Polyamour.info

pfou non mais là si en plus on se met à prendre en compte les langues régionales (non, je déconne, tirez pas).

ben polyamorie, en français, je le rencontre jamais, même quand dans le même coin ça parle de polyamour.
Donc, c'est pas tout à fait la même chose, parceque polyamour est un néologisme, polyamorie est "ton" néologisme".

Ou alors tu veux dire "polyamory", qui est le terme américain. Qui est la même chose, mais garde son orthographe americaine...

Popol, cite-moi le moment où j'établis ce qui est Bien et ce qui est Mal.

Quand tu auras trouvé quand je dis un truc pareil, tu me diras ensuite, si, d'après toi, je fais un choix d'éthique générale en choisissant un cadre polyamoureux à partir de mon éthique (si je pratique le polyamour parce ça entre dans "mon" cadre éthique) ou si je dis "le polyamour est éthique donc tout ce que je fais dans ce cadre va vers le Bien".

Tu penses qu'honnêteté est forcément un bout de morale moisie ? Que le common sense et la bonne foi, c'est toujours de la Foi ?
Que l'éthique ne pose pas particulièrement que dire la vérité en amour est quand même plutôt une bonne chose, et mentir souvent un truc qui va faire mal aux gens ?

Patrice, oui, l"es mots ont un sens". Et souvent, plusieurs, même. Quand tu dis "sans doute", littéralement, ça veut dire que tu n'as aucun doute, mais, en pratique, ça dit "peut-être".
Maintenant, si c'est sur l'expression "je crois" que tu veux débattre... pas moi, pas ici.

Peut-on être polyamoureux et mentir ? Oui. Sans doute.
Maintenant, sur la durée, si le mensonge se poursuit, pourquoi vouloir appeler ça polyamour ?
Appelle ça autrement, ce sera résolu. Des tas d'appellations en usage existent, peuvent être inventées, pourquoi vouloir celle-là, en voulant en changer la définition ?

Parce que "honnêteté ne se définit pas par la vérité" ?
Parce que honnêteté fait référence à la morale ?

Oké, j'avoue tout, je vais parler, je vais parler...
Le polyamour est un genre d'hommage du vice à la vertu.
Les américains on commencé à utiliser "polyamory" pour, justement, avoir autre chose à dire que "je fais cocu ma femme" ; ajouter, c'est vrai, un cadre moral à leur comportement.
En gros, puisque la monogamie est validée par le mariage, alors, en face, il fallait produire un cadre qui fasse lui aussi référence à la morale. Dans sa construction étymologique, avec le mot "amour" dedans, piqué aux langues latines, donc permettant de se décharger du contingent local de références et usages dans "love".

Le polyamour, ça nait comme ça, parce qu'il n'y avait pas de raison que es gens qui vivaient ce type d'histoire en disant la vérité soient qualifiés d'immoraux quand ils ne faisaient pas le Mal.
Oui, ça limite peut-être le truc. J'avoue, arrêtez de tapper, y va plus me refter affez de dents pour parler correctement.

Oui, dans ma vie perso, je me dis plutôt "non-exclusif" que polyamloureux, comme ça je reste dans un minimalisme de bon aloi.
Maintenant, même si "mon" choix est un peu différent du polyamour, implique d'autre options, il reste que, lorsque je parle de polyamour, j'en parle avec sa définition actuelle. Dans la conversation, j'ajoute mes choix à moi, mes nuances, le fait qu'il y a plusieurs pratiques, plusieurs extensions du sens.
Mais je dis pas "le polyamour en fait c'est pas une question d'honnêteté ni de morale", ce serait un contre sens...

Enfin, Popol, mettre le polyamour comme juste "une grande question éthique qui n'a pas besoin d'être autre chose", là, ça aussi c'est vouloir mettre l'église au milieu du village. Juste tu choisis de l'appeler "temple de la Raison".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol

Franchement, je ne sens pas le verrouillage du côté de Patrice. Il ouvre plutôt une voie pleine de risques, parce que parlant de la liberté individuelle de chercher ses propres limites éthiques - au contraire de ce que je ressens chez d'autres comme une morale polyamoureuse assez surprenante...

