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dragonphoenix


Est-ce que l'amour serait un Je pour vous (je ressent), et l'amitié un Nous (nous faisons ensemble) ?

[artichaut]


Je dirai que le sentiment amoureux est un "je" (je suis amoureuse de toi, indépendamment de ce que toi tu peux ressentir), mais qu'à partir du moment où il y a une relation qui se crée, quelle qu'elle soit, ça devient un "nous". Et ce "nous" est donc tout autant valable pour la relation amoureuse qu'amicale, que familiale, parentale, professionnelle, etc.
Après, à chaque "nous" de trouver ce qu'ils/elles souhaitent y mettre.

Tout pareil que la créature...
Dans "amour", j'entends le je et le nous autant, et c'est source de confusion dans les discours...

Mais "amitié"-nous... Je sais pas.
Non, pas "nous" comme sujet, la qualité de ce qu'on est ensemble me semble plutôt moins sous-entendue que dans "amour".
Amitié comme forme de relation à plusieurs où les enjeux sont (en général, dans un usage habituel qui teint la définition) plutôt pas particulièrement passionnels.
Il y a des amitiés passionnelles, mais justement, on le précise quand c'est le cas. Quand on parle d'amour, le potentiel de drama est déjà là d'emblée.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut

Est-ce à dire que la pseudo différence amour/amitié nous est héritée du patriarcat ?

Ç’a forcément joué et ça joue sûrement encore, mais je crois que ça ne se résume pas à ça.
Ma formulation est là pour parodier une façon de raisonner amatonormative et phallo-centrée (beaucoup de syllabes, quand même). Donc oui, le rapport au désir est construit aussi par le patriarcat.

Pour moi, la distinction se joue sur le temps passionnel de l'amour. L'ingrédient passionnel. Il n'est pas obligatoire, il n'est pas tellement bénéfique, mais il me semble assez ancré pour être la référence.
Et autant la relation où la passion s'infusera sera sans doute dans le moule du patriarcat, autant je crois qu'on peut pas juste dire "ah ben ce noyau d'énergie c'est pas bien et ça nourrit la normativité, du passé faisons table rase".
C'est beaucoup mieux d'avoir du recul dessus, de pas foncer tête baissée en renonçant à toute responsabilité sur les sentiments et leurs produits relationnels ; mais je crois pas que ce côté passionné soit moins "à vivre" que pas mal d'aspects de la condition humaine (vulnérabilité, attachement, mort, parentalité, faim...).

C'est là où j'ai un peu de mal avec l'idée que la différence amour-amitié soit illusoire.
Amour est un mot qui parle autant du sentiment que de la relation.
Amitié parle plus de l'idéal de relation. On peut avoir de l'amitié, en ressentir, mais au fond, c'est plus déterminé parce ce qu'on y fait pas et par le seul choix d'être présent (indifférence par défaut au contenu sexe, cadre social souple (grande liberté de distance et de temporalité), désintéressement dans le déroulement de la relation) que par ce qu'on y ressent.
Ça veut pas dire qu'on y ressent rien, chacun vit à sa manière. Mais l'expérience passionnelle auquel peut faire référence, sans qu'on précise, le mot amour suffira à faire entendre une différence d'emblée, même à certains de ceux qui laissent ou trouvent peu de place à la passion (à l'intoxication, dans ce que j'entends par "passion") dans leurs relations amoureuses.

Je le dis souvent pour parler de l'aspect passionnel (érotique ou sentimental) de l'amour : je déconseille de conduire bourré, mais j'irais pas jusqu'à défendre que c'est désagréable d'être ivre et "bon" de refuser de l'être quand on sait ce que ça fait.
Donc même si je vois une grande porosité entre les liens amoureux et les liens amicaux, les fusionner en une seule et même recherche de lien égalitaire, innocent et pur me semble écarter trop facilement le sensible.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

tyler
Comment faire la différence entre une relation d'amitié "forte" (que ce soit avec une partenaire du même sexe ou pas) et une relation poly? A quel moment l'amitié devient poly?

La différence avec l'amitié dépend de toi et de l'ami.e.

