Polyamour.info

Mais comme on va pas résoudre d'un claquement de doigt la peur de la mort —que des siècles de religions et de capitalisme n'ont pas réussies à endiguer— on peut se demander comment avancer pas à pas vers un peu +de sécurité affective et un peu moins de possessivité.

Je pense qu'en effet il y a, comme tu dis @alinea7, une dimension individuelle (la connaissance de soi et de la multiplicité des façons de combler nos besoins) et que le développement personnel cherche à questionner, …mais je pense qu'il y a aussi des choses collectives à inventer.

Je me suis posé la question @alinea7 de la pertinence de ta comparaison à la nourriture

alinea7
J'ai noté de la possessivité sur de la nourriture par exemple lorsque l'aliment est rare et savoureux et que la personne ne souhaite pas partager : un bon whisky, un bon plat ou un bon dessert au restaurant.

Car contrairement à un objet qui peut se partager et se retrouver dans le même état ("qui en permet l'usage"), la nourriture si elle est partagée est perdue à jamais (ou échangée contre autres chose : un merci, de la reconnaissance, de l'auto-satisfaction, etc).

Idem pour une personne —si l'on s'autorise une vision utilitariste des personnes— que l'on retrouve "à l'identique" et avec l'on peut repartager les même choses.

Et je pense que @Siestacorta a raison de parler de ressources (comme par ex, la ressource temps disponible de la personne).

Du coup la possessivité serait non-pas considérer l'autre comme un objet (ou pas nécessairement) mais comme un réservoir à ressources. (Ce qui reste une vision très utilitariste des relations).

Je relationne avec toi pour obtenir des ressources : du temps, de l'attention, de l'amour, du sexe, de la tendresse, de la valorisation, des cadeaux…

Et en effet la question de la non-exclusivité n'est pas déterminante.
Certes la non-exclusivité permet de ne pas chercher toutes les ressources dont on a "besoin" pour vivre, chez la même personne, mais ce peut-être aussi un piège, et une course sans fin vers l'accumulation/possession de toujours+ de nouvelle ressources.

A la base de tout ça, il y a donc comme tu dis @alinea7 l'insécurité et la frustration, ainsi que les peurs tellement intenses qu'elle ne sont pas gérables.

Bon sur les peurs "tellement intenses qu'elle ne sont pas gérable", je trouve que parfois y'a chez certains un laxisme, une non-volonté de bouger (sortir de sa zone de confort), un refus de quitter sa position ultra-privilégié, assez patente. Mais soite, tout n'est pas conscient et malhonnête..

Moi ce qui m'a aidé c'est de faire la différence entre les besoins et les attentes.
Les besoins sont ce qui m'appartient. Les attentes ce que je fais porter sur l'autre, dont je me décharge, qui me fait mettre la pression sur les autres et déplacer la charge relationnelle sur elles/eux.

Comment remplir ses besoins (et sécuriser ses peurs, gérer ses frustrations) sans reporter d'attentes sur l'autre (les autres) ? Vaste question.
Surtout en milieu capitaliste, où l'accumulation de ressources, puis la surprotection de ces dites-ressources, nous est présenté comme la seule voie viable.

Le mariage monogame en est une (avec l'adultère en option, surtout pour les hommes). Les relations poly-hiérarchiques aussi (je sécurise ma relation principale puis je cours en chercher d'autres ! …comme avec l'adultère, mais ça fonctionne aussi pour les femmes ce coup-ci). L'amour libre ou l'anarchie relationnelle ne font guère mieux, avec leur poursuite incessante de toujours +de relations.

Mais tout ça n'est-il pas une fuite sans fin ? Pour tant bien que mal, gérer la frustration alimentée en nous par le capitalisme ? Et elle même ne serait là que pour dissimuler notre condition de mortel·le·s ?

