Polyamour.info

Acajou
De même pour Anarchamory, c'est bien que tu reviennes sur ce que tu as dit, en utilisant "Françoise Sintemère" dans tes écrits, seulement il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le fait que ça soit un hommage.

Sinon nécessairement, c'est qu'il y a des sentiments négatifs à travailler, ça aurait été plus appréciable de les assumer. Il n'y a pas de mal à dire "je suis jaloux", ou "j'envie la place de Françoise", enfin ce sont des exemples, je ne sais pas si c'est facile pour toi d'accepter de faire choses mal. Ça arrive, c'est humain.

Et même retirer tout hommage, même positif, de tes écrits, est dommage. L'erreur n'est pas dans l'évocation d'une personne qu'on admire, juste dans la manière de le formuler.

Non, vraiment, je n'avais (et n'ai) aucun sentiment négatif à l'encontre de Françoise. Ni jalousie / envie. Pour expliquer brièvement, j'ai imaginé un monde inversé où la poésie susciterait les mêmes tabous que le sexe dans notre monde et où le sexe serait par contre entièrement libre. Et j'ai imaginé que dans ce monde, une sorte de double de Françoise aurait écrit des livres pour défendre la poésie plurielle. Ma grosse erreur a été de le faire sans lui en parler avant. Et aussi que dans mon altermonde le double en question n'a pas la personnalité de Françoise et que du coup ça prête à ambiguïté. C'est son double uniquement au niveau de l'aspect défenseur du polyamour.

je-suis-une-princesse
Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment, j'annulerais tout mes autres RDV, je l'inviterais à dîner, et je lui poserais plein de questions sur la meilleure manière de devenir riche en le voulant vraiment. Face à une telle occasion, démontrer mon mépris des oppressions classistes ne m'intéresse pas.

Cela dit cela peut être une manière élégante de la remettre à sa place :) , car les personnes s'adonnant au mépris de classe ne donnent jamais la "recette" infaillible qui marche quelque soit la situation de la personne considérée, et se contentent d'affirmer qu'elle existe. Et pour cause car une telle "recette" n'existe pas...

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

En même temps je n'ai jamais nié qu'un homme cisgenre hétérosexuel blanc puisse être malheureux voire opprimé (même par des femmes lesbiennes transgenres noires).

Les privilèges doivent toujours être compris toutes choses égales par ailleurs. Je l'ai dit plusieurs fois il me semble.

Les systèmes de privilèges ne sont pas des boîtes hermétiques où tu es soit privilégié sur tous les plans soit opprimé sur tous les plans, mais des faisceaux de caractéristiques qui peuvent se dissocier ou se croiser.

Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment, je n'hésiterai pas une seconde à la remettre à sa place. Ça ne sera ni du sexisme, ni du racisme ni de l'homophobie, mais une réaction légitime à une oppression classiste.

Indi
Est-ce que je rêve ? C'est bien toi, la même personne, qui donnes des leçons de féminisme en collant des étiquettes d'oppresseur à tout va et qui fait ça ?

L'homme cisgenre est un oppresseur par défaut en raison du privilège cismasculin. Je suis un homme cisgenre, je suis donc un oppresseur par défaut. Et il peut m'arriver d'y être dans les faits, malgré ma détermination pour me déconstruire. Dont acte. Je n'ai pas prétendu être au-dessus de la mêlée, même si mon ancien pseudo a pu avoir une emprise que je ne soupçonnais pas.

Je ne reproche à personne d'oppresser sans le savoir / vouloir. Ce qui m'agace c'est le refus de reconnaître ses erreurs, et pire : quand ce refus est ponctué de reproches à l'adresse de la personne ayant pointé le problème, que ses propos sont déformés, etc.

APH
Dernière minute: on me signale que Dieu s'appelle Anarchamory et a un site. J'y vais, et je découvre- à vrai dire je ne découvre pas, on me l'avait déjà signalé- que dans un de ses écrits il met en scène un personnage assez ridicule sous le nom de Françoise Sintemère, journaliste écrivant des livres où on reconnaît aisément les miens. Il écrit même que nous échangeons un baiser fougueux. Où va se nicher le fantasme.!!! Et lorsque Lulutine lui a fait remarquer que je (Françoise Simpère) n'aurait pas eu besoin de son aide pour se débarrasser d'un importun- ce qui est exact- il lui a répondu que ce n'était pas Simpère, mais Sintemère, ce qui n'abusera personne, et là encore l'argument de l'humour ne prendra pas. C'est une caractéristique des dominants, quand ils blessent quelqu'un, de dire: "c'est de l'humour, c'est pour rire, c'est du second degré" en accusant l'autre de ne pas avoir d'humour. Et ça prétend défendre les opprimés.