Je vais prendre des exemples qui ne sont pas, loin de là, les seules interprétations possibles de "amour sans sexe", mais qui peuvent parler lorsqu'on a pas beaucoup d'exemples hors-normes en tête.
Les ex avec qui tu gardes un lien fort, mais avec qui tu ne fais pas l'amour.
Et même certain.e.s colocs, avec qui tu ferais pas l'amour mais avec qui tu peux faire un câlin...
Et bon, même si ce qu'on sait de la vie sexuelle a depuis longtemps (toujours ?) dépassé le cadre du couple papa-maman en âge de procréer, tu crois pas qu'il y a des personnes âgées qui ne cherchent plus tellement le sexe, mais qui s'aiment encore beaucoup ? Si elles peuvent tenir à quelque chose là, est-ce que cette faculté n'est pas partagée par d'autres ?

Bref, l'amour, c'est des liens que tu trouves structurants. En fait, on les appelle "amour" parce qu'on ose le faire.
Après, pour certains ça reste de l'amitié, et on peut avoir une vision très étendue de l'amitié... C'est perméable, et même beaucoup, et c'est ni grave ni sale.

Un peu pour aller dans ton sens, la question derrière, c'est moins le sexe que le désir. Pour prendre mon propre cadre de référence, je n'appellerai pas amour mes amitiés entre mecs en partie parce que le désir n'y aura pas sa place (enfin je suis pas medium, mais là j'ai quand même une idée des probabilités pour mon propre cas)

Mais :
- de une, tout le monde est pas aussi hétéro-centré que moi dans ses relations, donc c'est déjà pas une indication universelle
- de deux, il y a des gens qui ont pas du tout le même rapport au désir que ce que raconte la culture "normée", et qui s'investissent pourtant beaucoup dans les relations. Ils aiment. On va les laisser appeler ça amour parce qu'ils savent bien ce qui compte pour eux.
- de trois, l'amour... Pfff. Avec ou sans bouquet pour la saint-valentin ? Avec ou sans projet ? Avec ou sans passion ? Avec ou sans exclusivité ? Avec ou sans relation ? Avec ou sans maison de retraite commune ? Je veux dire par là que les paramètres sont nombreux, dépendent des gens, des situations, des besoins à un moment donné... De trop de choses pour définir la différence amour/amitié juste par un coup de bite (c'est pour la formule bourrine, mais je fais pas cette blague pour résumer le débat, elle est interprétable avec distance, sisi).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Je savais pas trop où placer tout ça, donc voilà :

- "au-delà des normes", un article de la revue Mouvements, n°82, 2015, qui fait le point sur plusieurs expériences et réflexions de l'époque de "l'amour libre", fin XIXe. Intéressant, mais relevant quelques points critiques sur l'ajustement entre utopie et réalités de l'époque.

- L'amour libre dans les textes de fiction des écrivains anarchistes de la fin du 19eme siècle (en France), Document Word, sur un thème très proche.

J'aime bien le recul critique dans les deux textes, ça compense le "ça c'est LE Bien" des manifestes qu'ils évoquent :-)

Heu, mais, pas compris pourquoi pas avoir repris le fil sur l'article d'origine ?

artichaut

J'ai le sentiment qu'en version mono, vu que t'as tout le combo qui va avec une "relation", quand ça s'arrête, et que de fait t'as plus* tout le combo, pour pas mal de monde ça veut dire que t'as plus* rien.

C'est pour ça que je suis curieux de récits où ça arrive dans un univers mono.

On m'a cité la série Netflix Frankie and Grace, l'amitié entre deux femmes sexagénaires qui se font plaquer par leurs maris... qui se sont casés ensemble. Du coup comme divorcées perdues dans leur repères sociaux, elles développent une solidarité (avec le côté comique classique un peu lourdingue sur le papier "alors que tout les opposent"), et surtout, elles ont une relation plutôt aimante avec leurs ex-maris. Pas forcément toute rose, mais respectueuse, essentiellement.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

C'est peut-être fleur bleue, mais oui, pour moi aussi c'est du vécu, joyeusement vécu.
Moi aussi j'aurais le sentiment de gaspillage. Souvent, lors d'une rupture, les gens ont l'impression d'avoir gaspillé du temps avec la relation elle-même... Et même si je saurais pas ressentir ça, je peux l'entendre. Au moins comme expression de la peine, de la frustration.
Mais pour moi, c'est quand c'est l'histoire - qui et ce qu'on a été - est niée qu'il y a gaspillage. "C'était pas LA bonne histoire, donc c'était rien"... Bullshit.

