Polyamour.info

Tigre>
Assez d'accord avec toi sur la motivation de départ du "je t'aime", sur pourquoi on a envie de le dire, sans forcément être dans une attente de réponse, à ce moment là.
Mais, si la réponse n'est pas là - ou même si elle est trop là, vu que moi je suis un peu traumatisé verbal aussi :-) , on le ressent. On sait, comme récepteur du "je t'aime", qu'après, on va pas se dissoudre dans une grande lumière blanche, on va continuer à être là avec quelqu'un qui nous a dit cela.

Du coup... Si on fait à chaque fois comme si de rien n'était, l'autre va commencer quand même à nous croire imperméable à ses ressentis.
Si on réagit en montrant un trouble, on peut transmettre du doute.
Si on réagit tendrement, mais sans une intensité équivalente à la sienne, la répétition de cette scène pourrait bien être suspecte... Ou gourmande en "énergie", pour reprendre des mots plus spirituels.
Si on suit le script hollywoodien, "ho, moi aussi je t'aime", mais que c'est mécanisé, on effrite la sincérité.

Tout ça n'est pas obligatoire, le Ressenti Authentique™ dont on parlait tout à l'heure est bien réel, sans doute bien plus que ce qui peut suivre. Mais ce qui suit existe quand même, malgré notre satisfaction et malgré notre confiance, malgré la foi en l'amour de l'autre ou celui du Grand Bol de Soupe Originel, il y a tout ce qui pourra ne plus être de l'amour qui donne aussi du sens à notre "je t'aime". Le contexte donne du sens aux mots, hein -préparez l'aspirine - la polysémie des mots ne dépend pas de nous.

Tenez, en passant, moi aussi j'ai des paroles de chanson sur le sujet :

Pigalle / François Hadji-Lazaro
Ce matin, je les ai vus s’embrasser
D’un coup ça m’a fait peur
Ils regardaient ailleurs, comme séparés dans leur étreinte

Ils se sont quand même regardés,
Légèrement souris
Pis, il lui a dit « je t’aime », avec un air distant
Ca sonnait faux, ça grinçait
Y avait de quoi chialer de rage
Ils avaient le cœur en cage
Leur passion sentait déjà le deuil

J’peux plus t’dire que j’t’aime même si je t’aime fort
Même si on est tous les deux jusqu'à la mort
Quand tu seras chaude et tendre
Que ton oreille va attendre
Je pourrai plus te dire que je t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime

Y a des mots c’est le cancer
Ces mots, ils sont sales
On les dit dans les bals
Parce que c’est dans le mode d’emploi
Plus tard, bientôt, c’est l’habitude
Pour faire plaisir, le soir
Ou au fond du lit tard, pour montrer qu’on n’aime pas que ton corps

Pourtant, tu es si belle, et puis, tu m’émeus
Tu m’attendris, tu me touches, c’est toi que je veux
Même au fond du lit
Même en catimini
Je pourrai plus te dire que je t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime

C’est dur tu sais pour moi aussi
Mais je peux pas te tromper, dire des mots tachés
Qui sont beaux, qui sont forts mais faux
Pour nous, j’ai peur du quotidien
Qui casse toute émotion
Qui ronge les plaisirs, te perdre pour des mots d’amours

J’peux plus t’dire que j’t’aime, même si je t’aime fort
Même si on est tous les deux jusqu'à la mort
Quand tu seras chaude et tendre
Que ton oreille va attendre
Je pourrai plus te dire que je t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime
J’peux plus t’dire que j’t’aime

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

ornement-fleuri
@siestacorta

Dixit Socrate "la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien"

Ah, ouais, c'est pas mal dit, ça...
C'est un artiste auto-distribué ou il a signé chez un label ?
Non, mais sans dec, c'est un peu ça. Cette '"ignorance" est malgré tout un outil pour construire la pensée, pas une fin... Au cas où la porte était pas bien ouverte, un petit coup d'épaule en plus !

LittleJohn
D'ailleurs, à ce sujet, les labos pharmaceutiques devraient sponsoriser ce forum !

Meuh non, faisons de la chimie dans les garages, plutôt.