Notre peur de mourir (en tant que personne et en tant que civilisation) est t-elle tellement intense, qu'elle n'est pas gérable ? …et qui nous ferait avoir des comportements possessifs (pour ne pas dire pire) ?

happygones
J'entrevois maintenant les bienfaits de ce qui se dit sur ce forum. L'honnêteté "officialisé" au départ d'une relation est bien, bien plus facile à développer qu'une honnêteté qu'on chercherai à développer une fois la relation ( même libre) installée.

C'est tout à fait ça l'idée !
Comme pour le reste, quand il y a communication (sans forcément placée sous l'angle de débats/revendications… pouvant en effet à coup sûr risquer de miner la rencontre) les choses deviennent +explicites, +facilement consentie, +facilement comprises, etc.

Comment en discutant chercher non pas à convaincre l'autre et réclamer, mais raconter ce que l'on est, et chercher sincèrement à le rendre compatible avec le bonheur de l'autre ?

Travailler à +de bonheur ensemble (donc déjà faire exister ce bonheur). L'autre sera forcément +enclin·e à vouloir le tien.

Le truc c'est que l'honnêteté "officialisé" au début ça peut faire mal (presque au début tu as tout à perdre, et pas grand'chose à y gagner… sinon l'estime de toi-même), car de fait ce monde là ne fonctionne pas comme ça, donc ça peut créer de la frustration, et moins de relations là où justement tu en voudrais +, mais perso, je ne vois pas d'autres solutions que d'en passer par là.

happygones
Je tiens à m'excuser, car je n'arrive pas à faire des copies d'écrans comme vous....

si jamais… tout est expliqué là

Bravo aux traductrices. Ça manquait cruellement un article de ce type sur polyamour.info.

A force de déconstruire —ou prétendre le faire—, on peut trop facilement se croire détaché, ou laisser croire que l'on est exempt, de ces problématiques…

Voilà qui remet un peu les pendules à l'heure, côté francophone. Il était temps !

La traduction d'un des articles est en ligne : J'ai été dans une relation polyamoureuse et abusive pendant sept ans....voici ce que j'ai appris.

Bravo aux traductrices !

@bidibidibidi, tu l'envoie à l'autrice ?

Mais je réponds à côté, car j'ai le sentiment que tu viens nous demander "comment déminer le terrain de ma voisine ?" alors que ton terrain a toi semble tout aussi miné.

Ne serais t-il pas +judicieux de commencer en travaillant à déminer ton propre terrain ?

happygones
après avoir écumé les débats de ce site et apprécié les retours pertinents et investis de ses membres, je me lance à vous exposer mon "problème".

Tu fais bien.
Par contre ton texte est bourré de détails. J'espère qu'il est anonymisé, ou que tout le monde est ok que tu publie ça ici, car là les gens pourraient grave se reconnaître.

happygones
Relation libre : nos règles actuelles sont les suivantes :
Nous sommes en couples mais nous acceptons mutuellement le fait que l'autre puisse avoir une aventure d'un soir. La règle étant de ne pas en parler à l'autre sauf si cette aventure amenait un rapport affectif pouvant remette en question ou questionner notre couple.

La "règle de ne pas en parler" oui, peut faire partie de ce qu'on peut appeler "relation libre". Pour moi cette règle est un peu tjs vouée à l'échec et me semble le signe de jalousie/blessure pas tout à fait assumées (cachées sous le tapis).
Surtout avec la suite de la phrase "…pouvant remette en question ou questionner notre couple".
On sent la peur du "rapport affectif" gros comme une maison.
Et si la naissance d'un nouveau rapport affectif était source de bonheur et non source de problèmes ?
Ce monde est décidément bien étrange. Le bonheur de l'un semblant obligatoirement signifier le malheur de l'autre.

Pour moi c'est pas le nouveau "rapport affectif" qui remet en question le couple et devient source de problème, c'est bien qu'à la base, il y a un problème. Du coup si de base le terrain est miné, quelque soit ce qu'on y mettra, ça risque fort d'exploser.

happygones
Ceci, je pense, est notre contrat implicite.