Bon, je peux comprendre quand même qu'on laisse une histoire derrière soi, sans la nier pour autant. C'est parfois nécessaire.
Peut-être que la tristesse là-dedans, c'est que ça peut être nécessaire pour l'un et pas pour l'autre, et qu'il faut faire avec.
Mais je crois que beaucoup de gens, avec la monogamie en série (non, mon actuel.le ne saura pas faire avec mon ex), ou avec le désir d'aller de l'avant sans un regard dans le rétro (comme si on pouvait être sans avoir été...) intègrent que c'est généralement impossible et sans valeur, alors que c'est assez souvent possible et précieux.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Keya
La série "Grace et Frankie" remplit plutôt bien les critères je pense.

Mais oui mais évidemment !
J'ai regardé que jusqu'à la moitié de la deuxième saison, mais c'est parce qu'à ce moment-là j'ai eu envie d'histoires plus bourrines pour ma vie de canapé.
Mais c'est une excellente série, toutàfait dans le sujet, je suis crétin de pas l'avoir percutée tout seul. Merci !

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Merci :-)

Les cases sont pas cochées parce que ?

A la rigueur, des histoires d'ex mono m'intéressent presque plus. J'y vois un côté proto-poly, même quand c'est pas forcément l'intention de l'auteur...
Mais en creusant google, je trouve surtout la recommandation un peu mono-normée qui dit que si tu t'accroches à une relation avec un.e ex, tu risques de te blesser et de pas passer à autre chose. Et c'est un peu là où effectivement ça dépend probablement des caractères, et où l'optique poly est quand même différente puisque des autres, c'était prévu qu'il y en ait anyway.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Hello.
Parmi mes penchants poly, il y a une tendance à garder une bonne relation avec les ex. C'est pas quelque chose qui a une forme très déterminée, et quand elles sont mono, ça peut piquer...

Pour moi, ça peut être une forme de non-exclusivité par le petit bout de la lorgnette. Ca ouvre pas sur du polyamour pour toute personne qui vit ça, mais c'est déjà un contre-pied à l'exclusivité, une ouverture sur des rapports affectifs para/post-amoureux, qui permet de remettre en cause la norme propriétaire de la relation. Même dans OKC, ça fait partie des questions "votre partenaire va voir un.e ex qui a compté, vous vous sentez comment" ?

Je dis pas que c'est bien dans tous les cas, d'être en bonne relation avec des ex. On a le droit d'être blessé.e, de vouloir passer à autre chose, qu'un des partenaires soit devenu trop autre par rapport à ce passé pour que ça fasse sens.

Bref...

On manque de références culturelles pour parler de ça, pour voir autre chose dans l'ex qu'un cousin de la belle-mère, toujours un peu diabolique.
Vous avez des souvenirs de films, romans, séries, où la relation entre ex est belle ? (si possible sans le gnan-gnan normé de "on se remet ensemble finalement").

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Kephas

Je pensais que ma relation poly amoureuse était une erreur de parcours et que ça ne se reproduirai pas et que je m'épanouirai dans un couplé "mono" , mais récemment j'ai commencé à ressentir les même sentiments qu'il y a 2 ans, cette sensation d'avoir quelque chose en moi que je refoule et cache...

Bonsoir,

tu as peut-être un chemin poly à faire. A toi d'imaginer ce que tu voudrais vivre, ce que tu attends des relations... Exercice de pensée important : vérifie si tu serais ok que ces personnes que tu aimes puissent, après toi, rencontrer aussi d'autres hommes, et que tu serais, si ce n'est heureux pour elles, au moins sans rejet...