>Tigre
Ben disons que si cette conscience sans interprétation était courante, on parlerait peu ou prou tous la même langue, et on aurait moins l'utilité de forums de discussion : parce qu'on réfléchirait tous selon un logiciel proche, et parce qu'on aurait des expériences du monde directes. Les discussions ne seraient que compléments de détails, et les variations de langue de simples nuances.

Mais... les gens n'arrivent pas à s'entendre comme ça. Il doit y avoir quelque chose derrière ces difficultés à se comprendre. Sans doute pas une réalité simple.

Je dénigre pas la pleine-conscience. Krishnamurti en parle, et mon acupuncteur aussi. Et je crois effectivement qu'elle aide à être un peu moins paumé qu'avant.

Maintenant, je crois aussi que les perceptions et états de conscience communs, sans méditation, comme s'inscrire dans une culture, utiliser un langage, vivre à tel endroit dans tel quartier... ça crée des interprétations construites du monde du monde.
On peut prendre de la distance avec. Mais même en se perfusant au Ki/Shin, au Zen et à l'Eveil Intérieur™ , on a une compréhension limitée du monde. Illusoire, pas par rapport à une vérité, mais à une réalité qu'on ne peut pas embrasser complètement. Parce qu'on sait pas ce que ça fait de mourir, on doit faire avec l'expérience qu'il y a avant, avec son incomplétude et sa subjectivité.
Et essayer de dire ça avec moins de syllabes, parce que le forum ne rembourse pas l'aspirine.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Colchiques dans les près>

Bon, j'ai mes grands moments cyniques et existentiels (et NON, je ne suis pas dépressifs (pas trop)), mais les mouvements désintéressés, ça existe, quand même.
Justement, sur le court terme.
Par contre contre, à plus long terme, on attend vaguement en tirer un peu de bien-être. Pas en termes d'équité, mais de retour, what goes around comes around, quand même.

Après : est-ce qu'un geste désintéressé est un geste d'amour, ou est-ce qu'il s'agit d'autre chose ? AhAH, mon cher Hastings, voilà une question difficile.

>tigre

Oui, mais pour moi l'interprétation erronée de nos émotions participe à la construction de nos sentiments.
Il ne s'agit pas d'illusion au sens "pas réel", mais au sens "interprété avec l'affect".
L'amour existe, les relations existent, mais on se trompe toujours dessus. C'est de l'illusion nécessaire, parce qu'on ne peut pas faire autrement que de se tromper sur l'autre (on est pas voyant ou télépathe), et parce qu'au final, ça nous fait faire des choses agréables et positives...

Donc, "use your illusion", vivons heureux en attendant la mort, profitons de nos émotions et sentiment, en nous arrangeant pour que ces illusions soit assez bien faites pour ne pas nous décevoir.

D'un certain côté, je suis complètement d'accord avec les paroles de Goldman... La question dans "je t'aime", elle m'a toujours fait flipper.

Mais je suis pétochard affectivement... je le sais.
Et surtout, je crois que ce besoin d'être rassuré n'est qu'une interprétation partielle du besoin de dialogue amoureux (là j'ai l'image de piafs disneyeins qui se chantonnent et roucoulent leur amour... Aaaaaah ! Même si c'est ça aussi le dialogue, c'est pas comme ça que je fais !)

On vit en communiquant, ici, dans nos relations, dans nos amours.
Dire ce qu'on ressent, vouloir entendre ce que ressentent les autres, c'est aussi ce qui fait qu'on est pas aliénés (a-liénés, pas de liens). La relation, ça existe parce qu'elle se reconnaît, se nomme.

Alors, ornifleur, je suis d'accord qu'il y a plein de manifestations d'amour. Mais si elles ne sont pas communiquées à l'autre dans un langage partagé si ce n'est articulé, comment sait-on qu'on ne vit pas les sentiments que dans sa tête ? C'est à dire, finalement, de ne pas avoir besoin de l'autre pour aimer ?