Depuis longtemps je délaissais les cafés polys sans aucune réticence, juste parce que je sature d'un sujet que j'ai défendu quasi seule pendant 20 ans. J'ai quitté récemment la page "polyamour de FB" parce qu'elle est devenue assez stalinienne, avec des exclusions, des modérations sévères et une part croissante de discussions telle que ce fil. Aujourd'hui, je quitte ce site et Mikael ne sera plus mon "ami FB" à cause de son indélicatesse envers moi. Quand j'écris un livre où je m'inspire d'une personne réelle, je l'en informe toujours et je respecte son éventuel refus. Il ne l'a pas fait à mon égard, car Dieu est tout-puissant.

Bonjour Françoise,

Je comprends ta réaction. Dans mon esprit, mettre en scène un personnage te ressemblant -sur certains points- dans un univers alternatif inversé tenait de l'hommage, même si c'était un hommage humoristique. Je n'ai pas un seul instant imaginé que ça pouvait te blesser, en cela je ne peux que reconnaître avoir manqué d'empathie et je le regrette. Tu as parfaitement raison de souligner que j'aurais dû te prévenir et te demander avant. J'ai été effectivement indélicat et je te demande pardon. Je vais modifier ma nouvelle pour qu'elle n'évoque plus ta personne. Je m'applique les mêmes principes que j'applique aux conduites oppressives que je peux dénoncer. Je suis donc conscient que mes intentions n'effacent pas l'impact de ma nouvelle et il n'est pas dans mon intention de tenter une justification par l'humour ou autre chose. Ce n'est pas toi qui n'a pas d'humour, c'est moi qui me suis mal conduit et je ne l'aurais pas réalisé sans ton message. Par conséquent, je te remercie de t'être exprimé.

En ce qui concerne mon ancien pseudo "Dieu", là non plus je n'ai pas réalisé qu'à lui seul il pourrait influencer la réception de mes propos. Mais tu n'as pas tort, c'est à considérer.

Encore désolé pour le mal que je t'ai fait. Je te demande pardon, mais je respecte ta décision et comprends ta colère.

Bien à toi,

Mikaël Mugneret

Message modéré pour la raison suivante : Insultes.

... Mais ça l'empêche pas de tenir un blog ^^
Un peu de promo :

https://anarchamory.wordpress.com/

Merci Siesta pour ton commentaire qui reprend bien les différents points importants <3

J'ajouterai que dans un monde fini d'opportunités, si certain-e-s en ont moins, alors mathématiquement les autres en ont plus, et inversement.

Il n'y a pas non plus d'oppressions sans oppresseurs.

Donc si les femmes sont opprimées, faudra m'expliquer par qui elles sont opprimées, si ce n'est pas par ceux qui tirent avantage de cette oppression, donc les hommes.

Et attention, je me mets dans le lot : oui, moi aussi je suis un oppresseur. Par défaut tout au moins. Je m'efforce de compenser mes privilèges, mais il n'est pas dit que j'y parvienne tout à fait. Peut-être qu'à valeur égale voire légèrement moindre pour moi, un recruteur va préférer m'embaucher moi qu'une femme, pour la seule raison que je serai un homme. Vu que, toutes choses égales par ailleurs, il aurait peut-être embauché cette femme, si moi-même j'en avais été une, alors le fait d'avoir été un homme m'a conféré un privilège.

Il faut bien comprendre que l'oppression, les privilèges, ce n'est ni conscient ni volontaire, dans la plupart des cas.

@Maxence_Lascombe :

Tu connais mieux mon ex-épouse que moi ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

bonheur
Ceux qui ont connu Dieu avant qu'il utilise ce pseudo savent pour quelle raison ce dernier s'est surnommé ainsi... et ce n'est justement pas parce qu'il se prenait pour quelqu'un de supérieur. C'était au contraire de l'auto-dérision

[...]

Pour moi, l'agresser en utilisant ce pseudo est méchant, tout simplement... et surtout contre-productif. Ca me fait mal, à moi aussi, même si je ne souhaite à personne la période qu'il a été obligé de traverser, et il l'a fait avec courage et détermination. Admiration !

