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Ya quelques belges aussi :-)

MetaZet
En ce qui concerne mon rapport à mes émotions, j'ai un peu du mal à voir comment tu l'analyses...

Il y a plusieurs affirmations, dans tout ce que je t'ai répondu, mais j'espère avoir insisté assez, ce sont des hypothèses.
Assez probablement il me manque deux-trois éléments qui renverseraient la perspective... Mais en attendant, à partir de ta façon de raisonner et de certaines de tes idées, ce que tu exprimes "sans détour", je me fais une image, et comme je te le dis, je pense que pour que quelqu'un t'aide comme tu le demandes, cette image a besoin d'être complétée par des entretiens in visu, ou par un contact amical que nous n'avons pas
Quelqu'un de plus proche de toi t'aiderait à la fois dans cette décision et dans la compréhension de ton changement actuel (disons à l'aboutissement actuel de tes changements passés).

C'est pas un homme de glace que je sens. C'est pas l'absence des émotions, c'est la distance avec elles.
Le mieux goûter et l’œnologie sont probablement une bonne image, et un bon repère, mais étant données les difficultés antérieures et les limites actuelles, c'est comme si tu avais développé et formé tes goûts en regardant la couleur des vins.
La passion pour le vin est là, mais de loin. D'ailleurs, tu as cherché la sécurité dans ton mariage ! Même si aujourd'hui tu veux retrouver ton tire-bouchon (métaphore bancale mais... bref), tu as toi-même fabriqué une situation où tu n'y avais pas accès. Une épouse assez croyante, mono, avec qui tu t'es engagée parce que tu en avais marre de te planter dans tes recherches. Tu as construit une partie de ta cage (on fait fait souvent ça, hein, te sens pas plus bête qu'un autre).
Et en fuyant les situations incontrôlables où tu tombais amoureux, plutôt qu'en les creusant, en éradiquant "impitoyablement" cet ordre de sentiment, tu as coupé une partie des sources de compréhension sur toi et sur les autres.
Elles te faisaient mal, donc à un moment c'était probablement utile...
Mais c'est comme mettre des bandages aux pieds des japonaises pour des raisons esthétiques. Ca aide certainement pas l'équilibre, et c'est pas étonnant que plusieurs générations après, certaines apprennent encore à marcher avec les pieds en dedans.
Bref, t'as un peu trop bridé ta croissance, je crois.

Deux pistes :
- tu parles de polyamour à beaucoup d'amies, apparemment. De son côté ta femme refuse que tu passes par là... C'est global, elle te refuse aussi les amitiés tendres ? En clair : quand tu dis que tu proposes une continuité physique à tes amies, tu es déjà dans la transgression de ta relation avec ton épouse, ou tu parles du passé ?

- si ici tu cherches à te faire dire que tu n'es plus à l'aise dans ton mariage, et qu'on te le confirme... ben oui, apparemment.
Les questions de Orchydia me semblent utiles : dans dix ans, avec ou sans épouse, tu crois que tu vivras comment ? Dans le meilleur des cas, dans le pire des cas ?
Ca fait 4 futurs possibles. Tu peux voir toi-même sur lequel tu es en train de travailler, lesquels sont raisonnablement accessibles, lesquels sont des chimères, de fantasmes ou de peur.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Des hommes ? Des femmes ? Les deux ?... A vrai dire, je crois que j'ai été, en partie, victime des préjugés culturels, avant de rencontrer ma femme. A chaque fois qu'une fille me plaisait, je voulais devenir son ami... voire plus si affinité.

Ce plus si affinités, c'était à chaque fois, ou dans certains cas ?

Parce que toutes les amitiés sont pas poreuses. Ce serait bien qu'en général, dans la civilisation blablabla... , elles le soient plus, je suis le premier à l'espérer, mais ça empêche pas de comprendre en quoi ton désir est... ben juste toi en train de désirer parce que t'as les hormones qui bouillonnent, pas parce que l'autre est si "importante à toucher".

