Polyamour.info

Fiat Lux.

Faire les monos qui imposent ou souhaitent imposer aux poly, précisément.

Et tout à fait équitablement avec les polygames, qui imposent la monogamie à toutes leurs femmes...

L'Etat providence.
Hm.
On y arrive par le débat sur l'égoïsme, mais ça me semble trop HS pour en parler ici ?

Mais effectivement, si tu veux une critique de l'entraide et une apologie du droit inaliénable à se sortir de la merde tout seul, Ayn Rand, c'est très bien.

J'ai toujours eu du mal, en partie parce que je suis un assisté, avec cette idée qu'on empêche les gens de grandir en les assistant.
Donc je suis pas du tout objectif sur la question, on appuie sur ma touche "culpabilité", là.

Ceci étant précisé... est-ce que "laisser les gens grandir par eux-mêmes" n'est pas aussi un choix qu'on leur impose ? Qui est-on pour assurer que ce Bien de faire ses choix, qu'on a pour soi, est meilleur pour tous ?
Je n'ai pas une généralité qui me convienne pour résoudre l'opposition entre les deux idées (assister, laisser grandir) Mais je crois qu'on peut douter des deux de la même manière. Questionner la limite de l'Etat Providence, c'est questionner ce qu'on a sous le nez. Mais si je devais questionner ou éprouver les limites de la jungle sociale, est-ce que ce ne serait pas plus grave ?

L'altruisme, ce ne serait pas de live or let live, mais de décider qu'on est pas indifférent, accepter qu'on est là, dans le même réel que les gens, et que tant qu'a faire, autant que ça se passe bien.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

(Spinoza encule Hegel...)

Je confesse que je ne les lisais pas en faisant attention à l'angle amoureux.

En regardant dans ton wiki favori, je retrouve pour Stirner le concept anar récurrent de la libre association, sous la forme "d'association d'égoïstes". On s'associe le temps qu'on y trouve un intérêt.

Pour Nietzsche... le surhomme est, si j'ai bien tout compris, trop fait de responsabilité pour céder à l'amour par raison. Il le ferait sans doute parce que la passion peut être un dépassement, mais cela comme la libre association serait une situation temporaire.
En revanche, l'idée qu'on puisse plonger dans l'amour pour en être "magnifié" est effectivement un égoïsme éthique.

L'Unique et le Surhomme, je les vois mal se soumettre à une Loi amoureuse. C'est une idée, d'ailleurs, qui peut être intéressante : une épistémologie de la tendresse pourraient elle faire de ces figures des amoureux plus aimables ?

Ca me fait repenser au "vitalisme" de Vaneigem. Il a une idée de l'individu très "sensuelle", le plaisir étant, finalement, amélioré parce que chacun est matériellement libre de le partager. En fait, il ne peut accepter que l'autre ne soit pas libre : les contraintes qui lient autrui peuvent potentiellement l'immobiliser, donc on doit lutter pour que l'autre ait accès à la même liberté que soi. Juste parce que le plaisir sera meilleur.
Cette tension entre individualisme et altruisme fait de Raoul un de mes penseurs favoris...

Je crois que l'ajout de "polyandrie", c'est juste une astuce pour pas qu'on dise : "vous êtes contre la polygamie, la polygamie en France c'est dans le cadre de l'Islam qu'on en parle, donc vous êtes islamophobes, et professer une xénophobie tombe sous le coup de la Loi".

Remarques :

- Ils ne parlent pas de nous, ils ne nous connaissent probablement pas. Mais s'ils nous connaissaient, ils nous détesteraient aussi.

- ce détournement d'argumentation ne nous vise que "par accident". Mais nous qui considérons que la liberté amoureuse peut raisonnablement être préférée aux valeurs familiales traditionnelles, nous sommes, logiquement, en opposition avec leurs idées.

- j'ai peu de sympathie spontanée pour les croyants, mais une réellement antipathie pour ceux qui les emmerdent sans qu'ils aient rien demandé. Je me mettrai pas à me priver de cochon pour autant, mais je serai capable de draguer des filles voilées exprès, par contradiction. Je pense pas avoir un succès fou, mais ça aurait l'avantage de faire chier autant les islamophobes que les partisans de la charria.