Merci ! <3

Le pire c'est que je l'ai mentionnée brièvement, l'origine de ce pseudo. Mais visiblement il y a des personnes qui ne lisent que ce qu'elles veulent. A partir du moment où elles souhaitent blesser, elles font feu de tout bois, et comme dit le dicton : "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose"...

bonheur vis-à-vis de situation de l'époque et un pied de nez aux normes qu'il quittait, justement.

Je crois que pour faire face à la pénible situation qu'il a connu, l'humour était indispensable. D'autres se seraient mis une balle... alors exorcisé par ce simple petit pseudo ironique, c'était du bon sens et un bienfait.

Si je me trompe, le principal intéressé peut me rectifier sans que j'en prenne ombrage. Je ne suis pas toujours au courant de tout et ne comprend qu'avec mes filtres et mes sensibilités.

Le fait que j'ai eu une épouse présentant un goût immodéré pour la religion (quoi que manifestant ce goût d'une façon odieuse et caricaturale, digne des pires stéréotypes) a sans doute joué dans mon enthousiasme à endosser ce pseudo. Cependant il n'en constitue pas la cause.

Pour remettre un peu les souvenirs à flot, @coquelicot, lors de, je crois, mon tout premier séjour à la grange, avait dit quelque chose du genre : "moi, Dieu, j'y croirai quand je le verrai", sur lequel j'avais rebondi avec humour en lui disant : "eh bien je vais t'avouer un truc, le voici, c'est moi". Suite à cette joke, plusieurs habitué-e-s du lieu avait fini par me surnommer "Dieu". Et un jour, ayant repéré que mon ex-épouse connaissait mon ancien pseudo, et ne souhaitant pas qu'elle tombe sur les conversations que je tenais ici en faisant une recherche Internet, je me suis dit que j'allais en changer pour un autre qu'elle ne connaîtrait pas. Et pour mieux brouiller les pistes, quoi de mieux qu'un mot tout à fait commun qu'une recherche retournerait en 100 000 exemplaires essentiellement constitués de faux positifs ? "Dieu" m'a inspiré, vu qu'on me surnommait déjà ainsi ;)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

lstelie
Bonjour,

Si je peux me permettre, les hommes et les femmes ne sont pas identiques, égaux ils devraient l'être (et il y a du taf..)

Luc

Donc il y a bien un privilège masculin, donc on a besoin du féminisme pour l'abolir et instaurer cette égalité qui n'existe pas encore mais qui est souhaitable...

@je-suis-une-princesse :

Finalement cette discussion va peut-être permettre de mettre le projecteur sur quelques non-dits, car je suis en accord avec / me retrouve dans une partie de ce que tu dis :

je-suis-une-princesseCe qui me fait mal,c'est que je connaissais en vrai pas mal de ces personnes et que (toujours avant 2014, année où tout a basculé) on a passé pas mal de moments sympa, participé à des événements géniaux, vécu des expériences inoubliables...

Je te connaissais, c'est vrai qu'on a passé des moments très sympas, etc. ensemble, et un jour tu m'as supprimé de ta liste d'ami-e-s Facebook sans rien dire, et moi non plus je ne sais pas ce qu'il t'a pris... et ça m'a fait de la peine. Mais je n'ai pas osé te demander. Je me disais que c'était à toi de me dire ce que tu me reprochais.

Et lire que tu me considères comme un prêcheur de haine, intransigeant et bonheur-ophobe ça me fait encore plus de peine.

Et c'est tellement loin de mes valeurs, de la manière dont je me perçois, mais aussi de la manière dont pas mal de personnes me perçoivent...

Je n'ai véritablement de haine qu'envers très peu de monde (même mon ex-épouse ou sa mère, je ne dirais pas que c'est de la haine, plutôt une froide indifférence).

Intransigeant ? Avec moi peut-être, mais avec les autres on me trouve généralement trop indulgent. J'ai pas mal de contacts sur Facebook qui tiennent occasionnellement des propos oppressifs sur mon mur, qu'on m'enjoint régulièrement de virer, mais que je garde quand même parce que j'essaie de voir le bon et le potentiel de changement en eux. J'ai de tout, même quelques cathos réacs.