Ca n'arrive pas avec des mecs, donc, il y a une autre condition que celles qui permettent l'amitié (bonne entente, intérêts communs, confiance...)

On parle bien de libido et de relations sexuées.
Et tu décris ton parcours sexuel comme encore peu varié. Donc pour faire la différence entre plusieurs types de désirs (aussi intense ou pas sur le long termes et après satisfaction, influents ou non sur ton regard sur l'autre, dépendants de goûts formés et de fantasmes ou plus directement physiques, attachés à une esthétique antérieure ou une qui s'est dessinée autour de la personne rencontrée...), tu n'as que la raison, pas l'expérience. Tu as des infos incomplètes sur toi-même.

Et c'est pas pour faire mon vétéran ! j'ai plein de failles persos sur mon parcours érotique, mais sans connaître certains satisfactions, ton rapport au désir peut être faussé au point d'en voir à des endroits où, au final, il ne serait probablement pas aussi influent que ça.
T'aurais des amies que t'aurais pas pris le risque de froisser si ton désir avait eu plus d'occasions de vivre par ailleurs, selon cette idée.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Hm, apparemment il ya aussi des échecs amoureux dans le cocktail.

Dans ma logique, ta cérébralité t'a fait subir les sentiments amoureux, pas parce que c'était ce mélange passion/désir/attachement, mais parce que c'était des émotions qui devaient être "agies" pour partir, et pas de celles qui se tassent aussi bien que les autres.
Ca peut aussi arriver avec le deuil, la peur...

Autrement dit, si tu trouves pas un moyen d'être en bonne relation avec tes trippes, ben tu vas les ressentir encore plus douloureusement un de ces quatres.

Et parti comme c'est là (attention, je suis en mode "also sprach Siestacorta", j'assume mon éventuelle connerie, et s'il yen a elle est colossale), tu vas tomber amoureux dans pas longtemps, et être encore plus désarmé qu'avant face à ça, juste parce que même avant d'aimer, tu t'interdis déjà de ressentir des émotions même moins intenses.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Pour toi, l'attachement, c'est aussi profond que l'amitié, ou moins ?

La bienveillance... c'est quelque chose d'altruiste ou de personnel ?

Tu parles de tout ça, hors écran ? Avec un proche ?
Parce que... Bon, j'ai eu quelques copains capables d'une distance à eux-même comparable. Et c'est en écoutant un peu d'autres aspects de leur personnalité (les mouvements du corps, la voix, les réactions spontanées) que j'ai pu, avec le temps, dépasser la cuirasse et avoir des réponses utiles dans les situations sensibles.

Et franchement, si personne te l'a dit, faut que tu l'entendes : ce type de discours est flippant, tel quel. Je le dis vraiment vraiment vraiment pas pour te stigmatiser, juste pour dire qu'il est très difficile d'éprouver une empathie et une compréhension pour quelqu'un qui minore l'aspect émotionnel de sa communication. Et parce que dans tes échanges avec ta femme (ou même pour "persuader des amies d'être tactiles), l'obstacle est possiblement en grande partie dans ton approche, pas ailleurs.
Reformulé / répété parce que c'est important : ce n'est peut-être pas volontaire ou conscient, mais tes réactions sont flippantes, et ce n'est pas parce que les autres gens sont moins rationnels que toi.

C'est un pas énorme de t'exposer ainsi directement, une franchise différentes des tes habitudes, si je me trompe pas. Si t'as pas l'habitude de dire carrément "je suis malheureux et ça a commencé là", c'est déjà beaucoup de l'avoir fait.

Je me permet, pour ma part, de te dire directement "ton comportement EST un problème" (quitte à me planter) parce que les amis dont je te parle semblaient tenir leurs émotions comme secondaires, disons contrôlables, alors que tout leur comportement quotidien (aisance, conventions, phobies, fixettes) montraient qu'ils étaient en fait hyper-sensibles... ou qu'ils avaient cru pouvoir blinder leur sensibilité, et puis, en fait, c'est comme un gaz gardé sous pression, ça explose beaucoup brutalement après.
Et qu'on m'a parfois remercié d'avoir osé dire "non, là, tu déconnes vraiment sec".