Ben j'ai entendu parler d'Ayn Rand dans un (excellent) roman de SF, Un requin sous la lune, de Matt Ruff... Un partie du bouquin utilise une sorte de copie digitale de l'esprit d'Ayn Rand, à partir de ses bouquins à elle et de ses interview. Pour en faire une critique, et lui mettre le nez dans ses paradoxes.

Après, je me suis un peu renseigné.
Comme le dit l'article que je linke, elle est très utile pour comprendre une partie de la morale américaine, l'individualisme pionner, que Rand a compréhensiblement apprécié en fuyant la Russie soviétique. Elle est d'ailleurs un pilier de la pensée anticommuniste américaine, ça l'élève pas beaucoup dans mon idée.

Il ressort de ce que j'ai lu que Rand a beaucoup piqué à Stirner et Nietzsche, sans reconnaître ses dettes intellectuelles. Et bon, personnellement, ces deux là m'ont largement assez fait mariné sur l'individualisme pour que je me tanque pas un auteur qui qualifie toute critique contre ses idées d'amorale et irrationnelle.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Ayn Rand, c'est le MAL.

J'exagère à peine.

Elle est ultraindividualiste, en soi, pourquoi pas.
En fait, selon elle, il y a les vrais humains une minorité d'élite qui cherche toujours le dépassement et la libre entreprise, et le reste, une masse semi-humaine, moralement basse et mauvaise, qui parasite l'autre catégorie.

Ca serait un Nietzschéisme un peu poussé si elle ne soutenait pas que son raisonnement est strictement rationnel (elle a nommé sa propre philo "l'objectivisme". Tout simplement.) et que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont, soit irrationnels, soit motivés par un désir destructeur typique de gens parasite...

En fait, pour elle, l'altruisme est un suicide !

On de la doc "critique" chez Fluctuat .

Je vous passe volontairement pas quelque chose de neutre, parce que la plupart des contenus sur Ayn Rand en français viennent de ses supporters.
En anglais aussi, d'ailleurs...
Tout ça serait pas grave si sa pensée était pas hyper influente, parmi les puissants. Et comme sa philosophie a tendance à dire aux puissants que c'est parfaitement moral d'être le plus fort...

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

C'est très gentil de pas souligner que je suis un peu contradictoire avec ce que je t'avais répondu naguère.

J'ai réfléchi depuis que j'ai répondu à Françoise.
En fait, je pense que je suis plus attiré par une idée de contradiction du présupposé mono que par l'apologie du poly.
C'est complètement jésuitique, comme nuance, ou ça parle ?
Je crois que c'est vraiment une question de tempérament, en fait.

titane


Cependant pour que l'amour s'installe on doit bien souvent donner le bénéfice du doute et bien souvent pardonner... Malgré sa défiance et "au nom" de cette confiance originaire.

Ou parce que l'autre nous a montré qu'il n'y avait pas de quoi se défier. On a une confiance non-originaire, construite, mais une confiance quand même.
Après, que cette confiance puisse durer parce qu'on espère qu'elle soit aussi forte que la confiance fondamentale, c'est bien possible. Cet espoir nous soutient même si les signes qu'on peut faire confiance ne sont pas renouvelés, à la différence que ces signes et preuves d'amour n'en sont pas superflus pour autant. Simplement pas soumis à la permanence et à l'immédiateté.

L'échange de signes n'est pas le sentiment, ni sa garantie absolue, mais il lui est nécessaire. Un peu comme on a pas besoin de mot pour exprimer la tendresse, mais en communiquant avec l'autre on arrive à se faire mutuellement éprouver nos sentiments ; et si on ne communiquait jamais, la tendresse, toute évidente soit-elle sur le moment, trouverait de moins en moins d'occasions de s'exprimer.

L'idée m'intéresse.

Mes réactions :
- les articles pro fidélité, dans les magazines, sont pas difficiles à repérer. On parle pour la majorité de magazines féminins (haut lieux de propagande normative), et les articles du genre sont joyeusement balancés en couverture.