Bonheur-ophobe ? Mais non, mais au contraire ! Je veux le bonheur de tout le monde et de chacun-e. Même des personnes privilégiées ! D'ailleurs, je ne comprends pas comment il a pu échapper à mes différents contradicteurs le fait que j'en étais une moi aussi. Je suis un homme cisgenre qui passe pour hétéro, et qui plus est je suis blanc, et j'ai un travail. Si ça se trouve je suis davantage privilégié que Istelie. Être privilégié-e n'est pas une tare, un mal ou une faute morale. C'est un état de fait, une situation sociale donnée, dont on n'est pas responsable, mais qu'il est bon de prendre en compte. C'est uniquement de prise en compte qu'il s'agit dans mon discours. Prise en compte de ses propres privilèges, et concomitamment prise en compte des oppressions que subissent les autres. Les deux vont de paire.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

J'étais dans une relation monogame, mais je n'étais monogame ni dans mon cœur ni dans mon esprit, nuance. Et donc je souffrais de cette situation dont je n'arrivais pas à me dépêtrer. M'enfin bref, tout ça c'est du passé. A présent je ne suis toujours pas monogame, et je ne suis plus —enfin !— dans une relation monogame :) Par contre je m'épanouis dans deux belles relations polyamoureuses, voire trois si j'inclus une relation qui n'est pas (encore ?) de nature sexuelle (mais cependant toute en tendresse) et pas exactement romantique (mais émotionnellement intime quand même). <3

Ah et sinon je n'ai traité personne ici présent de fasciste. Mais bon, quand on veut noyer son chien... ;)

C'est fortiche ça, et très illustratif de ce que je critique :

D'un côté on prêche ceci pour lequel je pourrais applaudir des deux mains :

Maxence_Lascombe
La question qui préside, pour ce qui me concerne,c 'est comment retrouver une certaine sérénité et un partage basé sur le témoignage des expériences.

Sauf qu'un peu avant, le même individu a écrit cela :

Maxence_Lascombe
A tel point que dans certains groupes, j'ai été en mesure de pouvoir être témoin de personnalités étranges pouvant témoigner du polyamour tout en affirmant être asexuel, célibataire et ... polyamoureux. De quoi faire sourire à tout le moins.

... qui est donc un déni et une délégitimisation d'un témoignage d'expériences, parce qu'il ne rentre pas dans les schèmes cis-hétéro-centrés...

Bon, sinon :

Maxence_LascombeSans compte l'humilité que l'ont retrouveras dans l'usage d'un pseudonyme comme "Dieu"

Si tu avais pris la peine de demander au lieu de supposer hâtivement, je t'aurais expliqué que le choix de ce pseudo s'explique par une joke et par une volonté (à l'époque) de parfaire mon anonymat.

Maxence_Lascombe
,, qui par ailleurs se présente comme un homme marié, fidèle, végane radical et monogame.

Fidèle, oui (à tou-te-s mes chéri-e-s).
Marié, c'était le cas pendant un bon moment mais je suis enfin divorcé...
Végane radical je le prends comme un compliment mais j'en suis loin hélas.
Par contre, monogame, faudra m'expliquer où t'as vu ça ???? (j'ai même eu une phase où j'étais extrêmement remonté contre la monogamie et où je ne considérais pas que ce puisse être un choix de vie légitime...).

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Wow ! o.O Je suis tellement atterré par les dernières interventions que j'ai peine à m'enlever de l'esprit l'idée que c'est du troll de compétition...

Difficile (et vain ?) de répondre à tout ce déluge (de mauvaise foi ?), mais cette phrase est vraiment savoureuse :

Maxence Lascombe

Dangereux, parce que ces gens ont pour seule activité dans la vie, leurs activismes virtuels. Ils ne pratiquent pas, ils ne vivent pas.

J'adore les gens qui prétendent mieux savoir que moi comment je vis ma vie, et si je pratique ou non le polyamour. Je pense que mes chéries seraient d'accord avec moi ^^ (ah non, c'est vrai, elles n'existent pas, Monsieur Maxence Lascombe l'a affirmé clairement !).

lstelie
et d'autre part cela montre que nous sommes différents (ce qui est bien aussi),

Je trouve que l'usage de cette rhétorique du « nous sommes tous différents et c'est bien » (qui fait écho inversement à la rhétorique « nous sommes tous semblables et c'est bien », mais revient finalement un peu au même ; à l'instar du panthéisme qui revient un peu au même qu'à l'athéisme) est utilisé ici d'une manière qui conduit à un dangereux relativisme. Il me semble qu'une « diversité » qui inclut des éléments conservateurs, autoritaires voire fascistes n'est en aucun cas souhaitable. Ces « opinions » n'ont pas à avoir de place au sein de la société et ne peuvent se prévaloir d'un respect de la diversité pour se maintenir, sachant en outre qu'en bonne partie elles s'opposent peu ou prou à la dite diversité. Tout ne se vaut pas et ne s'équivaut pas. La diversité qui est acceptable voire souhaitable, c'est celle qui a trait aux caractéristiques physiques, psychologiques, sociales et culturelles des personnes dans la mesure où elles ne causent pas d'oppressions à l'encontre d'autres personnes. Donc, dans le cas plus précis qui nous occupe, on ne peut pas simplement dire : « je suis privilégié-e et je m'en fiche, merci de respecter ma différence ». LOL. Car dans un monde fini, l'existence du privilège implique logiquement l'existence de l'oppression.