Bref : je crois que pour être aidé, tu dois être compris et PAS au sens où on comprend un problème de maths, mais où on a saisi ce que vit quelqu'un, ce qui souffre et ce qui danse dans sa tête.

C'est peut-être que moi qui perçoit cela, si ça se trouve un lecteur peut te deviner, être touché, et te répondre, dépasser ton fonctionnement analytique et voir ce qui t'es personnel.
Mais si je suis dans le juste, ta façon de raisonner et communiquer, et c'est watmille fois amplifié par les claviers, empêche cette compréhension.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Le MBTI, ça décrit des tendances, des comportements, et les modes de relation avec les autres.

Mais ça en dit beaucoup moins sur tes sentiments que ton post précédent.

Heu, sinon,

MetaZet
Ma principale raison pour être sorti avec elle, c'est qu'on était tous les deux célibataires et que j'étais désespéré ! Et ce qui m'a séduit chez elle, c'est qu'elle me porte de l'intérêt...

C'est... rude, comme constat. Je sais pas si c'est aussi dur à reconnaître, ni si tu as déjà dit ça à ton épouse comme ça, mais si c'est pas le cas, si c'est pas seulement un recoin que tu découvres dans une période de dépit et qui s'exprime momentanément plus fort que l'ensemble de tes ressentis, ben ça peut être assez problématique.

Dans mes grands moments de ressentiment, je suis arrivé à me dire que beaucoup d'exclusifs l'étaient parce qu'ils se sentaient obligés... mais je me sentais hyper caricatural dans la seconde qui suit. Que tu l'exprimes aussi explicitement, ça me fait tomber plus d'une paire de bras...

C'est aussi par désespoir que tu as poussé jusqu'au mariage ?
(je me moque pas, hein, j'essaie de mesurer l'ampleur du problème...)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Après relecture du premier post...

Curieusement, dans les témoignages qui paraissent ici, il est souvent question de dilemme, les gens se sentent parfois à un tournant, mais le mot divorce est rarement amené aussi clairement.
Souvent, si ma mémoire est bonne, c'est plus une menace lointaine, une peur par rapport à "si je parlais de poly, ça mènerait probablement à la séparation".

Apparemment, le décor de ton questionnement est nettement plus installé, les termes du conflit ont déjà été prononcés
.
Depuis combien de temps, les difficultés de communication sont-elle si dures ? Ca a toujours été une question de polyamour, ou ya des tensions parallèles, sur le bien-vivre ensemble, ou le désir, par exemple ?

Posé autrement : est-ce que ton épouse dirait aussi que le problème entre vous se résume à la question du polyamour ?

Pour la religion (on peut ne pas insister, hein, mais comme tu l'as mentionnée...), est-ce quelque chose qui était important du temps où tout allait bien, ou est-ce que ça s'est accentué avec le temps ?

Vu que les deux sujets sont posés, c'est difficile de pas supposer qu'ils cristallisent pas une autre tension (ou plusieurs)...
Entre le fait que tu demandes une aide sous la forme des options que tu penses avoir, le fait que tu te décris souvent comme un cartésien/rationaliste/librepenseur, et que tu présentes le conflit comme une question de choix plus que de ressentis, je me dis vraiment qu'il y a de l'occulté ou du refoulé.

Bon, en même temps, puisque la discussion semble déjà bien entamée entre toi et ton épouse, tu poses peut-être que la partie du problème qui présente une difficulté pour toi. Mais un conflit entre deux personnes, ça peut pas se résoudre sans détails. Si tu les donnes pas volontairement, tout va bien, mais si tu penses que la possibilité du divorce découle "simplement" de la question du PA, ca semble un peu simpliste, non ?