Donc pour le repérage, ça peut ne pas prendre beaucoup de temps.Si on part du principe que la personne qui repère et celles qui lisent et répondent ne sont pas toujours les mêmes.

Par ailleurs, ce que je me suis demandé, c'est "si des poly répondent, est-ce que je vais être dans la ligne du parti" ? Ou, même problème vu d'un autre angle, si par hasard un mag prenait une de ces réponses, est-ce que ce serait pas pour utiliser un schéma spectaculaire dans lequel je me reconnaîtrais pas (mettons, un trouple nana-centré, au hasard...) ?

Proposition : il serait amusant, une fois repérés les articles, de poser un fil ici avec leurs arguments (et un lien vers l'article scanné, si on a les moyens, le temps, la motiv).
Un fil par article. Ensuite, nous essayons de répondre un peu tous avec nos idées, en nous donnant pour règle de relativiser les valeurs standard, de présenter un contre exemple ou un questionnement. Le but est d'arriver à synthétiser une réponse efficace, publiable (ça sert à rien de pas être d'accord si on a pas accès au lieu pour le dire), qu'on pourra mailer à la rédaction du canard cucul.

Clementine
Je postule donc que si on se retrouve en position de devoir choisir de manière aussi difficile, c'est qu'on a été inconsciemment attiré vers une personne ou une situation susceptible de nous fournir matière à dilemme. Mais c'est une question annexe, sauf si on dit que l'on peut tenter de régler le livre de comptes ouvert avec papa/maman en ouvrant un livre de comptes avec un(e) amoureux (se).

Toujours claire?

Ca ressemble un peu au retour de schémas connus dont parle Jung (sans doute pas dans ces termes...)
On est attiré vers des schéma connus, même néfastes... parce qu'on sait comment s'inscrire dedans, et c'est rassurant de savoir ce qu'on est censé faire. On y vient aussi parce qu'on a besoin de les résoudre, comme tu dis. Et par ailleurs, même si le schéma n'est pas là dans une relation, même si la personne ne le porte pas... on va le recréer par notre propre comportement.

Cela dit, ça dépasse la question de l'égoïsme, c'est plutôt, mettons, les limites de l'improvisation affective.

titane

juste une proposition:

(...)
Ainsi, dès le début de notre vie, sans rien savoir ni connaître nous nous fions, nous nous confions et nous faisons confiance dans la vie et en amour. Ainsi, donnons-nous notre confiance « primordiale » spontanément sans que notre vie ou nos amours le méritent vraiment. Notre confiance originaire…

Serions-nous essentiellement de nature confiante et non méfiante ?

Bien. Voilà un peu peu plus d'éclairage sur la confiance originaire que tu mentionnes de temps en temps.

Tu as raison, il y a une confiance spontanée, dans la petite enfance.
Toutefois, je ne pense pas que cette confiance puisse être retrouvée concrètement. Recherchée, certainement, et ça peut être une belle quête, mais retrouvée, je ne conçois pas comment.

Voici les bémols qui m'empêchent de projeter cette confiance originaire sur un rapport amoureux.

Quand on est un petit enfant, on a pas le choix d'être autre chose que confiant.

On commence la vie dans un rapport de dépendance à nos parents. Nous sommes confiants... parce que les parents nous donnent continuellement !
Si ceux-ci ne nous nourrissaient pas, on mourrait. Les parents nous donnent le lait, la protection... Il n'y a pas que l'homme qui réagisse avec cette confiance naturelle : tous les animaux réagissent ainsi. Tu les nourris au début de leur vie, ils ont confiance en toi. C'est ce qu'on appel le stade oral, ou on ne différencie pas affection et alimentation, et où on se remplit de ce qu'on nous donne.
Nous sommes confiants parce que nous somme dépendants.

