Polyamour.info

J'interviens vachement tard sur cette discussion.
Je pense qu'il y a deux choses qui se croisent mais ne devraient pas (du moins dans ma pensée, qui a été reprise).

Personnellement, je parlais et me focalisais sur les relations hommes-femmes, mais pas dans une perspective focalisée sur les hommes, mais sur une perspective globale. A mes yeux, le fait qu'un homme gagne à avoir des relations sexuelles et qu'une femme perd à avoir ces mêmes relations sexuelles génère un climat malsain où, d'un côté, les femmes se refusent quand bien même elles désirent, et de l'autre, les hommes acceptent et réalisent le lendemain qu'ils ne désiraient pas vraiment. Donc je ne parlerai pas de malaise dans la condition masculine, mais de malaise dans nos rôles genrées dans le cadre des relations sentimentales.
Ce malaise est, pour moi, ultra présent sur les sites de rencontre, qui exacerbent les problèmes : D'un côté, des femmes qui se conduisent comme des princesses à qui tout est dû, de l'autre des hommes qui mentent parce que "ça marche", et que l'anonymat les protège.

Quant à l'image de la masculinité, et la recréation d'une masculinité positive, c'est un tout autre sujet. Déjà, je ne parlerai pas de malaise parce que je ne trouve pas qu'il existe une féminité positive aujourd'hui. Tout comme la masculinité, la féminité n'est positive que vue via un filtre normée.
De même, la question d'une masculinité positive pose aussi question. La masculinité actuelle, toxique par bien des égards, ne fut-elle pas, à une époque, créée dans un cadre positif ? A-t-on besoin d'une image genrée ? A-t-on besoin de genres ?

Donc, je te rejoins Artichaut sur le fait que le titre est mauvais. Il faudrait soit le généraliser, soit le tourner de manière moins "caliméro-dominant" pour reprendre ton expression.

Quant à cette question : Qu'est-ce que l'homme a encore de désirable pour une femme qui vaille la peine de quoi que ce soit ?
Je pense que la nature a fait les choses de manière plutôt bien. Les femmes désirent les hommes, les hommes désirent les femmes. Malgré ce climat toxique, Durex ne met pas la clé sous la porte.
J'aurais plutôt tendance à considérer la question : Comment nous placer, nous qui avons conscience des processus genrés, pour nous extraire de ces stéréotypes dans les yeux des personnes en face de nous ? Est ce même possible, pour une personne qui a toujours été élevée dans des processus genrés, de regarder quelqu'un en s'affranchissant de ces stéréotypes ?

@ oO0
Tellement d'accord avec toi... que je ne sais quoi rajouter. C'est effectivement ça que je voulais transmettre.

Par contre, je ne sais s'il faut créer un sujet sur ce point. Il est vrai qu'on a un peu squatté le sujet d'Aiemama...

artichaut
Et ces fois là tu t'es dit que c'est toi qui était en cause et non elles. (Enfin si j'ai bien suivi.)

Nullement. Je me suis juste dit que c'est leur droit le plus strict. C'est pas parce qu'on a couché ensemble qu'elles me doivent quelque chose. C'est ça que j'essaye de communiquer : Exiger quelque chose de quelqu'un parce qu'on a couché avec, c'est malsain.
Après, bien entendu, j'en étais triste. Je n'invalide absolument pas le ressenti de Aiemama, il est toujours triste d'être "largué" (parce qu'au final, c'est ça). Mais elles n'étaient pas lâches pour si peu.
Aussi, il y a la question du respect. Ca peut être fait avec respect ou pas. Mais se faire traiter de lâche ou de rusé risque de pousser le respect au strict minimum.

artichaut
Un vécu n'en annule pas un autre.

Clairement. C'est juste le moteur qui m'a fait intervenir.

artichaut
Et interdire d'aimer (se l'interdire ou l'interdire aux autres) me semble très "masculin" comme façon de penser.