Ah ? Moi je lis message après message que le libre arbitre ne vaut pas tant que ça pour lui.

Quand à la morale polyamoureuse, je vois pas de qui, de quoi tu parles.

La morale, c'est ce que tu tiens de la société, d'établi.
L'éthique, c'est l'ensemble des choix que tu vas faire après y avoir réfléchi.
Et je crois vraiment que malgré nos points de vue différents, patrice a une éthique et pas une morale. Je dis ça histoire de pas diviser les interlocuteurs en bons et méchants.

En parlant d'honnêteté / égalité / échange, je place pas "'Eglise au milieu du village", comme tu dis quelque part plus haut, je dis que, dans les village, ya des éléments récurrents, comme la mairie et l'Eglise. Après, que l'église soit au milieu, ou un peu à l'écart, ou entre plusieurs villages... Comme tu veux. Que l'honnêteté consiste à tout dire, ou juste un bout, ou juste les parties qu'on te demande, pareil : ça l'empêche pas d'être comprise dans l'équation "polyamour", à quelque endroit que tu la places.

patrice
De ton côté, tu postules de manière non discutable ("je crois", dis-tu) que les rencontres ne sauraient être déterminantes par elle-même.
A ce stade je ne peux que te laisser à tes "certitudes"...

.

Ce n'est pas parce que j'ai un avis assez affirmé sur un point que je n'en discute pas avec plaisir, que j'ai pas envie d'être contredit, et que ce que je tirerai rien de l'échange.
Quand aux certitudes, au fait que je "crois"... Ben écoute, chacun son tour de se sentir victime de surinterprétation !

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

patrice
Que l'on ait le sentiment d'en arriver là par "choix" ou par le fruit d'une succession de "rencontres déterminantes", cela n'est pas explicitement tranché ici.

Le débat est un peu différent, même si on en a causé à travers mensonge/honnêteté...

Les rencontres sont pas déterminantes par elle-mêmes, je crois. C'est toi qui fais qu'elles te déterminent ou pas. Chacun a rencontré, dans sa vie, un minimum de gens qui ne pensent pas comme lui, qui ont dit, fait des choses qui éclairent le quotidien et les habitudes sous un nouveau jour. Vraiment, même si on a pas tous l'occasion de rencontrer des génies, on a tous l'occasion de rencontrer quelqu'un qui a quelque chose de neuf à nous dire.
Le fait que ces rencontres soit déterminantes ou pas... Ca dépend vraiment de qui rencontre, et de ce qu'il veut écouter dans la rencontre, de ce qu'il décide d'en faire. Je crois que selon la personne concernée, les mêmes rencontres ne mèneront pas aux mêmes réactions, réflexions, décisions...

Après, nos sentiments et réactions sont pas forcément un libre arbitre, mais juste assez pour que je culbute pas n'importe quelle fille qui me plairait en la croisant dans le métro : je décide, je suis responsable de mes actes, et de leur conséquences.
Du coup, je suis responsable aussi de mes choix amoureux, sur du plus long terme.

Et, non, c'est pas exactement "si tu peux pas c'est que tu veux pas". Parce que personne t'oblige à vouloir ça. Tu peux désirer la monogamie, le libertinage, la vie en communauté, vivre seul dans un coin tranquille, aller de temps en temps jeter ta gourme à la ville...

"Tu veux pas", ça signifie que c'est facile de tendre vers l'honnêteté, qu'on te juge sur ce que tu veux pas. Ni même que ça donnera de meilleurs résultats que si tu t’embarrassais pas de tout ça. Mais que ce soit facile pour soi ou difficile, c'est toujours un choix, comme d'autres ont choisi la fidélité. Tu t'engages sur une façon de faire, tu fais pas juste le contraire.