De plus, notre confiance envers nos parents est "justifiée" : nos parents sont infiniment plus forts que nous, pourraient nous détruire, et pourtant, ils nous donnent nourriture, amour, protection. Si ces mêmes êtres puissants nous étaient néfastes, cette confiance dépérirait spontanément. D'ailleurs, il n'est pas rare qu'un enfant nourri mais mal aimé présente des pathologies. Il ne peut pas exprimer la confiance qui ne s'est pas installée, son corps le fait à sa place.
En revanche, si tu mets des enfants côte à côte, même jeunes, dès qu'ils sont en âge de regarder et de diriger leurs membres, ils se cogneront / pleureront pour ce qu'ils désirent (jouet, attention des adultes, nourriture). La confiance qu'un enfant peut avoir dans des parents omniprésents et puissants est certes naturelle, mais pas assez unique pour s'étendre au reste du monde, encore moins s'il y a un désir à satisfaire.
L'égoïsme est tout aussi inné que la confiance...

Enfin, un troisième bémol sur l'intérêt de donner la primauté à la confiance enfantine sur ses autres instincts : de la fin de la confiance absolue de l'enfant nait une connaissance de la réalité du monde.
C'est par les moments où l'enfant voit sa confiance déçue qu'il apprend qu'il n'est pas le centre du monde, c'est par apprentissage qu'il réduit son égoïsme. Un enfant ou une personne qui serait certain que tout va bien se passer, et qui demanderait amour et attention tout le temps, sans condition... Il serait sociopathe puisqu'il serait incapable de comprendre que l'autre n'est pas en permanence dans le désir ou la possibilité de répondre à cette confiance.

Comme Erik Erikson l'a observé, l'enfant fait l'apprentissage de l'autre par la défiance en reconnaissant que cette "confiance fondamentale" ne suffit pas...
Cette défiance nous rend meilleurs, et nous apprend une autre confiance, conditionnelle, mais susceptible de nous ouvrir aux autres.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

LuLutine
mais s'il suffisait du sexe pour faire "tenir" une relation ou indiquer son "état de santé", ça se saurait !).

C'est effectivement pas suffisant, mais j'irai pas jusqu'à dire que ce n'est pas lié.
Il n'y a probablement pas de norme dans le nombre de rapports sexuels à avoir quand ça va bien.
En revanche, quand il n'y a pas du tout de rapport sexuel, pas toujours mais très souvent, c'est qu'il y a quelque chose qui va pas. Ca peut être un simple problème de communication, même pas vraiment grave pour le couple, ça peut être un problème de un et pas de l'autre. Mais je crois pas que l'absence de sexe, sur un long terme, puisse être dénué de sens.

Lu.

Dire que le niveau du débat est "bas"... ne suffit pas à le rendre bas. En MP ou ici, tu ne démontres pas ce que tu avances, et projettes de ne plus lire ou de ne pas répondre.
Certes, il est surtout entre nous deux... mais le fond est accessible à n'importe quel lecteur.

Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage, c'est à peu près ce que tu fais avec ce débat en cessant de le considérer comme un débat.

De mon côté, quand je verrai repasser un des éléments que je trouve incompréhensible, je ferai comme d'habitude : j'expliquerai en quoi je ne comprend pas, et je te poserai des questions.
Libre à toi de ne pas lire, de répondre par des fantasmes sur les raisons de la contradiction, ou d'argumenter.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Ca doit être un truc à application floue, comme poly.

D'un côté les asexuels complet, qui ne le font jamais-jamais, d'un autre les gens qu'on un vrai virus de panda-sex, qui en ont parfois besoin, mais très rarement, et ceux qui par habitude ne font ni n'attendent de relations sexuelles, mais pourraient y prendre goût peu à peu dans le bon climat. (rrrouuuu-rrrrou).

Clementine
Voilà, justement! J'en connais qui cherchent activement une deuxième personne de qui tomber amoureux. Ca, ça me laisse bouche-bée.

Pour le moment, je me suis arrêté de chercher une autre amante.
Bon, c'est pas pareil que chercher quelqu'un de qui tomber amoureux.

Mais, à cette échelle, quand je le fais, j'ai besoin de la multiplicité dans ma vie. Je suis quelqu'un qui s'immobilise facilement. Trop facilement à mon goût. Comme j'ai peu d'énergie cinétique et affective propre, je me place moi même dans des situation poly qui me font bouger.

Je ne cherche pas un mouvement illusoire (question récurrente) je compense par ma capacité sociale me lenteurs.
Autrement dit, je trouve de l'équilibre dans le polyamour.