je-suis-une-princesseEn 2014, beaucoup de jeunes de 20-30 ans sont arrivés au polyamour, mais par le biais d'un parcours complétement différent. Chez eux, le polyamour était l'aboutissement d'un parcours anti-système, qui passait par l'anarchisme, le féminisme et le militantisme LGBT. Et comme leur parcours n'était pas un parcours personnel, mais plutôt intellectuel, le mouvement s'est modifié dans ce sens:

- moins d'importance aux histoires personnelles et au vécu de chacun, et davantage d'importance aux discours abstraits;

Je trouve ça particulièrement gonflé, alors qu'on assiste à un tel je m'en-foutisme des prétendu-e-s « ancien-ne-s » polys vis-à-vis du vécu des personnes opprimées... et à un universalisme abstrait déployé à partir du seul vécu des personnes les plus privilégiées... (le seul qui semble les intéresser, donc, parce que « c'est mon choix de m'en foutre, respecte ma différence »).

Les soi-disant « jeunes » polys ne nient pas le vécu des personnes privilégiées, iels en délimitent seulement rigoureusement le domaine de validité.

D'ailleurs les soi-disant « jeunes » polys ne sont pas forcément arrivé-e-s là où iels en sont (contrairement à ce que tu penses) par le biais d'une seule démarche intellectuelle (même si je reconnais qu'elle est souvent présente également). D'ailleurs être opprimé-e, si c'est pas un vécu personnel, je me demande bien ce que c'est, et ça peut hâter certaines déconstructions (même si je ne généraliserai pas).

@Junon : (+) et <3 par rapport à tes interventions :)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Rebonjour Luc,

lstelie
Bonjour et merci de cette longue réponse sur un sujet qui m’interpelle beaucoup

Sur quelles données est basée la première partie de cette affirmation (une légère surreprésentation de personnes transgenres parmi les polyamoureux-ses). Je veux dire, parlons-nous là d’une surreprésentation des personnes transgenre sur la population globale estimée des polyamoureux ou bien une surreprésentation chez les gens qui pratiquent les forums internet (ou les cercles physiques comme les cafés poly) ?

La différence n’est pas anodine.
Dans le premier cas cela voudrait dire comme je l’avais évoqué dans un message précédent que contrairement aux « amours pluriels » qui ont été un phénomène largement générationnel transcendant les genres, les classes sociales, etc.. le polyamour ne serait pas une déconstuction des schémas relationnels traditionnels, mais un sous-produit original de dispositions psychologiques particulières (ou de positionnements de genre spécifiques) ..

Je base mon estimation sur les personnes que je côtoie virtuellement ou réellement parmi les polyamoureux-ses.

A vrai dire, je pense que l'étiquette « polyamour » c'est un peu tout ça. Il y a un aspect déconstruction des schémas relationnels traditionnels ; et il y a un aspect sous-produit original de dispositions psychologiques particulières. Ces deux aspects étant relativement indépendants l'un de l'autre (pour les « positionnements de genre spécifiques », je ne vois pas trop ce que vous voulez dire et le lien avec le polyamour en tant que tel). J'ai d'ailleurs écrit un article à ce sujet si ça vous intéresse.

lstelie
La science et le droit (la mécanique et la physique aussi etc...) mais là précisément on ne parle pas de science ou de technologie sous un angle scientifique mais d’humain (de relation amoureuse en l’espèce).

Non la terminologie que vous contestez n'est pas relative aux relations amoureuses mais à la transidentité. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aborder scientifiquement l'être humain. Je vous ai mis quelques articles scientifiques qui confirment l'existence d'un spectre d'identités de genre assez complexe ainsi que l'importance de s'abstenir de cisnormativité en présence de personnes transgenres.

lstelie Je ne partage pas (mais ça c’est mon problème, un point de vue très personnel lié au fait que si je ne suis pas transgenre, je suis à moitié noir et dans des conditions familiales compliquées et que les questions de « discrimination par le nommage » me sont chères) la vision de l’utilité d’une segmentation à l’extrême réécrivant les systèmes de nommages existants quitte à les figer dans le marbre.