Je suis assez convaincu que le sentiment amoureux est une "illusion nécessaire". Moment + effets mirroirs + hormones. Mais s'additionne aussi à cela la réalité, les mots qu'on utilise pour la décrire... Sinon, l'amour demeure une illusion narcissique.
Un amour universel et permanent qu'on ressentirait sans stimulation. ¨Pour le coup, une vision aussi égocentrée serait vraiment basée sur un besoin de se rassurer.
"Le monde est amour, donc j'ai pas à avoir peur".
Oh. Attention, là, un crocodile.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

La loi d'inconstance ! Joli...
Merci pour ce chouette document !

Ben tout cas, ça fait plaisir d'entendre un truc comme ça.
Je me disais bien qu'un clash "attendu" comme tu en as eu un ne pouvait pas être qu'une fin.

Bon, j'avais parié sur le complexe d'infériorité, apparemment la culpabilité est plus présente...
Il faudrait sans doute que tu cherches de quoi, dans ta personnalité, indépendamment du couple, se nourrit une culpabilité comme celle-ci. Est-ce que, dans d'autres situation (tes parents, certaines relations sociales) tu aurais tendance à vivre comme un "enfant sage" pour te faire accepter ? Le gentil qui fait les choses bien, qui fait jamais de bêtises ?
Je dis pas du tout que tu dois faire des conneries, si c'est le cas. Je dis que se penser en gentil conditionne la façon dont on fera des bêtises.

Même si ta compagne a aussi du chemin à faire... Il y a toute une responsabilité qui concerne comment toi tu vas te changer pour ne pas conditionner les histoires comme tu l'as fait avant. Un truc où elle ne peut pas t'accompagner, où personne va te donner de bon point quand tu vas avancer, à part toi.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

oh, joli, ça.

Hum, je suis pas tous les jours limpide.

Reformulation.
L'époque où Hypathie - encouragée par Tanguy - s'ouvrait à ses sentiments à propos de "la collègue" est décrite d'une façon assez forte. Dans les "chroniques" de T. comme de H., on sent l'intensité de cette époque.
Est-ce que l'existence d'une histoire intense (bien que "sans concrétisation..." *perplexe*) n'a pas conditionné pour chacune, au moins partiellement, les évènements qui suivirent avec "Le monsieur" ?

Ce qui a été vécu et dit à ce moment-là, peut-il avoir influencé la façon dont a été vécue les épisodes avec la collègue ? Est-ce que le mensonge aurait existé, ou aurait été le même, sans cet épisode antérieur ?

tanguy31>

La responsabilité est une de mes marottes... Même si je dois admettre que dans ma propre vie, j'ai pas les meilleurs résultats dans ce genre-là (je fais peu de conneries, mais je fais pas grand chose de toute façon.)
Mais savoir quand on est responsable et quand on ne l'est pas, "le courage de changer les choses que je peux changer, la sérénité d’accepter celles que je ne peux pas changer, et la sagesse de distinguer entre les deux"... C'est vraiment un truc libérateur et constructif.

Toutefois, peut pas être responsable de tout, tu t'en défies d'ailleurs.
A plusieurs reprises, tu parles de la sensibilité d'hypathie, desa finesse et de son intelligence, et en parallèle tu te places comme moins douée.
Comme si être NT et plus commune c'est moins bien.
Ca va, hein, chacun ses imperfections ! T'es pas tous les jours parfaite, elle est difficile à vivre... Un point partout, la balle au centre.

Cela me pousse à préciser que la responsabilité, c'est pas "faire toujours bien". Responsable, ça veut pas dire "coupable d'imperfection".
On ne peut qu'essayer de faire le bien, et être sincère. Ca marchera jamais à chaque fois, faut se retirer la perfection du crâne, sinon on est jamais satisfait de ce qu'on a déjà, et on emmerde les autres à ne pas reconnaître assez ce qui va déjà bien. En ressentant sans plaisir le monde, on fait exister ses peines pour les autres, et du coup, ils portent des douleurs qu'ils n'auraient pas trouvé eux-même.
Faut tous péter un coup, je dis.