…contrat implicite… hum, je sais qu'on utilise cette expression, mais en vrai, est-ce que ça existe un contrat implicite ?
J'aurais tendance à y voir une contradiction, …a fortiori en polyamour.
Si y'a bien un endroit ou les contrats relationnels sont censés être explicites, c'est bien en polyamour. Donc pour moi, si elle pratique le polyamour, c'est qu'il n'y a pas de contrat du tout entre vous. Et tu risque de tomber des nues, le jour où ce que tu décris arrivera.
Là aussi le terrain me semble miné.
Ne t'inventerais-tu pas un implicite pour te rassurer ?

Déso, j'ai répondu à côté de la question posée.

DarkAngel
Le manuel du débutant dans le polyamour ?

à défaut de manuel tu peux consulter ça :
- Des ressources sur le polyamour...
- Outils pour relations non-normées

Et bien sûr il y a le désescalator relationnel : monotonie conjugale, adultère, pot au rose, jalousie, crise, rupture trashos, dépression …et mort.

Ceci a déjà été évoqué plusieurs fois sur le forum mais dans le soucis de recenser les outils relationnels je crée cet article spécifique et je viens de rajouter le terme au Lexique.

Escalator relationnel
De l'anglais : The Relationship escalator
Terme utilisé pour désigner le script monogame conventionnel, c'est à dire les "passages obligés" de toute relation "sérieuse" : rencontre, flirt, drague, sexe, concubinage, mariage, maison, enfants, petits enfants, etc.

N'hésitez pas à en proposer une meilleur définition, ou la traduction d'un article sur le sujet.

Ressources :
- Une relation n’a besoin d’aller nulle part !, du blog L'Amour avec plusieurs A (fr)
- Riding the relationship escalator (or not) (en)

______________
Voir aussi
- le fil qui recense les outils pour relations non-normées.
- le fil Décortiquons la Monogamie et Décortiquons la NRE.
- une page sur les scripts qui nous conditionnent.

C'est à dire que quelqu'un qui te dirais « tu m'empêche d'aller voir ailleurs, tu es possessive », tu pourrais lui rétorquer : « tu veux accumuler les relations, tu es possessif ».

Je pense que la possessivité est un truc qui dépasse le fait de se dire "mono" ou "poly", et qui touche justement à un truc +profondément enfoui en nous, en lien avec la peur de la mort.

du coup pour les symptômes je dirais tout autant :
- brimer l'autre dans ses désirs d'autonomie ou de liberté
que
- chercher à accumuler les relations

deux registres différent de la possessivité, peut-être…

alinea7
J'aimerais qu'on définisse le mot possessivité et ses symptômes

Oui c'est vrai j'aurais pu définir possessivité.

En voilà deux versions qui me parlent bien, sous formes de paroles chantées :

D'abord un texte mis en musique : Y'a personne à embrasser :

Posséder les gens comme on possède un téléviseur. De quoi se vanter le dimanche soir aux repas de famille avec papa-maman-petite-soeur-chien-chien-et-chat. Vous avez vu mon homme papa-maman vous avez vu je suis plus seul maintenant il est beau et fort je l'aime c'est mon fruit au caramel ça y est maintenant j'ai une existence sociale.
(…)
Y'a personne à embrasser ici. Tout ce qu'ils veulent c'est te posséder.
(…)
Y'a personne à embrasser ici. Y'a personne qui veut librement de ma tendresse et de mon amour. Ils veulent la sécurité de l'emploi. Une proie facile à portée de main. Ne plus faire d'effort.
(…)
Y'a rien à posséder ici bas, oubliez-moi. Embrassez-moi quand vous saurez qui vous êtes.
(…)
Laissez-moi vous offrir ce que j'ai à vous donner. Ça ne vous suffit pas ? Vous en voulez plus ? Je ne vous donnerai rien.

