Polyamour.info

ERIC_48
La question a dérivée progressivement pour se placer dans le cerveau des autres

La question d'origine concernait notre propre cerveau, comment résoudre nos conflits internes par exemple.

Heueuh, tu crois vraiment qu'on se pose des questions dans le cerveau des autres? Dire non ca implique au minimum 2 interlocuteurs, et généralement on ne fait pas de télépathie, ou bien on aurait moins de soucis de communication dans nos vies....
Je pense que la question de Noémi c'était plutot d'apprivoiser le fait de dire non ce n'est pas facile pour tout le monde. Et Tchu a relayé en ouvrant sur le fait que quand tu dis non, tu n'est pas forcément écouté.

ERIC_48
Dans ce genre de conflit interne, notre liberté ne nous est d'aucun secours, évidemment, au point que certains préfèrent ne pas être libre.

J'ai les poils qui se hérissent... Je crois que cultiver notre liberté nous permet justement d'apprendre à dire non quand on en a besoin. Quand ton intérêt est de dire non c'est souvent de divers conditionnements que vient la propension à ne pas t'écouter et du coup à dire oui. Préférer ne pas être libre, je vois ça comme 'se voiler la face'.

ERIC_48
Moralité, quand on hésite, que l'on dise non ou que l'on dise oui, c'est de toute façon le même résultat.

De mon coté quand je réussi à dire/faire ce que je veux vraiment et me faire comprendre, c'est une victoire.
Si j'ai adapté mon comportement et mes réponses pour aller vers ce que l'autre attendait (sans m'écouter) c'est généralement très désagréable, et le plus souvent même pas constructif: je me force à faire "ce que je pense que l'autre veux" (et ca c'est dans ma tête) alors que je ne le veux pas vraiment et logiquement l'autre sent ca aussi et n'est pas satisfait non plus. Résultat: un double fiasco.

Dire non ca demande du courage mais je ne crois pas que ca fasse du mal, au contraire.

Tchu
Et quand les gens ne comprennent pas que "non" c'est "non" ?

Vous gérez comment ceux qui pensent que puisque vous avez dit oui à deux, vous dites oui à n'importe qui d'autre ?

Ben on n'est pas en self service non plus... Je trouve ca très classique du stéréotype qui veut que quand tu es ouvertement libérée sur certains sujets, certaines attitudes amoureuses et/ou sexuelles, certains individus de la gent masculine ont tout simplement tendance à se dire "c'est une fille facile, elle s'en fout, pourquoi moi j'en profiterais pas/ j'y aurais pas droit ?"
Personnellement la fois où on a insisté et dit directement "mais pourquoi eux et pas moi?" (en plus ce 'eux' c'était lors d'une soirée à 3, ce qui devait alourdir encore la vision de salope que mon interlocuteur se faisait de moi), ben je lui ai un peu explosé au nez: Marre de se faire objetiser.
Alors après tu n'est plus seuleument une salope, mais tu gagnes l'étiquette féministe extrémiste. Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux ne pas répondre?

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Pour moi écologie ne rime pas avec abondance... mais plutôt avec 'équilibre', 'compromis', 'adéquation', 'juste milieu', 'adaptation'...

Clementine
Jamais entendu, hi hi, je vais la replacer au plus vite. ^^

En fait c'est une chanson enfantine (il court il court le furet, le furet du bois mesdames il court il court le furet, le furet du bois joli. Il est passé par ici, il repassera par là... etc) , et penser aux profs qui ont candidement appris ça à tant de générations d'enfants...

la dernière contrepèterie dont j'ai pris conscience (très) à retardement:

"il court, il court le furet...."

C'est surement HS mais ca m'fait marrer

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Great! :-)
en espérant que tu trouves le temps de dormir bientôt

Avec espoir, joie de vivre et persévérance je dirais!