La perfection... j'en profite pour une petite digression perso...
C'est une motivation, l'idéal. C'est un besoin presque naturel, pour l'être humain, de progresser. Mais à un moment, faut aussi aimer le monde tel qu'il est, s'aimer tel qu'on est, avec les défaut. Pas aimer la vie comme on espère qu'elle sera, un beau matin avec tout bien tout propre tout organisé par des G.O toujours contents et une loi morale qui nous serait devenue spontanée par l'opération du saint-esprit. Aimer la vie telle qu'elle est, avec son imperfection, et donc, ses milles perfections, variations...

Bref.
Tu aimes, t'as pas pu t'empêcher de le vivre.
Donc tu dois assumer le mensonge que tu as mis en place, reconnaître les moments où tu as créé les obstacles. Savoir assumer les erreurs, et aussi les bons aspects de tes intentions à ce moment-là.
Tu aimes, tu peux pas t'empêcher de le vivre encore.
Donc, tu dois organiser, avec le plus d'honnêteté possible, une façon de fonctionner qui aille bien. Assumer que ce sera pas parfait, pas facile, mais aussi qu'en y mettant ce qu'il faut, ça peut épanouir.

Et pour ce qui est d'offrir une amante, vaut mieux quand même être très délicat... Tu peux pas les pousser dans les bras l'un de l'autre, simplement leur ouvrir la porte.

> hypathie :
oké ! comme je disais, mes lignes sur l'érotomanie, pour le coup, c'était pas tant de l'intuition qu'une incompréhension des histoires d'implicite et de non-dit. Avec aussi un petit vécu personnel, qui me rend un poil méfiant.

Mais comme vous mentionnez toutes deux cet épisode, ça semble néanmoins important, intense.
Est-ce que cette intensité a pu avoir un effet rebond sur tanguy, d'après toi ?

Puisque tu postes quelques réponses, dans le contexte "passionné", je préfère demander : tu as envie de parler de tout ça ici, de te poser pour le faire, ou tu réponds à chaud sans souhaiter un débat/échange ?
Ce serait émotionnellement tout à fait compréhensible ! Si c'était le cas, je peux juste essayer moi-même de ne plus répondre. "Ta gueule Siesta" est une auto-injonction que je ne me fais pas assez souvent, mais qui me semble néanmoins souvent parfaitement justifiée.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Oui, Clown a raison de le souligner, le sentiment de sincérité compterait beaucoup...

Et sur le reste aussi, je suis d'accord : on parle quand même d'un scénario rarissime. Tristement peu probable. Ya encore du boulot à faire pour que nos moeurs soient moins tristounettes...

(et qu'on vienne pas me dire que c'est la réaction de recul qu'on décrit ici qui pose le problème. D'abord parce que côté mec, le râteau semble pas si décourageant, et ensuite parce qu'avant de dire "j'ai peur de faire peur", faut avoir testé un peu les résultats !)

Ha, heu, et puis une relation amoureuse "épanouissante" basée sur le non-dit et l'implicite, pour une personne qui, en tant qu'Asperger, aura sûrement plutôt tendance à baser ses pensée sur des informations exprimées clairement... J'avoue que j'aurai pas tout à fait imaginé ce paradoxe.

En passant, ça existe, l'érotomanie, chez les aspies ? C'est sans doute pas du tout adapté pour votre histoire, mais le côté "implicite" et "non-dit" quand on se déclare amoureux, ça me laisse souvent perplexe...

Je juge pas, hein, c'est pour moi des tendances qu'on peut avoir à un bas degré... mais je me dis que ça peut être des fonctionnements qui se croisent... Si l'Asperger a tendance à créer des comportements assez radicaux à partir d'une somme d'informations à laquelle il serait hypersensible, j'imagine qu'il doit être envisageable d'arriver à une interprétation paranoïde comme l'érotomanie.

Dans l'idée où la paranoïa, c'est pas "tout le monde m'en veut", mais "j'interprète les informations selon mon filtre, et je crée une histoire que je trouve cohérente, même si elle ne se base sur aucun point démontrable et explicite". Du coup, dans l'érotomanie, la personne explique les comportements de l'autre comme des comportements amoureux, et tout ce qui ne relève pas de cette explication, c'est pour "cacher" le comportement amoureux, parce que l'aimé a une femme, ou que le contexte social n'accepterait pas... Bref, toute explication vaut plutôt que "ah ben en fait il y a pas de relation amoureuse, seulement un sentiment pas explicitement partagé".

