arrangement et beaucoup de respect de part et d'autre et c'est probablement un cas rare mais j'en connais au moins un qui fonctionne depuis plusieurs années