Titane... .

Enfantin, pitt-bulls ?
Curieux que tu disqualifies le débat : je vois des contradictions, des questions, ou affleurent parfois quelques volts d'électricité, mais pas tellement d'attaques.
Qu'est-ce qui te semble plus agressif qu'avant ?

Que tu dises que la discussion n'intéresse plus personne au moment même où deux autres lecteurs viennent donner leur avis me semble aussi un peu étonnant.

Un point important : pourquoi tes "..." sont ils gênants ? Et ton peu de sauts et renvois à ligne, dont Françoise aussi est coutumière ?
Parce que, comme il vient d'être dit dans le fil "communication", et comme tu as pu le déduire hier en t'informant sur la PNL la forme conte souvent plus que le fond dans un message.
On fait ce qu'on peut pour dépasser la difficulté des formes d'écriture dont on est pas coutumier, quand on aime lire.
Mais la façon dont quelqu'un structure et met en forme son discours influence néanmoins beaucoup notre lecture. De fait, quand une fois de temps en temps tu mets des points à la ligne au lieu de tes points de suspension, je dois faire un effort particulier pour ne pas accepter plus facilement les idées que tu exposes.

Forme et contenu sont intimement liés, non seulement dans notre lecture, mais dès le moment de production du message.
Tu as déjà essayé de suivre le message de quelqu'un qui écrit en langage SMS dans un forum ? Dans l'immense majorité des cas, cette tentative est décevante, parce que le contenu du message est pauvre. La personne ne respecte pas assez la mise en forme des idées pour avoir l'habitude d'en fabriquer. Ce n'est pas une règle, hein, c'est juste ce qu'on constate en général. On essaye de ne pas se fier à cette expérience, mais il y a très peu de contre exemples...

De même, dans l'édition de fiction, dans le tas de manuscrits qu'un éditeur reçoit, on finit toujours par s'apercevoir que les auteurs qui ont le plus de mal avec la grammaire et l'orthographe manquent aussi de style et de fond.

Je n'en fais pas un snobisme : je ne disqualifie pas un interlocuteur parce qu'il ne parle pas comme moi. Je suis même un peu peiné, dans ces cas là, parce que je sais que cette personne ne sera pas entendue, même si elle ressent autant que moi une urgence à communiquer. Mais si, derrière une forme qui se refuse à la standardisation de la langue, il y a une pensée ou un sentiment trop banale, j'avoue que je me sers de la forme pour montrer l'absence de fond.

Tes "...", là dedans.
Les "..." marque une pause plus longue que le "."
Cette pause, on s'en sert (entre autres)
- pour dire qu'il y a un élément ou un sens qui suit la phrase. Ca peut être pour dire "etc.", ça peut être pour laisser un peu de temps avant de donner cette suite ( comment va tu... yau de poêle) e ça peut être aussi pour dire "je n'écris pas la suite, mais il y en a une, il faut réfléchir à ce que je viens de dire pour la trouver".
- pour tenter d'écrire comme on parle (donner une oralité au discours). C'est un peu un effet secondaire des "..." qui disent que la phrase est incomplète. Les "..." servent alors à marquer qu'il faut imaginer un personnage qui parle, dont chaque phrase vient interrompre la précédente sans forcément la finir (L-F Céline fait ça, tout le temps.) A l'oral, il y a en effet plus de variations de débit, plus d'hésitations dans l'anchaînement des idées.

Quand je vois tous tes points de suspension, je me demande pourquoi tu y tiens tellement. Pourquoi tu les choisis pour structurer tes messages, plutôt que d'utiliser le reste de la ponctuation. Pourquoi tu mets autant de pause entre chaque phrase, quand celle d'un point suffit.

Comme tu n'es pas tout le temps dans l'oralité, qu'une bonne partie de tes phrases sont dans le style écrit, je me demande ce qui est sensé venir remplir ces points de suspension.
Si il y a une intention de marquer un non-dit par ces pauses, tu crées un espace d'interprétation supplémentaire à celui qu'on laisse en écrivant n'importe quel texte. Pourquoi ? Tu soulignes qu'il y a plus à interpréter dans tes écrits que dans les autres ?
Voilà ce qui se glisse dans chaque utilisation de "..."