Puis la chanson de Julos Beaucarne chantée par Barbara Dalcantra, Comment puis-je te dire mon amour :

Comment puis-je te dire mon amour
Personne n’est à moi que je sache
Je m’appartiens à certains jours
Quand nul, ni rien ne m’attache

Sinon Le Petit Robert nous dit :

Possessivité
Fait d'être de se montrer possessif.

Possessif, Possessive
1. Gramm. Qui marque une relation d'appartenance, un rapport (de possession de dépendance, etc). Adjectifs possessifs : mon, ton, son.
2. Psychol. Qui s'exerce, agit dans un sens visant à l'appropriation.

Possession
Fait, action de posséder d'être possédé.

Posséder
1. Avoir (qqch.) à sa disposition de façon effective et généralement exclusive (qu'on en soit ou non propriétaire)
4. Obtenir les faveurs de (qqn).
5. Fam. Tromper, duper.
6. Dominer moralement.
8. S'emparer du corps et de l'esprit de (qqn).

Et pour revenir à ce que tu disais,

alinea7
pour moi c'est un terme poly pour nommer le besoin d'espace opposé au besoin de partage du partenaire.

Possessif pour moi ça serait quand on ne veut pas partager. Je cherche une formulation qui permet de couvrir la possessivité sur les objets et sur les personnes.

Édit : il s'agit en fait sans doute plutôt un désir que d'un besoin d'espace/partage. Ce qui paraît il est la même chose, le besoin étant à l'origine du désir (ce dont je ne suis pas entièrement convaincue mais je n'ai pas trop creusé la question).

J'ai le sentiment que la possessivité c'est au delà de la notion de partage, c'est le sentiment que l'autre nous appartient.

Mais si c'est lié à la notion de partage, on pourrais dire, d'un point de vue poly, que c'est un peu le contraire de la compersion.

Quant aux symptômes, là je sèche un peu…

…la jalousie peut-être.
…quoique la jalousie est plutôt le symptôme de blessures personnelles (venant de l'enfance ou de traumas +récents)…

Et derrière tout ça, la possessivité en amour, comme dans d'autres domaines abstraits (création artistique) ou même pour de simples objets… j'y vois surtout la peur de la finitude.

Posséder, voire accumuler les possessions (bonjour les polys multi-relationnels), comme manière de nier que l'on va mourir, …et que tout finira par retourner à la poussière.

J'ai envie de lancer des pistes de réflexions sur la possessivité. Alors je le fais ici. Je ne sais pas encore où ça va. On verra.
Je n'ai pas trouvé masse de fils, spécifiquement-sur-le-sujet dans les archives du forum, mais n'hésitez pas à m'en indiquer que j'aurais râté.

Je commence par des questions.

- Peux t-on être poly et possessif ?
- Peux t-on être non possessive en amour et possessive dans d'autres domaines (création artistique…) ?
- Peux t-on être non-possessif en amour (ou le prétendre car on se dit "poly") et être possessif dans d'autres domaines (création artistique…) ?
- etc

Que faire de tout ça ? Comment ça se combine ou pas ? Comment c'est contradictoire ou non ? Comment telle possessivité est révélatrice de telle autre ou au contraire comment telle non-possessivité nous aide à l'être moins avec telle autre ? etc

Je suis possessif. C'est grave docteur ?
Je ne suis pas possessive. C'est grave docteur ?

La possessivité est-elle genrée ? Si, oui, comment ?

Comment avez-vous évolué avec dans votre vie ?

Est-il +respectable d'être possessif avec ses enfants qu'avec ses ami·e·s ?

etc

__________
ps : pas envie de surcharger mon texte en "écriture inclusive" classique, alors —comme je fais parfois— j'ai alterné au feeling.

Nouveau lien (l'autre étant mort).

Et tant qu'on y est, le texte :

Julia Belluz
"Men lay claim to particular women as songbirds lay claim to territories, as lions lay claim to a kill, or as people of both sexes lay claim to valuables," wrote the evolutionary psychologist Margo Wilson.