Tu peux ne pas t'engager. Ca aussi, c'est un choix... "i'd prefer not to", comme Bartleby dans le bouquin de Melville. Et ça va te surprendre, je crois à la fuite comme excellente stratégie.
Simplement... ça m'empêche pas de savoir ce que je désire, et d'agir en conséquence. Dans l'honnêteté, donc, en l’occurrence.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ben ouais, un peu comme benjamin, je me suis dit "elle va remonter dans le sujet, et elle va trouver son bonheur, parce que c'est pas comme si on en avait jamais mis, des textes et des chansons"...

Ton émotivité... C'est souvent une conséquence d'autre chose, le moment où elle pose problème.

Je veux dire, on peut être quelqu'un d'hyper calme et quelqu'un d'hyper émotif, on peut pourrir pareil ses relations.
La façon dont on merde (apparemment pour toi, avec l'émotivité) c'est une chose. Ce qui passe à travers nos comportement, ce qu'on ressent, croit, perçoit... Ca c'est ce qui va faire que ça marche ou pas, ajouté à la forme plus ou moins émotive du comportement.

Tu peux être émotive, hypersensible, sans que ça aille contre la personne à qui tu t'adresses. Mais si ta sensibilité est une plaie ouverte qui a mal à chaque fois que quelque chose bouge, tu vas réagir en fonction de ta peine... qui était là avant la réaction, avant même qu'il y ait quelque chose sur quoi réagir.

Donc, pour ça, mon conseil / ma question : qu'est-ce que tu crains et désire au départ, qu'est-ce qui fait, (dans ta sensibilité, pas dans la relation elle même) que tu ressens les épisodes d'une situation poly + à distance comme facilement émouvant au sens douloureux, et donc te faisant réagir avec des sentiments négatifs ?

Sinon, ta question semble recouper, par l'autre bout, des choses qui se sont dites sur cet autre fil
/discussion/-sK-/Face-a-une-personne-passionnee/

Enfin, deux observations
- tu as peut-être des habitudes de jalousies. J'entends, c'est pas ton comportement "préféré", mais puisque tu ne connaissais pas le polyamour, tu savais même pas que ce que tu pratiquais comportait des aspects jaloux. Un peu comme quelqu'un qui a toujours été élevé dans un village où tout le monde croit au dieu grenouille ne sait pas qu'il considère comme acquises des choses qu'ailleurs on ne pratique pas du tout. Bon, tu explores, ça vient pas tout seul, mais ça peut venir quand même.
Mais le fais parce que toi tu as envie d'aller dans ce sens, de faire ce choix pour toi ; pas pour une amoureuse particulière, comme si, pour la suivre, il fallait te scarifier un énorme smiley sur le front, et bon c'est pas ton truc mais par amour tu le fais, mais sans ça aie un n sens pour toi à la base.

- par contre, il se peut que ton amoureuse te dise "je rejette ton émotivité", pas seulement parce qu'elle serait immense, mais aussi parce que elle elle ne sait pas faire avec.
Et c'est pas forcé que ce qu'elle accepte pas soit un truc particulièrement extrême, donc que ton émotivité soir le seul vrai problème. Donc, peut-être, en partie c'est possible, il peut y avoir une façon de te faire porter le chapeau de ce qui fonctionne pas, alors qu'elle ne prend pas sa propre responsabilité (qui pourrait être, je sais pas, au pif, de draguer quelqu'un et davoir une relation avec quand tout une partie de cette personne va contre son mode de vie).

Voilà, je sais pas, je dis peut-être beaucoup à partir de trop petits éléments. Tu nous dis !

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Patrice, merci pour ce dernier post, là pour le coup je trouve ça super clair, précis. Tu marques ta position, en plus de titiller celle des autres.

J'appelle le côté "celui qui ment une fois n'est pas un menteur" un raisonnement non-aristotélicien. Oui madame. C'est pas sale, c'est même super bien.