Ce n'est pas figé dans le marbre, mais j'y reviendrai. Réécrire les systèmes de nommage existants fait partie d'une stratégie politique dont j'ai appris récemment qu'elle portait un nom : l'essentialisme stratégique. En gros, l'idée c'est qu'assumer provisoirement une essence pour les opprimé-e-s peut être un moyen politique de lutter contre l'essentialisme.

lstelie
À la limite que je ne la partage pas est anecdotique, ce qui m’intéresse, c’est que je ne la comprends pas. En ce qui me concerne, le qualificatif « d’homme » ne présume pas de mes préférences sexuelles, lesquelles sont susceptibles de changer, de ma position vis a vis de mon genre, je ne suis pas à l’abri d’une prise de conscience tardive etc. tandis que si j’ai bien suivi « cisgenre » m’étiquette une bonne fois pour toute.

Vous avez mal compris. Le genre est une construction sociale (principalement) à laquelle l'individu peut adhérer ou opposer plus ou moins de résistance. Mais c'est une dynamique, et le fait d'être plutôt situé vers le pôle « adhésion » à un moment de votre vie ne veut pas dire que vous ne rejetterez pas cette construction sociale à un autre moment de votre vie, en fonction de votre développement individuel, de vos expériences de vie, etc.

lstelie Là nous sommes au coeur de mon questionnement.
Pourquoi « forcément » ?

Outre le fait que je réfute avec vigueur la sur-étiquette « cisgenre » (pour les raisons que j’ai expliquées juste au dessus), cette affirmation introductive « forcément vu que tu es une personne cisgenre » implique qu’on ne peut reconnaître/ comprendre/éprouver de l’empathie pour /respecter etc. que ses identiques, je n’ai pas une confiance immense en l’humain, mais quand même même suffisante pour espérer que ça n’est pas le cas.

Non, ce n'est pas ça que j'ai voulu dire. On peut fort bien éprouver de l'empathie pour quelqu'un-e, mais c'est encore différent que d'expérimenter soi-même ce qu'iel vit. Mon point est le suivant : la perspective en première personne donne accès à des informations, des émotions, des ressentis, des expériences, etc. dont une perspective en troisième personne nous prive. Un homme cisgenre, par exemple, peut fort bien être empathique —et j'espère qu'il y sera— vis-à-vis de la grossesse de sa compagne ou d'une de ses compagnes, mais il n'aura pas accès à l'expérience intime du fait d'être une personne enceinte. Sur un plan sociologique, il y a également ce genre d'incommunicabilité car le fait d'être perçu-e comme autre chose d'un homme cisgenre hétéro blanc va modifier le rapport que va entretenir la société avec nous, et c'est une expérience que ne connaitra pas en première personne un homme cisgenre hétéro blanc. Lui devra se contenter d'écouter, de réfléchir, d'être empathique, etc.

lstelie Je ne conteste pas le moins du monde (bien que putativement « cisgenre ») ce déroulé du ressenti des personnes transgenres. Il est intéressant, pertinent et éminemment respectable, mais justement (et c’était le titre de mon message initial) quel rapport avec le polyamour ?

Il n'y a pas de rapport avec le polyamour, hormis peut-être au niveau du respect et de la bienveillance qui forment un socle de ce mode relationnel.

lstelie Ce paragraphe pourrait avoir exactement la même pertinence si nous parlions d’une réunion syndicale d’apiculteurs.

Tout à fait. Je pense qu'il serait bon de demander les pronoms de chacun-e dans toutes les occasions de la vie, et pas seulement en café poly...

lstelie Par ailleurs, encore une fois la question du « monsieur » ou « madame » récurrent et inapproprié dans un café poly...j’ai vraiment dû assister à des éditions très exceptionnelles..parce que vraiment je ne vois pas.

Dans le même esprit et pour continuer sur ce qui me caractérise moi (je ne sais pas si je serai « cisgenre » toute ma vie, en revanche , je serai a moitié noir toute ma vie) je n’ai jamais entendu personne évoquer, dans un cercle polyamoureux (physique ou électronique) comment est-ce que je préfère que l‘on fasse allusion à ma couleur (*) si d’aventure la question se posait (laquelle évocation soit dit en passant, n’est pas infiniment moins probable, dans un café poly, qu’une interpellation délibérée par un pronom inadapté en lieu et place du prénom que l'interpelé est prié de donner lors de sa prise de parole).