Such provocative statements explaining men's proprietary view of female sexuality brought Dr. Wilson and her collaborator Martin Daly international attention and acclaim.

In a career that spanned 30 years, Dr. Wilson, along with her husband and fellow evolutionary psychologist, shed light on why animals - human and non-human - do what they do.

She and her husband were first to study the evolutionary roots of homicide, and to demonstrate that step-parents are more likely to murder their children than biological parents - "the Cinderella effect" - and that cross-culturally, men are more likely than women to kill out of sexual jealousy.

Margo Wilson was born in Winnipeg in 1942. At the age of six, she moved with her mother, a nurse, to the Gwich'in community of Fort MacPherson in the Northwest Territories, where she was educated in a one-room schoolhouse, the only non-first-nations child.

She learned how to trap muskrats to finance the school lunch program, and drove around in a dog sled. She also learned what it feels like to be an outsider.

"Margo was very sensitive to people feeling excluded," said Dr. Daly. "She was always really intolerant of intolerance and liked to encourage people whose situation was genuinely one of outsiderness and disadvantage."

After high school in Victoria, Dr. Wilson attended the University of Alberta, graduating with a degree in psychology in 1964.

During a summer internship in a mental hospital in Oregon, she was disturbed by the conditions patients were kept in, and lost her enthusiasm for the clinical setting.

She later worked in an avian embryology lab, and her scientific focus turned to physiology.

"Being an undergrad in Edmonton," said Dr. Daly, "it was really cold, and every year she and her friends would sit around and count their pennies, to see how far south they could get." This led Dr. Wilson to graduate work in behavioural endocrinology at the sunny University of California.

She won a Commonwealth Scholarship to study at University College London, England, where she earned her PhD in 1972. Of the award, Dr. Daly joked, "That was enough to keep her in cigarettes, which she used to smoke."

While in London, she examined the behavioural effects of castration and hormone replacement in Rhesus monkeys at the Bethlehem Royal Hospital, also known as "Bedlam" - the first and oldest mental institution.

"The experiments were extremely new, the first monkey work of its kind," said Barry Keverne of the department of zoology at the University of Cambridge, who worked with Dr. Wilson in London. "Very few labs in the world were approaching this direction."

Dr. Wilson moved back to Canada and met Dr. Daly in Toronto in 1974, where they were both working at the University of Toronto. By 1975, they met again at an Animal Behavior Society meeting in North Carolina.

"I followed her home back to Toronto, and I wouldn't leave," Dr. Daly said.

The couple moved to Hamilton in 1978, where Dr. Daly got a job at McMaster University.

"Margo had a lot of crap for being a female. When we arrived, I got a job, and Margo was as qualified as I, but in those days there was a no spousal hiring rule, so even when jobs would come up, she wasn't eligible to apply," he said.

In the 1980s, she became a professor in psychology at the university, where she remained until this year.

Dr. Daly added, "She wasn't a feminist in the ranting sense, but she pushed hard about these issues. She became interested in violence against women, who gets assaulted by their husbands and why."

In 1978, Dr. Wilson convinced Dr. Daly that they should investigate homicide, and conduct epidemiological analyses of patterns of risk for violence in different categories of relationships. They pursued this study for the next 30 years and it became their best-known work.

"Most of the homicide research that had been done when we started was done by researchers who were trying to understand differences in homicide rates between places at the societal level," Dr. Daly said. "Nobody was trying to understand the relationship-specific risk patterns."

Together, they several books, and more than 100 academic papers and book chapters.

"Their greatest impact was in the area of understanding motivations behind intimate partner violence," said Holly Johnson, an associate professor in the department of criminology at the University of Ottawa. "They recognized the importance of environment and culture, and helped us to situate evolved psychological mechanisms within social environments and cultures."

In 1987, Dr. Wilson became the first graduate of the masters of studies in law degree program at the University of Toronto. In 1998, she was named a fellow of the Royal Society.