Maintenant, la part éthique : quelqu'un qui ment dans les situations d'amour plurielles, je comprend parfaitement bien ce qui lui arrive, les mensonges peuvent réellement être la meilleure chose à faire, je compatis, j'espère que ça cassera pas sa relation avec l'autre. - ce que je crois que ça fera facilement, à moyen ou long terme.
Mais, quand je dis "j'ai choisi d'agir en polyamoureux", je dis que j'ai choisi l'honnêteté, j'ai choisi d'éviter plus souvent le mensonge que si je n'avais pas annoncé ce cadre de polyamour.

Tu peux faire autre chose, et ce sera sans doute aussi éthique, pragmatique, empathique ! Là dessus, tu fais ce que tu veux, les gens font ce qu'ils veulent, et VRAIMENT, je trouve ça bien, d'autant que moi aussi j'ai tenté d'autres approches dans d'autres situations.
Mais la situations poly, ben ya marqué "honnêteté" dedans. C'est pas marqué dans tout un tas d'autres situations proches, et certainement aussi valables, mais dans celle-ci, oui, c'est fait.

Une fois encore, dire "ah ben l'honnêteté et votre rapport à la vérité, c'est surévalué", pourquoi pas ?
Mais la réponse que tu recevras après avoir gratté le "vernis" du discours

- et je maintiens que tout un tas de discours ne sont pas vernis, mais sont bien proches de la pensée des gens qui les tiennent, que c'est donc désagréable de voir l'expression de sa pensée qualifiée de "vernis" -

après avoir dit

Patrice
Il y a quelque chose qui me gène dans la manière de poser la question du mensonge ici. D'ailleurs, chacun, quelle que soit sa position, prend soin de déclarer que le mensonge "c'est mal"... C'est bien la preuve que le sujet est biaisé quelque part.

et

patrice
Maintenant j'aimerais rebondir à nouveau sur l'idée que "le mensonge entame la confiance". Accorder sa confiance à quelqu'un, c'est comme croire en dieu : c'est prendre ses désirs pour des réalités !

et

patrice
Ce que je tente depuis 7 pages de dire c'est que de poser la question du "polyamour" en terme de "mensonge ou vérité" est au mieux une parfaite tautologie - donc inutile ! - au pire une envie de créer artificiellement du clivage là où il serait plutôt nécessaire de faire preuve d'un brin d'humilité - ce que je trouve quelque peu malsain !

ben, donc, je disais, si tu sors ça a des gens qui désirent dire la vérité, qui aiment ça, que veux-tu : oui, tu vas soulever tollé, débats, parfois rejet épidermique.
Tu fais ça à un certain endroit, je reprend ma comparaison du végétarien qui cherche à débattre avec des chasseurs étant donné que tous parlent de la nature : personne va s'étonner que ça clashe, pourtant.

Après, en te relisant, tu préfère le binôme "savoir/ ignorance" au binôme '"mensonge / vérité", parce que dans le premier il n'y a pas de jugement moral.

Alors, voilà : je ne condamne personne moralement, même pas je condamne une autre éthique que la mienne mais pour moi, le choix de l'honnêteté dans le polyamour, ma tension vers le plus d'honnêteté possible" est un choix.
Et même si dans mes actes je suis sans doute plus près de ta pratique que de celle de Janis, mettons, je prend l'honnêteté du polyamour comme un choix que je maintiens une fois que je l'ai fait.
Je n'en disqualifie aucun autre en particulier, a fortiori, pas du tout dans ce fil ;-).
Je suis seulement ici dans une communauté internaute où ce choix éthique là est soutenu. Si tu professe en faire un autre, ou si tu mets une critique : ce sera pris comme une critique. PAs comme quelque chose d'impensable, de mauvais, de diabolique. Mais ce sera pris comme c'est, une prise de position différente de celle qu'on donne comme cadre au forum, donc une affirmation qui a toute chance d'être fortement contredite.