Je parle de tout ça parce que je suis tombé sur des personnes relevant de ces traits trois fois, déjà...
Mais c'est que mon expérience, si ça n'a rien à voir ici, c'est juste une digression.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Hmmm... C'était mentionné un peu comme préambule, dans une logique "j'ai peut être un peu fauté, mais avant j'avais ouvert la liberté à l'autre"...

Du coup, dans un contexte de forum poly, j'ai surinterprété (c'est moi qui met en gras les mots trompeurs) :

tanguy31
Un peu avant de le rencontrer, elle était tombée amoureuse d'une collègue et je me suis efforcée de l'aider à avancer avec cette femme (que j'estime beaucoup en outre), à la fois pour elle et en espérant que la jouissance de sa propre liberté lui ouvrirait l'esprit.

et

hypathie
quand ma compagne m'a encouragée à fréquenter ma collègue, je lui ai bien demandé si elle n'allait pas en souffrir avant; j'ai hésité pendant des semaines, pour vérifier qu'elle n'en souffrirait pas ; plus mes sentiments grandissaient, plus je lui demandais comment elle le vivait, et si elle m'avait dit qu'elle en souffrait, j'aurais arrêté, car mon couple passe avant tout le reste).

Pour moi, "fréquenter" au sens strict n'est pas une liberté qu'on puisse vraiment me donner ou m'interdire, et je n'imagine pas spontanément qu'une "fréquentation" engendre une souffrance chez une amante.
Avec ce présupposé et comme c'est raconté en regard de ta relation avec le monsieur, j'en ai donc déduis qu'il y avait aussi un part sexuelle à cette fréquentation.
Mauvaise interprétation de l'intensité des sentiments que vous décrivez... Et mesure trop subjective de votre échelle de jalousabilité, sans doute !
J'ajouterai pour ma défense que les spécificités de votre histoire sont assez peu communes. Avec des aspects importants qui sont omis du récit ("elle est difficile à vivre".... mais j'oublie de préciser qu'elle est diagnostiquée Asperger - "je l'ai poussé à développer sa relation amoureuse avec une autre avant d'en avoir une moi-même"... mais j'oublie de préciser qu'elle n'a pas eu de relation sexuelle), tu m'enduis d'erreur, comme dirait Virenque.

Si c'est un amour platonique... L'impression que toi, de ton côté, tu as dépassé une ligne implicite en vivant ta relation sexuellement est plus facilement compréhensible.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

> Françoise
Comment réagirait un homme ?
Ca dépend de comment elle aborde.
C'est une question de première impression. Moi, c'est pas le côté "séductrice" qui me ferait flipper. C'est plus le côté caractère trop carré de celle qui ose passer outre les conventions sociales. Je m'imaginerais du coup la personne avec des façons de faire dans ses relations qui seraient aussi "bousculantes".

Oh, c'est aussi ce que j'aime chez une femme ! C'est paradoxal, je sais. Mais disons que ce qui me ferait flipper, c'est le frontal, ce qui me ferait craquer, c'est un panaché de frontal et de délicatesse.

RIP
Et pour ce qui est de l'image, je prendre celle de l'aménagement d'une porte dans un mur.

Autre proposition de métaphore : il y a de grands points communs entre un mur et un pont... Tout dépend par quel côté on le regarde.

> Colvert
Bravo pour ce courage.
Malgré ma tendance "boute-feu", je sais que c'est super difficile, au moment de prendre parti, et même après.
Mais je crois que tu as fait un mouvement qui a du sens pour toi. Une affirmation de ce que tu es, de ce que tu ressens.
Ca se sent dans les sentiments que tu décris, dans ta colère.
Ta douleur face à sa réaction contient ton amour pour elle.
Et ta colère ( "sa supériorité" "elle m'impose" "ses certitudes") contient, je crois, une frustration qui remonte à une autre source que les questions de fidélité.