Façon de penser, mais pas nécessairement façon de faire. Le problème avec les sentiments, c'est que les stéréotypes et l'apprentissage peuvent se retrouver totalement invalidés par l'expérience. On ne contrôle pas facilement ceux-ci. Et donc, il est fort possible que ce soit une manière de penser très masculine, mais l'effet au final risque d'être plutôt surprenant (pour le malheureux qui veut s'empêcher d'aimer tout en fréquentant le potentiel objet de son amour).
Après, je pense qu'on peut effectivement s'empêcher d'aimer. Je trouve ça bizarre, voire pathologique, mais je pense que c'est possible. Du moins, on doit pouvoir résister un minimum, éviter notamment de s’amouracher, et faire en sorte de ne cultiver que les sentiments profonds en évitant les manifestations superficielles (comme la NRE).

artichaut
Mais tu avouera qu'il y a une différence entre se sentir éclabousé par un propos généralisant, et être attaqué nominativement.

Oui, clairement, d'où le fait que j'indiquais bien être violent dans mes propos, mais dans un but positif. Bon, j'ai certainement quand même été trop violent par rapport au besoin.

artichaut
Ça reviens souvent sur ce forum, la protestation contre toute pensée généralisante (…enfin surtout quand elle concerne les mecs-cis-hétéros).

Tu trouves que c'est que quand c'est contre les mecs-cis-hétéros ? Je me rappelle notamment de Gilou qui nous en sortait de belle, et je crois qu'il tapait dans tous les stéréotypes. Mais je n'ai pas fait de décompte (il faut aussi dire que c'est assez rare sur le forum au final).

artichaut
Si je sais que je ne suis pas lâche, où est le problème dans le fait que quelqu'un parle de "lâcheté masculine" ?

Dans l'absolu, juste une goutte dans l'océan. Mais doit-on se taire même si parler ne vaut guère plus que de pisser dans un violon ?
Pour moi, changer l'image de la femme ne peut se faire qu'en changeant l'image de l'homme et vice-versa. Lutter contre un stéréotype aide tout le monde.

artichaut
Quand on se sent visé (je m'inclue dedans) par un propos généralisant sur un groupe dominant auquel on appartient, qu'est-ce qui nous dérange ?

Je crois que c'est parce que je me retrouve, parfois, dans la position de Aiemama. Il m'est arrivé quelque fois de perdre totalement contact avec des femmes après avoir "couché". Et la sensation d'injustice de voir les mecs accusés de quelque chose que je vis.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
C'est juste une manière, il me semble, +entendable de le dire.

Indéniablement.

Ca me déplaît mais je ne peux que te donner raison : Mon discours est pas entendable ou mal formulé, enfin, globalement, il n'ouvre pas à la réflexion/discussion que j'espérais et sonne comme du mépris.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Être au clair avec soi-même. ne pas coucher si on n'en a pas envie. Ne pas marchander les sentiments. Tout cela est louable dans une société idéale.
Mais encore faudrais t-il que tout le monde soit à égalité, qu'il n'y ai pas d'injonctions, etc. Le consentement n'est malheureusement pas un truc facile qu'il suffirait d'appliquer. En tout cas pas dans ce monde là.

Pour moi, c'est en comprenant les injonctions qu'on peut créer son consentement. D'où mon désir de créer la réflexion qui pourrait amener à un consentement éclairé. Plutôt qu'une situation comme celle là où, pour moi, la question du consentement est centrale (consentir à quoi et comment).

artichaut
Après personne n'aime trop s'en prendre plein la gueule.

Oui, c'est aussi pour ça que j'ai réagi. J'aime assez peu la lâcheté masculine et autres concepts genrés qui m'éclaboussent, de fait.

artichaut
Je pense que ton message est largement passé.

Je vais me ranger à ton avis, même si je pense que mon message ne fut pas vraiment compris.