Et cependant, relationnel machin à part, je t'assure, il y a une bonne partie de ton discours que je ne considère pas comme un vernis, mais comme du solide.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Heu... Désolé pour avoir laissé la porte ouverte à un troll.
Moi je préfèrerai que mon lien reste, mais s'il doit amener des emmerdes, des gens qui viennent parler d'un autre débat et polluer d'HS ici, hésitez pas à virer, où (si c'est possible), nous envoyer sur un flameboard prévu à cet effet...

patrice-86

Certes, en grattant un peu sous le vernis du discours, je ne m'attendais pas à soulever un tel tollé, encore moi autant d'incompréhension voire de contresens sur ma démarche ou mes propos.

Bravo pour cette compétence à savoir voir et gratter un vernis sous quoi trouver quelque chose de moche, que d'autres seraient persuadé de voir comme des briques solides sur un bon terrain.
Désolé pour cette incompréhension, nous ne sommes pas à la hauteur d'une remise en question aussi lumineuse.

(je suis pas vexé : je dis que si, là, l'intention est de me dire en quoi ton discours peut me faire avancer, les milliers de km que tu te donnes d'avance sur la connaissance, non de soi, mais de ce qu'est le monde, t'éloignent beaucoup du petit scarabée que je suis sans doute).

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Popol

C'est pas parce qu'on est plus intransigeant qu'on peut se permettre la condescendance. Trouvé-je, "l'ami".

Rho, dzolé, c'est juste que ça sonnait bien.
Je voulais pas dire "t'es trop un con si t'es pas d'acc avec moi sur le mensonge". Je crois que je dis même à peu près le contraire !
Par contre, ça, je le dis : "si tu tiens vraiment à t'accrocher les dents à mon mollet quand je marche sur un chemin que j'ai choisi, genre le choix bien mûri, t'étonnes pas si je te secoue un peu".
Pour l'échange ici, sur la page polyamour, sur ce chemin-là en particulier, c'est un peu normal qu'on ait un apriori positif sur l'honnêteté dans les relations plurielles : c'est une des rares bases clairement établies. Personne t'oblige à le faire, personne même te dis que c'st le seul chemin, mais si quand tu proposes une autre direction, les gens t'écoutent pas où te proposent d'aller voir ailleurs, c'est pas qu'on te martyrise, c'est que t'as choisi exactement le public pour qui ce point de vue tient pas bien. Tu fais la mouche du coche ? Oui, de temps en temps, ya des gens qui essaient de t'écarter. C'est vraiment très très étonnant ? Si j'allais discuter de la nuance entre végétarien et végétalien à un congrès de chasseurs, est-ce que j'ai de quoi m'étonner d'un accueil mitigé ?

Popol
C'est marrant, on est en train de refaire le débat sur "qui peut se prétendre polyamoureux" qui a bien occupé les débuts du forum... en transposant à "qui peut se prétendre honnête"...
Dans un cas comme dans l'autre, y'a pas de carte du parti :-)

Ben, relis, je dis justement que ça, je prétend rien du tout en la matière, au pire j'illsutre par un témoignage perso, qui n'engage que moi. Ya pas de carte du parti.
Ceci étant dit... Ce n'est pas parce qu'une définition est ouverte, très ouverte, "minimaliste" dans ce qu'elle décrit, qu'elle ne définit rien.
Justement, je l'ai dit ailleurs, j'ai plus tendance à me dire "non-exclusif" que polyamoureux. De même, Françoise préférait dire "lutine" que polyamoureux. Guilain parle d'amours plurielles. D'autre sont passés par ici en disant "libertin mais au sens XVIIIème plus qu'au sans UNION mag".
Voilà. Choisissez votre étiquette, créez-en, mettez en plusieurs aussi tiens, n'en utilisez pas du tout sur les autres et/ou sur vous-même, mais dire "nan mais cette étiquette là elle dit rien" à l'endroit même où cette étiquette est utilisée ( Non, je trolle pas :-) ) ?

La remise en cause radicale, le rationalisme sceptique permanent, ça va quand au final on construit, sur l'existant, ou complètement ailleurs en démarquage de ce qui existe.
Mais juste pour dire "ce qui existe déjà n'existe pas" ?
Oké, alors par là, démontre que tu n'es pas un cerveau qui flotte dans une bouteille, auquel on envoi des stimuli qui simule une réalité. Ou que les licornes roses invisibles ne sont pas réelles.