Je dis ça, parce que dans les descriptions de tes craintes dans votre relation, je lis parallèlement une sorte de mise sur piédestal de son intelligence, sa nature forte, tout ça... On dirait un genre de complexe d'infériorité.
Le réel, c'est pas que tu es inférieur. Tu le "sais" mais tu semble ne pas le ressentir. Le réel, c'est que cette femme a bien du te trouver des qualités pour rester avec toi et te faire des enfants. Pour faire l'amour comme tu étais heureux de l'évoquer dans tes premiers messages. Pour t'accompagner dans des plans un peu libertins. Il faut pour tout ça une confiance, un intérêt, et si ta compagne est aussi intelligente que tu le dis, ses raisons de t'aimer ne sauraient être vraiment mauvaises !

Ce sentiment de "couple avec un dominant un dominé" a probablement joué sur ta façon d'arriver à des désirs polyamoureux. Besoin d'oxygène, de continuer à évoluer hors de la "case" construite dans une relation traditionnelle... Ca peut s'exprimer par un regard vers dehors.
Mais attention ! Ca ne veut pas dire que ton polyamour ce n'est que ça. Ca veut dire que ce problème-là, cette estime de soi fragile qui a mené à être dominé (s'il a bien l'importance que je crois deviner...), doit être réglé séparément. C'est à dire qu'il faut que tu développes ta confiance en toi hors de la "bataille pour le polyamour". Parce que sinon, tu vas mélanger les sentiments, te sentir blessé et être peut-être blessant pour une question qui est très sensible dans la situation, mais distincte.

Développer sa confiance : je connais deux méthodes. Faire des trucs que tu as peur de faire d'habitudes (de nouveau : d'autres trucs que le poly et le changement de rapports de couple. Instinctivement, là j'improvise sur mes intuitions irrationnelles, je dirais que tes trucs à faire c'est plutôt des loisirs et activités sociales et parler avec tes parents sur des thèmes qui fâchent...). L'autre méthode... C'est aller voir un psy spécifiquement à propos de ce ressenti de complexe. Plutôt un comportementaliste, parce qu'on ressent concrètement et rapidement les résultats du travail, et parce que l'estime de soi c'est un domaine important dans cette école de thérapie.

Colvert

"on continue comme avant,jusqu'à ce que tu trouves quelqu'un d'autre avec qui tu partiras"

Je suis très amer sur son incapacité à accéder à la pensée poly-amoureuse

Je dirais pas incapacité, mais difficulté.
Ca ne va pas se faire d'un seul coup bien, de la même manière que tu n'es pas arrivé à réfléchir au polyamour et à en parler en un seul jour.
Tu as fait un mouvement important hier, mais le "coming out" n'est pas une fin en soi. C'est une étape...
De ton côté, tu peux travailler sur ton estime de toi, sur tes craintes. Et du sien... attend-toi à ce qu'il y ait une digestion de l'idée, des questions, des micro-conflits et micro-réconciliations. Ce n'est pas aussi "noir et blanc" qu'elle le dit, même pour elle, parce que le réel c'est que vous vivez ensemble, que tu as fais une démarche d'honnêteté et pas une connerie, qu'elle a des sentiments pour toi... Il faut compter sur le principe de réalité, qui fait que ça se passe jamais comme on pense ou craint que ça se passe.

Bon courage... Ou plutôt, continue à avoir le courage dont tu as déjà fait preuve !

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

ah, oui, du coup, ça a plus de sens.
Lapsus ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Tiens, sinon, comme à chaque fois qu'on parle du thème de la perméabilité amour / amitié, je vous sors mon Henri Tachan...

Entre l'amour et l'amitié,
Ils ont barbelé des frontières,
Nos sentiments étiquetés,
Et si on aime trop sa mère
Ou bien son pote ou bien son chien,
Il paraît qu'on est en eau trouble,
Qu'on est cliniquement freudien
Ou inverti, ou agent double,
Alors qu'l'amour et l'amitié
Ont la mêm'e gueule d'innocence.
Entre l'amour et l'amitié,
Dites-moi donc la différence...

Je t'aime, mon amour, mon petit,
Je t'aime, mon amour, mon amie !

Plus de paroles.