Ce n'était pas méprisant. Mais oui, je pense qu'on va laisser cette conversation là.

artichaut
Au vu de ce que tu semble rechercher (de l'amour), je t'inciterais à le prioriser, sur ce que beaucoup semblent rechercher (du sexe), à savoir : cherche d'abord à mettre de l'amour dans tes relations avant d'y mettre du sexe.
N'y mets du sexe, que quand, il y aura de l'amour.
Tu aura moins de sexe dans ta vie, mais plus d'amour.
N'est-ce-pas finalement ce que tu cherche ?

Il faut changer le paradigme selon lequel «  c'est avec le sexe qu'on conquière l'amour ».
Le sexe est une chose, l'amour en est une autre. Ils vont (trop ?) souvent ensemble. La monogamie à décrétée qu'ils ne pouvait aller que ensemble. C'est un mensonge.

Je me permets de répondre à ton message parce que j'ai l'impression de ne pas être compris (c'est frustrant), et aussi parce que je pense qu'on est pas obligé d'être aussi extrême (le mariage avant le sexe, c'est un peu vieillot comme précepte).
Aiemama ne parle pas d'amour, mais de sentiments. Ces sentiments naissent bien avant l'amour, et d'ailleurs, je pense qu'elle a des sentiments (et du désir) pour cet homme. Sinon, il n'y aurait pas de question, elle l'aurait déjà envoyé bouler (du moins j'ose espérer).

Pour moi, le problème se trouve dans sa conception du sexe. Ce que tu décris par la formulation « c'est avec le sexe qu'on conquière l'amour » m'a plutôt l'air, dans la description d'Aiemama, d'un bête échange : Je te file du sexe si tu me promets des sentiments. Et elle se sent trompée si le mec ne le lui en donne pas derrière. Le sexe est un acte de communion, pas un échange marchand (il peut l'être, et soyons clair que je n'ai rien contre ça, mais là on parle de sentiments).

Il y a pour moi un gros problème dans cette logique.
Déjà, pourquoi avoir "besoin d'être aimé" ? On peut apprécier être aimé, mais en vouloir à quelqu'un parce qu'il ne nous aime pas, c'est très étrange.
Ensuite, les sentiments ne se monnayent pas. On ne peut pas "promettre" des sentiments. Personne ne le peut.
Après, la conception marchande du sexe chez la femme est présente partout dans notre société, mais il faut en sortir. Le sexe n'est pas un attribut masculin, le corps des femmes n'est pas à vendre. Une femme peut juste aimer le sexe sans arrière pensée. Et dans le cas contraire, il ne faut pas qu'elle le pratique, dire non est plus qu'un droit, c'est une nécessité.
Ne pas oublier qu'il y a deux personnes dans l'histoire. Dire que l'homme est lâche c'est ignorer qu'il fait face à un marché de dupe. Personnellement, si je découvre après coup que j'ai signé un chèque en blanc en acceptant de coucher avec une nana, je la raye de ma vie.
Et, en général, quand tu couches avec un mec et que c'est bon, le mec revient. Il y a peu de mecs suffisamment axés sur la conquête pour perdre tout désir pour une femme après une nuit d'amour.

Tout ça pour dire que, avant de parler de lâcheté et de ruse, on devrait plutôt étudier pourquoi Aiemama se retrouve dans de telles situations. Pour moi, le ver est dans la pomme.

Aiemama
J’en ai ras l c... de la lâcheté masculine c’ Tout!!!

Arrête d'accuser les autres quand le problème est de ton côté. Arrête de baiser avec des mecs pour qu'ils s'attachent. C'est juste crade. Baise avec des mecs parce que tu en as envie.

PS : je reste violent dans mes propos pour te faire bouger. Mais j'ai rien contre toi, juste contre tes dires.

Aiemama
Soyons honnête, il y a trop de mecs qui sont capables d’user de mille stratagèmes pour arriver à leur fin. Et il serait grand temps d’arrêter de cautionner ce type de comportement mal traitant.