Tu peux TOUT remettre en cause : à partir de quand tu progresses ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Patrice
Ce qui pour certains sera défini comme "mensonge" pourra être ressenti par d'autres comme la manifestation d'une "indépendance", un besoin de "protection" (de soi, de l'autre ou de la relation), un simple différé temporel, voire une totale incapacité à dire...

Donc, comme tout le monde il est différent, mais lié ensemble même s'il a rien demandé dans un monde complexe, je peux dire "toi tu appelles ça mensonge, moi non", ou "toi tu appelles ça honnêteté, moi non" et tout est ok ?

Je sais pas, peut-être, si on attache "dire la vérité" et "être objectif" de façon aussi serrée...

C'est peut-être pas absurde ; mais, encore une fois, si on veut pas la jouer polyamoureux, avec donc de l'honnêteté dans notre vie plurielle, personne ne nous oblige.
On vit en libertin, ou en amant secret, ou en mystérieux qui dit rien sur sa vie, ou en marin avec une épouse dans chaque port...
Tout cela existe depuis longtemps, et vraiment, très bien, c'est là où j'ai rien contre les gens qui mentent, j'ai fait, je referai peut-être si je peux pas faire autrement.

Aujourd'hui, je vis avec honnêteté, je me définis comme polyamoureux parce que je m'autorise beaucoup, laisse libre de faire beaucoup et que rien n'est caché.
C'est ce triangle de choix (pour moi, celui que j'offre, la transparence du tout) qui cerne en quoi c'est du polyamour et pas autre chose.
Tu préfères relations plurielles, amours libres, lutinage, Liberté ? T'es libre, l'ami, vas-y, je peux même te filer ma bénédiction (je suis un Pape Discordien, je peux faire ça). Mais c'est pas mieux, pas pire, et, les gens ici, ils font plutôt pas comme ça ; c'est marqué dans le nom du forum.

Tu peux dire que ça t'embête comme démarche... Ben... oké, ça t'embête. T'as pleins d'autres situations sociales possibles, et elles se pratiquaient bien avant que nous ayons ces échanges. Pourquoi pas se contenter de profiter de celles-ci ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Hm, pas très envie de débattre dans le carnet de citations...
Si on discute de ça longtemps, on ira développer ailleurs ?

En bref, un être libre, sans "ligotage" ni "manque", ça me parait en dehors de la vie, du quotidien, ce qu'on rencontre de toute façon. Un idéal qu'on prône, vers lequel on voudrait tendre... Et la plupart du temps, c'est juste une façon de dire qu'on est libre et pas les autres, sans pousser loin cette émancipation.
Si je ne suis pas si absolument libre que dans cette citation, alors mes contraintes doivent être super chouettes, vu que je suis souvent heureux comme ça.
Et pourtant, je crois pas en avoir beaucoup plus - beaucoup moins que les autres, des attachements, manques, contraintes...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Clarisse
"Seul un être libre est capable de vivre un attachement qui ne restreint ni ne ligote et de ressentir un désir incandescent qui n'a rien d'un manque."
Jacqueline Kelen

Bienheureuses contraintes que celles que je vis, alors...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ben, patrice, je peux reconnaître que je viens des relations des autres, que j'en crée, que tout se tisse, qu'il y a des noeuds...
Et même, si tu y tiens, que ces relations font partie de mon essence.

Maintenant, que ce tissage de liens soit l'élément décisionnel pour moi... Non. Mes affects, mon respect des gens, mon honnêteté se limitent à ma sphère. C'est à dire, ce n'est pas parce que "tout est lié" que je vais pas prendre mes décisions, et les assumer.