Le pronom à utiliser pour s'adresser à quelqu'un-e ne se devine pas selon son apparence (c'est d'ailleurs le principe de la transidentité), or il est utile pour communiquer (si on veut faire référence, dans un débat, à ce qu'a dit un-e autre intervenant-e, on risque de faire des phrases du type : « Untel a dit qu'il préférait blablabla... ».
La couleur ça se voit, et je n'arrive pas à imaginer une situation communicationnelle où il serait utile de la connaître. Mais je ne demande pas mieux que d'apprendre.

lstelie Pour ce qui est de mon étonnement devant un appel à la haine et au mépris, comme vous l’indiquiez, les mots un un sens, j’ai repris la définition du Larousse « Qui éprouve du mépris, voire de la haine, pour les femmes ; qui témoigne de ce mépris. » qui s’applique bien entendu également à son pendant misandrie.

Faut les prendre avec circonspection les définitions du dico. Elles sont le reflet de la pensée dominante... Par exemple, d'après le dico, l'anarchie c'est juste l'absence d’État, alors qu'en vrai et historiquement, ça va plus loin que ça...

lstelie La charte du groupe FB que ce citais est suffisamment longue et détaillée sur l’extrême importance de la terminologie pour évacuer toute possibilité d’interprétation basée sur l’humour....

Euh, comment dire ? Je vous ai dit que c'était moi le créateur du groupe ! Je répète : c'est moi le créateur du groupe. Aller, encore une fois : je suis le créateur de ce groupe :) Donc merci mais je pense être mieux placé que vous pour donner l'interprétation correcte de cette mention... Par ailleurs, ce n'est pas incompatible avec l'extrême importance de la terminologie, car ça n'a juste rien à voir : d'un côté on a une terminologie qui qualifie des identités opprimées (genderqueer, non-binaire, etc.), et c'est important de les respecter pour ne pas faire de l'invalidation ; de l'autre on a une terminologie qui qualifie des attitudes (potentiellement défensives) à l'encontre des classes oppresseuses. Après, je ne dis pas que c'est bien ou mal dans l'absolu. Dans un monde idéal, les blagues cismisandres seraient inutiles et les blagues misogynes seraient indolores. Mais on ne vit pas dans un monde idéal, justement.

lsteliesauf.. et on reboucle là sur mon interrogation initiale concernant l’omniprésence des questions de genre dans les cercles traitant du polyamour, si ces groupes FB sont prioritairement des groupes concaténant des personnes concernées par des questions de genre et par ailleurs, mais de façon secondaire, polyamoureuses. Dans ce cas là effectivement, la remarque serait drôle voire pleine de sens.

Ben justement, j'ai créé ce groupe safe parce que je voyais bien que dans d'autres groupes polyamoureux orientés rencontres, les attitudes et propos des personnes n'étaient pas toujours compatibles avec une sécurité émotionnelle minimale des personnes concernées par diverses oppressions (dont celles liées au genre). Visiblement j'ai répondu à un besoin pressant car en l'espace de même pas un mois d'existence, le nombre de membres est passé d'une dizaine à environ 200... Après, je n'oblige personne à venir sur ce groupe. S'il ne vous convient pas, il y a d'autres groupes dont la politique, plus laxiste, laisse passer pas mal d'oppressions, quand elle ne les cautionne pas carrément...

Pourquoi seulement de façon secondaire polyamoureuse ? Ces groupes ne peuvent-ils pas être à la fois et tout autant polyamoureux et préoccupés par les oppressions systémiques (notamment celles liées au genre) ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

bonheur
Tous mes voeux de bonheur en particulier à Dieu :-)

Merci ! :) Tous mes vœux de bonheur à toi et à ta petite famille !
(Et aux autres aussi bien sûr ;) )

Bonjour Luc,

lstelie
Autant je me reconnais totalement dans les bouquins de F. Simpere autant je n’arrive pas à comprendre le rapport entre polyamour et genre.

Il n'y a pas vraiment de rapport entre polyamour et genre. Tout au plus une légère surreprésentation de personnes transgenres parmi les polyamoureux-ses et de polyamoureux-ses parmi les personnes transgenres. Ce phénomène s'explique à mon avis par deux facteurs principaux :
• L'ouverture d'esprit et la capacité de remise en question qui est un préalable, tant à la déconstruction de la monogamie qu'à celle de la cisnormativité.
• Le fait que quand on a commencé à déconstruire dans les faits une norme, ça peut inciter à transposer la démarche pour une autre norme.

lstelie
Les questions de genre semblent omniprésentes dans les cercles traitant du polyamour (avec parfois une terminologie hallucinante lorsqu’on est pas un «   professionnel de la profession », (je sais depuis peu que je suis «   cisgenre »..).