Pour finir...
Est-ce que je fantasme Titane ?
Probablement, mais je ne vois pas comment faire autrement.

Nous communiquons par écrit, et que c'est le lieu même de l'effet de halo. On complète avec son imagination les bouts que l'autre montre par discours. Mais comme un discours est très partiel, notre imaginaire prend de la place.

Oui, je suis victime consentante de ça. Comme toute personne atteinte de bovarysme, j'ai une image fausse de n'importe quel auteur, romancier, personnage. C'est pour ça qu'on peut relire et comprendre plus de chose sur un texte.
J'ai donc une image incomplète de toi, de Junon, de Clem... Je serai probablement extrêmement embêté dans une vraie rencontre, parce que j'aurai tout un travail de recentrage à faire ensuite.
Et chez moi c'est long, je suis tellement accroché à mes premières impressions que j'ai mis plusieurs années à reconnaître la personnalité de certains de mes amis, cachée derrière l'idée que je m'en étais faite.
Comme en plus j'ai confiance dans mes perceptions psycho... le boulot est lourd.

Mais néanmoins, mes fantasmes ne se basent pas complètement sur rien.
A force de bien lire quelque chose, certains sens se dégagent.
Quand je souligne certains des aspects de ton discours, je ne les caricature pas toujours. Je dis que c'est là, que ça revient régulièrement, et je dis que ça fait sens.
Quand tu évoques le lâcher prise, la nécessité de dépasser l'ego, "l'amour qui est", tu fais sens (je trouve cette expression prétentieuse, mais là elle me sert bien). Même si tu n'es pas un moine proselyte comme je me plais parfois à te moquer, tu emploies un discours de l'ordre du spirituel. Je ne fais que grossir un trait qui est là, je n'invente pas tout ; je ne fais pas que fantasmer.

C'est pas grave du tout d'avoir un discours d'ordre spirituel. Ce n'est pas quelque chose qui me heurte, en soi. Certains prêtres m'ont touché, quelques écrits spirituels (bien hétérodoxes, certes...) m'ont vraiment fait travailler du chapeau. Mais pour me tenir un discours où je sens une force de conviction, il faut aussi le soutenir. La sincérité ne suffira pas, puisque tout le monde il est sincère. Les gauchistes, les libéraux, les croyants.
Pour qu'une idée ou une conviction me parle, m'entre dans le système, il faut qu'on me l'adresse. Donc qu'on dialogue en m'écoutant, me répondant, en développant.

On en vient à l'approfondissement !
L'argumentation, donc.
Si les idées pouvaient me convaincre juste parce qu'elles sont accessibles, les gens qui ont pris le temps de les répéter (que ce soit les évangiles ou le capital) auraient fini par convaincre tous leurs interlocuteurs.
De fait, d'un individu à l'autre, les messages ne se transmettent pas comme ça. Il faut les pousser, les soutenir. Argumenter. Sinon, il suffit de dire "ce que tu dis est faux", et on s'en tient là... et là, pour le coup, on est enfantin.

Quand tu dis qu'il faut prendre conscience que l'amour est gratuit, je te demande d'argumenter, voilà.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Aurelien

Et je commencerais par ce que tu disais : ça fait longtemps que tu as envie de savoir ce qu'il devient, et que tu penses à lui. Dire plus serait dire trop, et pourrait faire peur ;)

Et pis si ça se trouve, tu ne vas plus du tout apprécier ce qu'il est aujourd'hui, donc autant laisser le contact reprendre avant de voir si tu peux en faire quelque chose dans tes amours actuelles...

Clementine
J'avais vu...dommage, quelque part, que ça tombe aussi bien, ça fout le doute. :-)

Je pensais à quelqu'un d'autre en fait... et Sun-Tzu est hilare, pour le coup.

huffff...
J'ai de la chance d'avoir une mémoire de merde, ça m'aide à pas être rancunier :-)
J'aimerai bien pouvoir partager ma capacité d'auto-effacement de disque mou, je suis certain que la planète s'en porterait mieux, parfois.

Hein ?
Pourquoi déprimé ?