Je suis moins pro-vérité que Janis, mais ça reste mon choix, individuel.
C'est pas parce que c'est relationnel que je mens ou non. Je mens, ou suis honnête, ça se passe entre moi et moi, je suis responsable de ce que je dis et fait, de ce qui va se passer de bien ou pas.
Je dois à l'autre le pourquoi de ma décision si elle questionnée, parce que lui sortir "nan mais c'est le relationnel, c'est pas juste mon ego et ma raison, nous sommes dans un univers complexe donc mes décisions me dépassent", ce serait peut être vrai, pourquoi pas, mais ce serait sans application individuelle.

Ce serait comme dire "c'est Satan / yaveh, le Destin, l'Ontologie du Grand Bol de Soupe Originel qui m'a dicté mon geste", à chaque fois que je fais un ttruc.
Au delà du fait que c'est mal ou bien, c'est surtout que la personne en face, les gens sur qui ça aura des conséquences que je mente ou que je dise la vérité, ils ont pas besoin de raison extérieure pour expliquer mon choix.

Mon ego les intéresse, plus qu'il ne m'intéresse moi, au moment où je leur dis "en fait, je vous ai caché ma fille" (vécu). Si je leur dis pas quand j'ai menti, pourquoi je dis la vérité, si je dis "vous n'avez pas besoin de mon honnêteté parce que tout est dans tout, et nous sommes reliés même si je mens", je t'assure, le lien va pas tenir, ou, en tout cas, sous aucune forme dont on puisse profiter mieux que si on s'était jamais connu.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

patrice-86

Je pense que la vision individualiste, qui domine actuellement notre manière de nous percevoir,(...)

Cette "espèce d'imperfection" qui te permets de te reconnaître parmi et d'être reconnu par les autres humains, que tu présentes comme "un droit que tu te gardes" (ce que je perçois comme une scorie de la vision individualiste) n'est-il pas plutôt un ressenti non formulé de cette dimension que je qualifie de relationnelle ?

Je me considère comme animal social, mais disons que c'est une concession, pas mon naturel, qui serait plutôt misanthrope.
Je différencie nettement la sensibilité individualiste de l'individualisme comme idéologie libéraliste, consumériste, toussa. Pour moi, l'individualisme, et même l'ego, c'est un bien, une boussole. C'est pas "moi d'abord et les autres je les emmerde", c'est "en me connaissant moi comme unique, je reconnais la liberté des autres". Donc, au lieu de dire, comme Rousseau, "ma liberté termine où celle de l'autre commence", je dis "ma liberté existe sous condition que celle de l'autre aussi".

Enfin, pour la culture, une bonne partie de ce que j'aime dans "individualiste", je l'ai piqué à Georges Palante, dans ce texte.

amoureux....
Oui, je comprend Clown Triste, ça pique un peu le droit de l'autre de se définir et de définir la relation.

Pour moi, c'est un glissement assumé du sens.
"C'est unetelle et son amoureux", . Déjà, il y a un côté "tromignon" dans cette phrase, on parle des sentiments plutôt que du statut. Comme le mot "polyamour", d'ailleurs.

En disant "c'est mon amoureux", ça se dit de l'extérieur.
jJai conscience d'outrepasser cette position.
C'est une façon justement d'affirmer que le rapport se définit par le sentiment, et que donc, si on me pose des questions, que je répond "mon autre amoureuse" pour décrire une situation, j'aurai déjà introduit tout ça dans le débat, et pourrait plus facilement repousser les idées de fidélité : "comment, mais votre fiancée laisse qu'il y en ai une seconde ?" "ben oui, elles sont un peu amoureuses, elle font ce qu'elle veulent de leurs sentiments, non" ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ben si t'arrives à en causer comme ça, c'est que ma comparaison relation salariale / relation amoureuse permet de sortir des points.

C'est souvent joindre deux bouts de machin d'origine complètement différente qui permet de prendre une question ou une idée avec, heu, fécondité.

Pour l'amour chez Maslow, j'en parlais parce que tu semblais l'utiliser pour qualifier les relations humaines en fonction de la nécessité. Je suppose bien que l'amour n'y est pas... Ni je suppose, l'amitié, le dévouement, la loyauté.
Mais la pyramide de maslow permet quand même d'interroger le truc.... Voilou.
Après, pour ce que j'en sais, Maslow parle des désirs, besoins et nécessités, dans une optique de consommation.... Ou plus largement d'utilisation.