Attention au choix des mots. Parler de « terminologie hallucinante » n'est pas très sympa pour les personnes concernées qui, si elles ont forgé cette terminologie, ont sans doute dû en percevoir une utilité. Les sciences et le droit (pour donner deux exemples) regorgent aussi de « terminologie hallucinante »... Mais sans cette terminologie on ne pourrait pas faire de sciences ou de droit...

lstelie
Par exemple lors du dernier café poly de Paris les intervenants étaient priés de donner leur prénom ET le pronom avec lequel on est susceptible de les interpeller, ce qui m’a beaucoup surpris parce que dans ce contexte (enfin disons dans les cafés poly auxquels j’ai participé disons pour être plus juste) on s’interpelle peu en pratique et le cas se présentant, le prénom est fait pour ça.

Forcément, vu que tu es une personne cisgenre, tu as plus de mal à comprendre l'intérêt de cette demande, mais cela est important pour beaucoup de personnes transgenres car être mégenrées peut leur occasionner une souffrance psychologique d'intensité variable car cela leur rappelle le sexe qui leur a été assigné à la naissance (et dans lequel elles ne se reconnaissent pas ou que partiellement). J'attire ton attention sur le fait que ce qui peut te paraître du vain pinaillage ou un caprice est un fait étayé scientifiquement et reconnu par la plupart des spécialistes de dysphorie de genre (pourtant, beaucoup ont pas mal d’œillères sur d'autres sujets liés à la transidentité...). Invalider le genre de quelqu'un-e de manière constante peut être très anxiogène. Imagine si tout le monde t'appelait régulièrement « madame », te genrait au féminin, etc. Pas juste une ou deux fois pour rire, mais de façon régulière et universelle.

Cf. : https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=misgende...

lstelie
Les quelques groupes Facebook que j’ai pu lire sont avant tout des lieux où se rencontrent des gens concernés par les questions de genre et par ailleurs (mais ce n’est même pas évident frontalement) polyamoureux ou souhaitant l’être, etc.

Par exemple dans la description du groupe «   Groupe de rencontres polyamoureux -SAFE- » on peut lire «   La cismisandrie c'est la vie ! ».. étonnante (euphémisme) profession de foi qui cumule la terminologie dont je parlais avec un appel à la haine et au mépris.

Étant le créateur du groupe en question, étant moi-même un homme cisgenre, et n'étant pas masochiste, je te laisse deviner tout seul le crédit qu'il convient d'accorder à ce prétendu appel à la haine et au mépris... ;)

Ces histoires de « cismisandrie » c'est de l'humour anti-dominants. À prendre au 2nd degré donc. Pourquoi faut-il expliquer que c'est de l'humour quand ça s'adresse aux catégories sociales dominantes mais que personne ne se pose la question quand ça s'adresse aux catégories sociales dominées ? J'ai bien ma petite idée là-dessus... ;)

Par exemple, on dévalorise souvent à travers un prétexte d'humour les femmes blondes (les faisant passer pour de charmantes idiotes). Pourquoi ça ne choque que si rarement ? Or, il s'agit clairement de préjugés (alors que les mecs cis qui sont problématiques, il y en a quand même un paquet, ce qui fait que la cismisandrie ironique a au moins pour elle une base statistique...), et l'impact est bien plus grave que pour l'humour anti-dominant. Comme le dit le dicton : on ne tire pas sur une ambulance.

Les blondes, mais plus généralement les femmes, appartiennent à une catégorie de la population qui —en tant que femmes, donc toutes choses égales par ailleurs— est opprimée. Et si elle est opprimée, c'est donc qu'il y a des oppresseurs. Et ces oppresseurs sont donc tous ceux qui (volontairement ou non, consciemment ou non) tirent partie de cette oppression : les hommes. Alors quand je dis que les hommes sont oppresseurs, je ne dis pas chaque homme individuellement, volontairement et en conscience. Je dis que faire partie de la catégorie des hommes donne des privilèges (ex. : privilèges à l'embauche). Et si dans une population il y en a qui ont des privilèges, alors mathématiquement il y en a qui sont lésé-e-s (celleux qui ne jouissent pas de ces privilèges).

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.