Dr. Daly and Dr. Wilson were the only two people to attend every meeting of the Human Behavior & Evolution Society since its inception. The society honoured Dr. Wilson with a lifetime achievement award this year.

"Margo had done as much as anybody to advance the notion that we can study the social behaviour of human beings within the same framework as studying the social behaviour of any other animal," Dr. Daly said.

Margo Wilson

Margo Wilson was born in Winnipeg on Oct. 1, 1942. She died in Hamilton on Sept. 24, 2009, of cancer. She was 66. She leaves her husband, Martin Daly.

15 oct 2009.

bodhicitta
Inconsciemment, p t être qu'on laisse une ouverture (voir sensibilité, besoin) à ce côté d'attachement...

Si tu veux bien développer un peu, ça m'intéresse…

Je signale ce fil « Difficultés chez les polyamoureux de longue date » où sont nommés plusieurs schémas monogames.

Peut-être je prendrai le temps de les lister. Mais si qq veut le faire avant moi… welcome.

Si qq veut bien chercher et indiquer des fils de discussions à Starbuckangel, ou si toi Starbuckangel tu trouve des fils répondant à tes questions, je veux bien commencer cette liste.

Bienvenue ici @Starbuckangel.

Starbuckangel
1/ Comment faites vous dans pareil situation? Lorsque l'un ou l'autre part de manière prolongée avec un-e amoureu-x-se vous contactez vous ? De quelle manière, quand ??
2/ Comment en avez vous parlé aux enfants (je précise que nous sommes une famille très fusionnelle, très câlins et que les garçons sont très intelligents, ouverts mais aussi très sensibles... Comment aurions pu faire autrement avec le mélange de nous deux ?)?

Ces 2 questions ont déjà été largement traitée ici.
Ça me ravive cette envie de dresser une liste des questions récurrentes sur ce forum, avec renvoi pour chacune d'elle, vers des fils traitants du sujet… mais c'est un travail long et laborieux.
A moins peut-être de le faire à plusieurs, et au fur et à mesure…

Pardon Starbuckangel de ne pas répondre à tes questions. D'autres le feront sans doute.

Décidément il est passionnant ce fil « Difficultés chez les polyamoureux de longue date » (dont sont tiré les 2 précédentes citations), et qui pourtant remonte à presque 10 ans (!).
Je ne comprends pas comment, depuis le temps que je suis inscrit sur ce forum (3 ans), j'avais pu passer à côté. Merci à la personne (untitled invitée) qui l'a "remonté".

En voici 2 autres (1, 2) :

tentacara
Mon principal ennui, c'est de faire admettre aux gens que le fait d'être pacsée avec un de mes hommes ne fait pas de l'autre un amoureux "secondaire". Dès qu'on met le doigt dans l'engrenage symbolique mono, ils s'empressent de te remettre dans leur propre schéma. Même le mariage public à trois n'a pas convaincu les plus retors. C'est lassant!

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

tentacara
Nous avons posé l'honnêteté comme principe de base. Nous n'avons pas besoin de tout nous dire, mais lorsqu'un de mes amoureux fait des choix qui sont susceptibles de changer sa vie, donc la mienne, j'entends en être informée et invitée à participer à la réflexion. Le problème, c'est qu'après de longues années de monogamie, il arrive que le vieux réflexe de "taire pour protéger" refasse surface. Je le vis comme une dissimulation, une manipulation.. et bien sûr ça fait très mal.
Peut-être que j'en demande trop, mais je ne parviens pas à me détacher de cette problématique. S'il pense à s'installer à l'étranger pour se rapprocher d'une autre amoureuse alors qu'aujourd'hui nous vivons ensemble plus de la moitié du temps, je trouve insupportable que cela ne fasse pas l'objet d'une conversation franche et claire au lieu d'une découverte fortuite et des disputes qui s'en suivent.

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

…bon je vais pas vous balancer des citations au fur et à mesure de la lecture de ce fil (qui fait 12 pages)… je vais déjà le lire en entier (et voir si j'en fait une synthèse ici)