Bien que je sois très individualiste, bien que l'éthique utilitariste puisse me plaire parfois, je me garde une espèce de "droit de jeu", un coeur de penchants et de réactions "impensées" et pourtant pas nécessairement non-éthique.
Une espèce d'imperfection toute de chair et de coeur, empathique, qui, alors qu'elle résiste à des tentatives de description trop précises, permet pourtant de me reconnaître et me faire reconnaitre avec les zotzumains.
Un moment affirmé où je cesse de prendre du recul, où je ne me met plus en dehors de ce que j'analyse, donc meilleur ou améliorable (donc meilleur²), mais où je reste sur le plancher des vaches.

Mon rapport au mensonge et à la vérité est donc aussi influencé par le présent même. Après, je tenterai toujours de souligner les valeurs, les mécaniques psy, tout ça. Mais à un moment, c'est entre moi et moi, c'est les corps et les voix face à face. Et à cet instant, aucune analyse ne sera parfaite.
(en revanche, se refuser à les faire serait foncer tête dans la première dans les boucles de comportements de merde)

Popol
Siesta, tu aurais un exemple qui reste dans le privé ?

Parce que l’exemple des collègues-imbéciles, c’est du domaine pro, des gens qu’on n’a pas choisi.

Mais... Disons que, dans l'absolu, la relation amoureuse est bien un choix permanent de continuer, mais ne commence pas forcément par un choix : on a pas le choix de ne pas aimer, comme on a pas le choix de ne pas chercher à gagner sa vie.

Popol
J’ai besoin du job, et je peux les mépriser en me mettant en position haute c'est moche, mais on y survit) ; c’est pas le même niveau de l’échelle des besoins, cf mon pote Maslow :

Ben, un échelooonage de la pratique du mensonge selon la nécessité... Ca peut vouloir dire que le mensonge a ses nuances éthiques et pratiques.
ET que l'amour se situerait sur la pyramide de maslow, donc, comme nécessité, donc, comparable, juste à une échelle différente.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

popol
entre le moment où le fait-à-dire existe, et le moment où on le dit, il semble que cette zone-là soit taxée de mensonge, alors que c’est plutôt du guet pour se donner l’occasion de dire la vérité, avec franchise et respect.

Ca, je comprend bien.

Par contre, en fait, j'assume assez bien que ma temporisation soit perçue comme mensonge.
Je me cache pas la partie utilitaire de mon individualisme.
On survit en partie parce qu'on ne dit pas à peine deux jours après avoir commencé à bosser avec que nos collègues sont des imbéciles. On leur dit "ok, je vais déjeuner avec vous tout à l'heure, super".

Vous ne le faites jamais ?
Vous êtes très fort, bravo, c'est magnifique. Tout le monde ne fera pas comme vous.
C'est pas du mensonge ?
Nooooon. Pas du tout. Jamais les question d'éthique ne se posent vraiment, et quand on parle de bien et de mal, on est nécessairement dans le catholicisme.

C'est celà, ouiiii.

Appelons un chat un chat.
C'est un mensonge ET ce n'est pas toujours grave MAIS ça peut facilement devenir ensuite un problème.

Quand à la confiance, qui ne peut pas être conditionnelle, Patrice... C'est justement ce qui la distingue de la foi.
Je fais confiance à priori au gens. Ce n'est pas de la foi, parce que si on m'abuse, ma confiance aussi sera entamée. Avec la foi, rien de tel : si c'en était, une solide, sans condition, j'irai toujours, fleur au fusil, en me disant que si je suis trahi c'est la faute des autres, pas à cause de ma position.

Non... Me donner le beau rôle dans ma tête me suffit pas.
Je fais confiance parce que je peux le faire, parfois parce que j'en ai envie. Mais ce sont bien des conditions.
Les mêmes qui font que je vais mentir, parfois.

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