Bon. Sinon, dans ton message,* je vois deux facteurs qui peuvent "accélérer" ton ressenti
- tu n'as pas eu toute l'expérience amoureuse que tu aurais voulu. Donc l'impression d'avoir "à rattraper" des choses. J'ai pas de jugement là-dessus, mais ça aussi c'est quelque chose qui devrait te pousser à faire le point sur tes envies et besoins, avant de te lancer. Séduction ? Sexe ? Vie "enrichie" ?
- tu as eu une expérience difficile, et souvent, plus ou moins consciemment, on tend à répéter certains scénarios de vie jusqu'à en trouver "la bonne sortie". Quitte à se mettre plusieurs fois dans les mêmes difficultés. Ca non plus, ça se juge pas, mais pareil, avoir conscience de tes enjeux permet de mieux comprendre tes propres réactions...

bonheur
Question conne : c'est quoi une TS ?

Une tentative de suicide.

Sophie72

Et effectivement l'imaginaire me permet de ne pas être déçue. Je sais que je me protège mais je sais aussi que c'est de là que vient ma grande capacité aussi à supporter la solitude.

Marrant, mon monde intérieur s'est bâti tout aussi solidement mais dans un environnement familial sans pénurie... Avec un déséquilibre (classique : mère superprésente, père pas absent mais manquant), mais rien de tragique.

Bref...
Je crois que cette capacité à investir l'imaginaire est une des façons d'avoir un monde où la relation avec l'autre et les autres n'est pas notre seule ressource affective, car on a donné une certaine force à sa relation à soi-même (même pas forcément égocentrique, juste : on se fait pas peur, ya pas un vide insondable, et on s'ennuie pas).
Il y a probablement des gens qui passent par des aptitudes moins, mhrf... , narratives, mais c'est un peu le même résultat.

Sophie72

Je suis comblée quand parfois la vie me réserve de jolies rencontres et j'essaie d'en profiter un maximum car pour moi c'est rare et rarement "durable".

Là, je diffère. En fait, la rareté du durable, c'est plus une question sur ma capacité à être avec l'autre en continu que sur l'existence prolongée du lien.
Les lien nourrissants sont rares. A partir d'une certaine qualité, ils le sont pour tout le monde ; mais là c'est dans le contexte où on a du mal à se nourrir aussi d'une vie sociale superficielle (une fête ? Supaire... Je peux partir tôt ?).

Mais cette rareté, pour moi dans ma vie à moi, c'est pas une incertitude sur l'avenir. J'ai appris à trouver les Autres, les vilains petits canards et les gens qu'ont un peu plus à dire, à leur tendre la main. Et en gagnant de la confiance, à trouver aussi chez plus de gens les petits bouts intéressants qui dépassent...
Après, ben la solitude est toujours là. Mais c'est moins de l'esseulement...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Sophie72
Ce n'est certes pas la réalité mais cela n'en est pas pour autant moins riche émotionnellement et psychiquement.

Hm... C'est riche, mais de ce qu'on est soi.
On va dire, par définition : moins riche relationnellement, dans le sens où les aimés réels sont toujours moins... pratiques. Avec leur libre-arbitre et leurs besoins de crotte, là.

T'as vu ? On te prend pas pour une timbrée.
Pas mal, hein ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Il y a eu ici quelqu'une qui avait créé un "tulpa". Sans entrer forcément dans le système de croyances ni le questionnement sur "à quel point c'est concret au quotidien", puisque la question recoupe de toute façon celle de "est-ce que c'est bon pour mon équilibre", je pense que ça répond à ta demande...

Je dirais que ça se peut, même sans aller aussi loin, d'avoir des amoureux imaginaires.
En version un peu différente et soft, moi je pense à des gens que j'aime, qui ne sont pas ou plus en relation avec moi, mais pour qui mon coeur bat quand même un peu plus fort - ils ne le sauront pas toujours, ou je n'en ferai a priori pas grand chose de mieux.
Alors bon, ça n'est pas du tout la même chose qu'une relation avec quelqu'un qui a ses impacts directs dans mon quotidien, mais c'est un début de sens quand même, donc je comprend le penchant et le besoin, quoi.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

En fait, même en dehors d'un cadre mono-poly, je déteste qu'on me demande. Je dis quand je le ressens...
Alors je crois qu'encore plus si tu es du genre à te prendre la tête là-dessus, elle éprouvera toute la "charge" de ce genre de déclaration. Genre plus tu l'attends avec impatience, plus elle pourrait sentir que dire ça c'est signer avec son sang que maintenant, on s'Aymeuh, et comme dans toutes les chansons où on s'aime, ça veut dire t'es le préféré, le seul, the first the last the everything.