On ne considère plus l'homosexualité comme un comportement sexuel atypique depuis une période relativement récente (dans certains pays occidentaux seuleument...), mais combien sont morts et meurent encore aujourd'hui pour cela?
Pour la communauté LGBT les luttes sont loin d'être terminées et on entend encore aujourd'hui des 'spécialistes' assimiler la transsexualité à une paraphilie (où on classe d'ailleurs le bondage et le travestisme... entre autres).
Par contre l'existence même de ces luttes et revendications sur la place publique me parait être un atout pour les éventuelles luttes/revendications à venir des polys. Et si ce n'était pas un hasard d'ailleurs que l'on parle et publie de plus en plus sur le sujet depuis les années 1990... (internet + ouverture d'esprit grandissante?)
Je crois que les polys sont méconnus du reste de la société, et que la morale bien pensante n'hésitera pas à les classer dans cette fameuse catégorie de 'comportement sexuels atypiques' (à laquelle je crois d'ailleurs que tout le monde appartient de fait...) quand le coming out sera plus visible socialement parlant.
Alors se montrer n'est à mon avis que le début... et la suite sera forcément progressive.

Comment faire? je crois que c'est comme pour changer de société (ou sauver la planète comme on dit), si on commence pas chacun individuellement, il ne se passera rien! Je ne prône pas le coming out agressif et revendicateur mais je crois à la force du colibri, si chacun amène sa petite part, tout le monde avance.

èh ben! Sacrée lecture!
En tout cas je souhaite du courage aux modérateurs, et, si je peux me permettre, il serait souhaitable qu'ils avertissent outre l'auteur, les participants à un fil que ce dernier est supprimé et pourquoi.
En effet, j'avais répondu à MetaZet sur son fil sur l'avortement et que l'on me dise pourquoi il a été supprimé m'aurais fait avancer moi aussi dans la compréhension du projet de ce site. En plus ca aurait eu le mérite de ne pas m'énerver.
Au sujet du message de Géraldine supprimé, nous avions été plusieurs à nous demander pourquoi sur le fil en question.

Je crois que modérer avec transparence c'est possible et souhaitable.

bohwaz
Il faut une fonction recherche oui pour aider, mais le problème est sur tous les forums : les gens ne cherchent pas si leur question a déjà une réponse, ils la posent simplement.

Mais il faudrait des gens pour écrire des articles pour les sujets généraux aussi, pour que les gens y trouvent des réponses. N'hésitez pas à vous proposer !

C'est sur qu'une fonction recherche ne fera peut-être pas que les gens posent à leur manière une question déjà posée, (personellement ca ne me dérange pas).
Par contre cette fonction recherche permettrait à chacun de retrouver des passages qu'il a lus et aimés (mais je sais plus ou c'était!) et de répondre aux nouveaux en leur donnant un lien de temps en temps (ce que je ne peux pas faire, heureusement que Clémentine et Lulultine ont une mémoire d'éléphant :-D )

Et aussi je pense que ca me plairait pour aller fouiller de bon coeur dans tous les fils que je n'ai pas encore lus.....

insognare
Désolée mais le mot "salope", même explicité autrement, ça ne passe pas ! Alors, ou bien en anglais c'est moins insultant qu'en français, ou bien l'auteur aurait du selon mon humble avis, chercher un autre mot !

Clementine
le fait que l'équivalent masculin ne renvoie pas à la même sphère me dérange, car une salope a d'abord un cul, alors qu'un salaud n'a pas d'éthique ou de morale, à choix.
C'est lourd de sens, lourd d'histoire des femmes

Yes les filles, je crois que vous avez trouvé la réponse précise à ce qui me dérange aussi. En effet en anglais 'Slut' n'est pas équivalent au français 'salope' premièrement parce que c'est un mot de genre neutre en anglais et féminin en français.
Donc forcément dans notre langue très genrée de par sa grammaire on associe pas du tout le mot salope avec un individu de genre masculin: la preuve on doit utiliser des substituts pour bien se faire comprendre.

Dans le début de The Ethical Slut elles expliquent leur démarche de néologisme et pourquoi elles ont tenu à 'recycler' un mot tout en se félicitant de l'expansion si rapide du nouveau-né 'polyamory' qui montre bien qu'on était en attente de ce mot!
Les mots structurent nos imaginaires: si on n'a pas d'outil pour décrire quelque chose comment le prendre en compte, le regarder, y réfléchir?

Clementine
Je cherche le mot qui conviendrait alors à un homme, pour décrire ce même côté joueur, piquant... mais aussi à une femme, du coup.