Cette phrase est juste incroyable...
Déjà, "arriver à leurs fins", ça veut dire quoi ? Leurs fins ce sont tes fins. Si tu n'as pas envie de coucher avec eux, il faut pas coucher avec eux.
Ensuite, traiter un mec de maltraitant alors qu'il est assez clair quant à ses désirs, juste parce que ses désirs sont juste de coucher. C'est maltraitant de coucher ? Mince, fallait prévenir, ça fait plein de maltraitants partout quand même, parce que les gens aiment bien ça en général.
Et pour finir, on ne couche pas avec quelqu'un parce que cette personne nous promet des choses. Parce que ça, ça a un nom, et il est pas joli.

PS : Je suis un peu violent dans mes propos, je te prie de m'en excuser, mais c'est ainsi que ça sort.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Aiemama
n’est-ce pas une ruse pour me mettre dans leur lit?

Moi, je cite cette phrase. Je trouve tes propos assez violents, tu l'accuses de ruser alors qu'il est honnête, juste parce qu'il ne veux pas d'une relation sentimentale avec toi.

Il reste qu'il y a quelque chose qui me dérange dans tes dires, Aiemama. Tu dis que tu tombes amoureuse directement, et derrière, tu en veux à ces hommes de ne pas tomber amoureux directement (tu appelles ça une ruse). Soyons honnêtes, le problème est de ton côté. Tomber amoureux de quelqu'un en une soirée, ça n'est pas normal. Donc je trouve que tu es violente en indiquant qu'ils te manipulent alors qu'ils sont quelque part assez clairs sur leurs désirs.

Mais je ne comprends pas, pourquoi ne profites-tu pas du moment ?

Oui, on peut s'interdire d'aimer. Maintenant, quel intérêt... Je ne le vois pas. Ca m'a l'air très bizarre comme formulation.

Une solution pour ne pas te faire baiser et larguer ensuite c'est de n'avoir des relations sexuelles que quand tu en as envie. Ainsi, quoi qu'il se passe, tu seras contente de ce qui se sera passé.

Ils disent quoi ?
Une "ruse pour te mettre dans leur lit" ???

Tout ça ne veut rien dire...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Et bien tant mieux :-)
Des fois, on a des coups de mou, et on a besoin de laisser tout sortir. Ce forum est un peu là pour ça (à l'insu de son plein gré, par contre).

Ca me donne envie de la lire. J'ai souvent plus de facilité à aborder le format BD que le format livre. Je pense que je vais passer regarder ça à la FNAC.

Si je peux me permettre de te donner un conseil : Parle avec elle de tes peurs. Ton discours rationnel montre bien que tu as conscience qu'elles sont négatives, mais ce sont tes émotions et il faut les extérioriser. Et puis, si ta copine est polyamoureuse, elle doit avoir l'habitude de gérer ce genre de choses, donc elle devrait pouvoir t'aider un minimum.

Perso, j'aime bien le côté militant communiste. C'était une idéologie, et en tant que telle, je trouve qu'elle est toujours parfaitement valable et défendable. Une utopie mal réalisée (donc une utopie) reste belle. Et les notions de communautés, de suppression des biens personnels que véhiculent le communisme sont de jolies notions. C'est leur application qui fut problématique.

pkd
Je veux bien te croire, mais sur Tinder je n'ais pas observé de différences de comportement de l'App quelquesoit le contenu de mon texte de présentation. Par contre à chaque fois que j'ai créé un compte. Il y a match rapidement puis quelquesoit le nombre de nouveaux profils que tu likes ça ne marche plus... Bizarre.

Oui, ça m'étonne pas. Au moment où tu crées ton compte, Tinder te montre beaucoup (c'est commun à tous les sites de rencontre). Et je serai pas étonné qu'il en déduise ton taux de match, et si celui ci est trop bas, il ne montre plus ton profil.