JMDijon

Nous nous sommes encore jamais dit je t'aime officiellement, j'ai eu envie plusieurs fois de lui dire.
Quand elle le sent et je comprends, elle me dit de ne pas lui poser la question.

Quelle question ? "est-ce que tu m'aimes" ?

Si certains d'entre vous ne sont pas complètement réfractaires à FB :

Les polybulles, un groupe poly toulousain

Si tu es capable de faire avec, c'est toi qui décide ! Ya pas de recette unique.
Mais si ça fait mal, que tu lui dis et qu'il ne change rien, ben même s'il est bienveillant, il fait du mal "consciemment", et toi tu laisses consciemment faire.

Donc c'est à toi de voir si tu as besoin de son travail pour la relation ou pas, et ensuite faire en conséquence.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Intermittent

Je serais un peu moins "gentil" que Siestacorta qui a toujours une vision très bienveillante des personnes.

Ho, "gentil"... Même " " gentil" "... :-D
Je crois pas, je l'ai un peu rhabillé pour l'hiver.
C'est vrai que je crois que les gens sont plus bêtement égoïstes que méchamment égoïstes.
Ça change d'ailleurs pas toujours ce qu'on doit faire pour s'en préserver...
Mais je veux dire qu'à moins d'être soi-même parfait, ou détenteur d'une recette infaillible pour améliorer les autres sans peine et sans délai et retour immédiat de l'être aimé attraction clientèle et désenvoûtement, c'est mieux d'éviter d'enfermer les gens dans la mauvaise partie de leur comportement.
Ne serait-ce que parce que, pour les aimer et éventuellement désamorcer les difficultés, les comprendre aidera beaucoup plus que les juger.
Une partie du temps seulement, mais ça mérite toujours d'être essayé : on est pas des émissions qu'on peut zapper, on peut pas "éteindre" ni oublier, donc autant que le dialogue ait lieu dans de bonnes conditions. Même si c'est pour se quitter !

Ceci dit, tu peux bien toucher juste quand tu dis

intermittent
Polyamoureux dans son cas, c'est du marketing relationnel ....
Ca passe mieux que inconstant et volage ....

Même si "polyamour AOC" est pas un brevet de qualité humaine, je crois qu'effectivement on devrait plutôt s’apprêter à faire des efforts supplémentaires de respect des relations quand on assume qu'elles peuvent se multiplier. Et que s'engager par là, même si ça ne prend pas toujours la même forme puisque chacun est différent (c'est là où la "transparence" me semble qu'une possibilité, et que parfois elle n'est pas la plus épanouissante face à une translucidité honnête moins parfaite mais plus continue), c'est pas seulement constater qu'on désire et aime plusieurs personnes : c'est s'en donner les moyens.
Quand c'est avec quelqu'un qui se déclare aussi poly, ou généralement informé sur ce genre de possibilités relationnelles, c'est effectivement se mentir un peu à soi ou/et faire une certaine publicité mensongère que de parler polyamour, partage, et pas faire le boulot de dialogue, de prise en compte, de réflexion sur les conséquences... C'est du "polyfake", dans ce cas-là.

Mais, encore une fois, c'est pas dit que cet homme se soit engagé à ça. Il a peut-être, comme beaucoup, juste dit "je vis ainsi, j'ai des sentiments pour toi, tu peux aller ailleurs aussi, tu prends ou tu laisses ?"...
C'est dans ce cas pas forcément un mensonge, pas insincère, mais rarement suffisant pour prendre soin d'une relation. C'est encore plus souvent vrai côté mecs, en pratique, mais je vais passer là-dessus.
C'est s'il y a cette intention d'engagement affichée, qu'il y a bien un mensonge plus profond encore que les cachotteries qu'il engendre facilement (et dans ce cas, gros indice : il y en a), que le bidonnage demande à être dévoilé, discuté, et éventuellement rejeté, si rien de mieux n'est en vue.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.