Ben pour les mêmes raisons ca me parait difficile en français, à moins de d'inventer un nouveau mot comme 'polyamoureux' qui n'ait pas déjà une connotation forte.
Parce qu'en français une femme qui cours les hommes c'est une salope, une séductrice dans un sens péjoratif, elle n'a pas de vertu...
alors qu'un homme qui cours les femmes déjà il cours 'les jupons', et ensuite c'est un séducteur dans un sens positif, un don juan, il sait plaire...

Même l'adjectif 'coquin/coquine' a pour moi sens différent selon le genre.
Alors forcément.... c'est pas facile.
D'autant qu'on a moins que les anglophones la culture du néologisme, il me semble.

Alors on fait quoi? en pratique on anglicise souvent je crois.

Siestacorta
Question : Ethical Slut, il y a pas toute une part d'acception d'une vision queer de la sexualité ?

Slut peut être employé pour un mec dans le sens de salope; dans cette optique...

Que ce soit mec-salope ou compersion, je trouve logique d'employer des néologismes et des barbarismes dans le cadre d'une pratique récemment cernée...

Ah ca, la culture des anglicismes (=barbarismes???) on l'a! et c'est bien pratique :-) :-) :-)

Un livre apparemment culte sur les amours plurielles, on me l'a décrit comme moins centré sur le sexe que 'The Ethical Slut', et très ouvert sur tous les variantes de relations possibles (pas de jugements négatifs de la monogamie choisie).
Avant de me lancer dans cette lecture alléchante j'aurais voulu savoir si certains d'entre vous l'ont lu et ce que vous en avez pensé?

Le blog en question: www.openingup.net/

magnifique l'expression "j'ai envie de toi"
mais du coup ca n'est pas synonyme de faire l'amour... et ca reste unilatéral.

De mon coté j'utilise souvent l'expression "se mélanger"

'on prends du temps pour se mélanger?'
'j'ai envie qu'on se mélange'

Je n'y avais pas pensé avant mais l'image me parait parlante tant du point de vue physique que sentimental

Sinon je me rappelle d'un ex qui disait: 'j'ai envie qu'on parle avec nos cinq sens'

tentacara
Je ne crois pas qu'il y ait de remède à la connerie du monde, mais je suis persuadée que la marge de progression est énorme et je m'applique comme je peux à l'exploiter.

Don't give up the fight....

Je comprends aussi le mot nature dans son sens entier comme dans la définition de Tentacara (à la fois l'instinct de conservation de l'espèce et les comportements que l'être humain est susceptible d'adopter spontanément, sans réflexion préalable), du coup en parlant d'emboitements 'qui-ne-visent-pas-qu'à-la-fécondation' en plus de la sodomie, de la fellation, on doit aussi y classer.... la position du missionnaire!
Hé oui car apparemment les humains sont (avec les chimpanzés bonobos) les seuls à faire l'amour face à face. On remarque facilement que la pénétration est plus profonde dans les positions ou le partenaire passif tourne le dos à l'autre. Dans un seul but procréatif on n'aurait pas eu besoin d'inventer le missionnaire et autres, la levrette était déjà bien efficace... preuve pour moi qu'il a bien dans notre "nature" bien plus que la perpétuation de l'espèce: l'envie de donner et partager du plaisir.

@Tentacara: j'adhère à ton point de vue sur la nature et sur la morale qui est une construction sociétale. Par contre je ne crois pas que l'amour soit si détaché que ça des fonctions instinctives, bien que la passion et le désir soient surement plus instinctifs que l'amour.

Et d'ailleurs la morale ne se gène pas pour réguler les fonctions instinctives. Tout lui est accessible et pas seulement ce qui s'intellectualise. par exemple caca et prout: naturel, instinctif, mais pas très propre ni moral en société ca! :-)

Et si l'exploration du désir par mille voies (sans but de se reproduire) faisait aussi partie de nos instincts?

En ce qui me concerne je le crois vraiment. j'ai plutot l'impression de me confronter à la morale ambiante pour vivre mes désirs 'naturels', plutot que de d'avoir forcé ma nature au point que mes désirs aient évolué eux aussi vers cet eldorado du PA ...

Noemi...
Je connais très bien cette discussion dans laquelle on commencera bientôt à énumérer les espèces animales monogames ou pas monogames, à citer le taux d'enfants conçu hors mariage, à faire référence à des études scientifiques qui ont montré ceci et cela etc.

Je vous laisse ce plaisir...

Quant à moi, je trouve qu'en ce moment de ma vie, la monogamie ne me convient pas.

Je n'ai pas besoin d'arguments du style "la monogamie, ce n'est pas naturel" pour me conforter dans ce choix.

J'ai envie de vivre comme ça, un point c'est tout.

Je réponds car mon objectif en ouvrant ce post est simplement de sonder le ressenti de différentes personnes et pas de trouver de justification au PA ou non. Les doctrines me font peur. Que les mésanges ou autres aient un comportement reproductif comparables au PA, ou le taux de divorce dans les villes occidentales ne me fait pas vraiment avancer, le ressenti partagé des autres si :-)

Désolée si le départ du post était axé 'animaux', la formulation devait pas être claire parce que ce que je trouve intéressant c'est que certaines personnes ressentent le PA comme naturel et basique, d'autres comme un aboutissement de l'évolution humaine.

Il ne s'agit pas de se conforter avec une justification ni de débattre d'une hypothèse contre l'autre, mais bien de réfléchir ensemble sur l'origine (société, biologie évolution) de notre mode de relation aux autres.

MetaZet
Enfin, il y a quand même des solides arguments biologiques du coté des monogames. Des arguments qui sont tout à fait recevables. C'est que le sexe, à la base, c'est pour se reproduire. Et de ce fait, cela implique (visiblement chez la plupart des gens) des réactions émotionnelles de base qui sont en lien avec cette fonction reproductrice, dont le besoin d'exclusivité, la jalousie, etc. Je me suis toujours demandé pourquoi, si l'exclusivité n'est qu'une norme sociale, il est si difficile de la déraciner, même chez des gens a priori ouverts d'esprit. Je pense de plus en plus que la réponse à cette question est la suivante : l'exclusivité n'est pas qu'une norme sociale, elle découle de la biologie.
(...)
Voilà ce que je pense de plus en plus à présent.

Clementine
Le truc biologique, ça m'a aussi interpellée: ma frangine a mis son mec à la porte quand elle a découvert la tromperie... mais là où elle s'est effondrée une deuxième fois, c'est quand un bébé a été mis en route par l'autre fille; parce que ça voulait dire que sa famille à elle allait être précarisée en énergie et en temps, à part l'argent.

A en causer avec elle, ça m'a semblé intuitivement assez probable que si la monogamie est tellement bien ancrée, c'est pour pouvoir concentrer tout ça sur un toit, et ne pas diluer les possibilités de protection des enfants. Tout comme il semblerait que si l'amour dure 3 ans, c'est le temps pour un bébé d'apprendre les fonctions autonomes vitales.

blockquote>
Siestacorta
J'en reviens toujours à l'idée facile à exprimer : c'est un peu plus simple à gérer, la monogamie, matériellement. Pour avoir des enfants, pour savoir sur qui on reposera dans l'avenir.

C'est pas tant biologique que matérialiste, pour moi.

Au delà de la biologie, nos vies humaines, notre société sont devenues plus complexes et plus riches que les sociétés animales. Plus instables, aussi. Adapter cela à son fonctionnement affectif me semble aussi "naturel" : l'environnement social est riche, vouloir maintenir une unicité amoureuse est un peu illusoire.

Il s'agit pas de dire que la monogamie est impossible. Mais elle est très décevante si on croit trop en son nature, à sa place dans actuelle dans la société. Si on ne la remet pas un minimum en cause.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Un échange récent laissait apparaitre plusieurs points de vue différents quant au cote 'naturel', 'instinctif' ou bien 'issu d'une évolution' du polyamour.
Certains pensent aussi que la fidélité est 'biologique' et que c'est pour cela qu'être poly est difficile.

Je relance la discussion avec les messages précédents, cela m'intrigue beaucoup de connaitre différents points de vue sur le sujet!

Siestacorta
Au delà de la biologie, nos vies humaines, notre société sont devenues plus complexes et plus riches que les sociétés animales.

Et d'ailleurs les animaux sont très majoritairement polygames :-)

MetaZet
Je me suis toujours demandé pourquoi, si l'exclusivité n'est qu'une norme sociale, il est si difficile de la déraciner, même chez des gens a priori ouverts d'esprit.

Je trouve ta question très pertinente! Puisque le PA parait si logique, si en phase avec notre ressenti, notre "nature profonde", pourquoi tant de difficultés à l'accepter?

MetaZet
Je pense de plus en plus que la réponse à cette question est la suivante : l'exclusivité n'est pas qu'une norme sociale, elle découle de la biologie.

Par contre sur la réponse j'ai un point de vue plus nuancé. Je ne crois pas que l'exclusivité découle de la biologie, mais alors pas du tout!
A mon avis il faut nuancer exclusivité des relations amoureuses(=monogamie) et exclusivité de compagnonnage de vie (compatible avec le PA).

Si on parle de compagnonnage de vie je veux bien que l'on aie instinctivement besoin d'avoir un partenaire spécifique avec qui on va construire des projets ou le besoin de confiance + stabilité est fort, avoir des enfants et les élever, construire un lieu de vie pour du long terme par exemple. Et je crois que c'est pour cela que l'on voit le schéma de une relation 'primaire' et plusieurs 'secondaires' qui se répète souvent chez les polys.

Par contre sur le coté biologique de l'exclusivité sexuelle et amoureuse, là, je n'y crois pour personne!! Et le chapitre "invention de la monogamie" du bouquin de J Attali (Amours, histoires des relations entre les hommes et les femmes) replace bien le contexte historique et les diverses motivations (liées au pouvoir: contrôle des guerres et du peuple via la religion) qui ont instauré les fondements de cette morale sociétale qui est si puissante et si ancrée aujourd'hui.

Ancrée d'ailleurs si profondément que l'on doit tous se battre quand on la dérange, et qu c'est jamais vraiment agréable de la remettre en cause cette foutue morale! Et je ne me reconnais pas du tout dans le schéma des gens que tu décris qui génétiquement seraient différents ce qui leur permettrai de ne pas être trop jaloux et donc avoir la chance de pouvoir être polyamoureux:

MetaZet
C'est que le sexe, à la base, c'est pour se reproduire. Et de ce fait, cela implique (visiblement chez la plupart des gens) des réactions émotionnelles de base qui sont en lien avec cette fonction reproductrice, dont le besoin d'exclusivité, la jalousie, etc.(...) Et chez certains, ces réactions émotionnelles, ou bien sont moins prégnantes, ou bien n'existent pas du tout. Ce sont eux et eux seuls qui peuvent être polyamoureux.

Gloups, aoutch! ca me fait mal ca... si on n'a pas dépassé sa jalousie alors on ne peut pas être poly? En tous cas tant mieux pour toi si tu te sens comme ca, mais faudrait pas non plus tomber dans la discrimination positive, ni l'élitisme....

Clementine
L'idée que les glandes de Skene ou le point G sont le pendant féminin de la prostate, puisqu'il y a des similitudes au niveau tissulaire et sécrétoire, est une notion qui ne fait pas l'unanimité, et de loin.

Apparemment c'est une terminologie un tant soit peu acceptée: "Le Federative International Committee on Anatomical Terminology (FICAT) à la conférence d’Orlando (2001) a accepté de mentionner le terme de “prostate féminine” (prostata feminina) dans la nouvelle édition de la
terminologie histologique. Cette décision remplace la terminologie “glandes et canaux para-urétraux de Skene”." (source: La prostate féminine: historique, morphologie fonctionnelle et implications en sexologie, Zaviacic et al)

Apparement on a bien donné le nom de prostate féminine aux glandes de Skene depuis les travaux du docteur Zaviacic. Skene est effectivement le découvreur de ce paquet de glandes situé le long de l'urètre, mais avait conclu à l'époque qu'il ne servait à rien.

Finalement que cela soit le pendant d'une prostate masculine comme le montre Zaviacic ou non: quelle importance? Il s'agit juste d'une question d'appellation.
Il semble que chez les hommes et les femmes la stimulation de ces glandes procure des orgasmes profonds, c'est ca qui est important non?