La question du divorce, c'est, je crois, "est-ce qu'on peut encore être heureux ensemble, ou pas" ?
Peut-être que la monogamie te rend malheureux, mais ça semble... encore flou.
Quand tu as signé pour le mariage, quel bonheur y avait-il d'assuré, qui pèserait aujourd'hui si peu face à un polyamour hypothétique ? Dans quel bonheur tu t'es engagé, est-il possible aujourd'hui, pourquoi l'était-il hier ?
(c'est la même question, pour essayer de tomber sur une formulation qui te touche)

Sinon, comme tu l'envisages toi-même, le divorce n'est pas une "fin de tout", une décision terminale. On fait des choix, et ce qui fait que c'est jamais comme dans nos plans, ça s'appelle la vie.

Je dis vraiment pas ça pour t'encourager dans cette direction, ni te donner un espoir tordu... mais bon, pour ce qu'on en sait, on peut y survivre, et c'est une étape : ni toi ni ton épouse ne pouvez assurer que ce que vous direz à ce moment-là (plus jamais de relation amoureuse) sera écrit dans le marbre.

Bon, je dis ça, c'est plus pour soulager des peurs présentes, pas pour faire un plan d'avenir, en se disant que l'un ou l'autre reviendra sur ses résolutions.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Nan, nan, juste avant moi yavait un spam imbitable, avec un lien commercial.
Les admins ont dû faire le ménage entretemps.

Fnord à côté c'était facile à prononcer.

EDIT : mais fnord, tiens, ça tombait bien comme réponse sur la notion de contre-culture.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Le troll, il me semble que c'est détourner une conversation pour qu'elle ne soit plus une discussion, mais seulement une dispute. La dispute devient alors si systématique que l'ensemble du forum perd son intérêt.

Pour ce qui est d'être obligé d'accepter le polyamour contraint et forcé, je pense que le chantage a lieu dans les deux sens : si tu ne me reste pas fidèle, je te quitte. Le polyamoureux peut avoir peur de rompre sa dépendance aussi (comme MetaZet de divorcer). La contrainte est souvent équivalente, et, crois-moi, le poly y cède régulièrement.

Je comprend bien pourquoi on peut évoquer des rapports de force, je suis bien d'accord qu'il n'est pas équilibré entre les sexes, puisque la société est encore pour bonne partie patriarcale.
Mais il n'est pas égal non plus selon les choix, puisque la société est pour écrasante partie mono, donc la personne la plus forte n'est pas celle qu'on imagine.

Mais bon, m'envoyer sur une théorie économique sans prendre la peine de me dire où tu pense que ça se recoupe, puis me dire que la façon dont je l'interprète est sans intérêt... Hé, tu chercherais pas un peu ?

Sinon, déconstruire, c'est nécessaire, pour débattre, dans une certaine mesure. Après, il s'agit bien sûr pas de dire "ayéééé, tous les morceaux sont bien séparés, le débat est finiiiiii !", mais une fois qu'on les distingue, de bien voir en quoi ils collent avec d'autre.
J'essaie.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

bouquetfleuri

Dans la question de MetaZet, il y a un clivage intéressant qui ne me semble pas du tout secondaire et dans lequel se glissent tous les fantasmes latents sur les poly, c'est celui de la religion opposée à l'agnosticisme. Et c'est difficile d'échapper à l'envie d'amalgamer les postures, mais tout de même cela me parle bien (...)

En fait, MetaZet différencie les deux questions.
De ton côté, ça te semble lié.

A priori, le sujet est sensible par ici, les "fantasmes latents", c'est comme l'Inconscient, tout le monde est pas prêt à en faire état :-D . Moi je veux bien les évoquer, mais je crois que ça demanderait un autre fil.
Pour le moment, je me vois pas le lancer, mais tente le coup si tu veux !

Par contre, en quoi les deux clivages se recouperaient, selon toi, dans l'histoire de MetaZet ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Bon, lu... Pas bien compris le rapport avec ce que j'écrivais.
Il s'agit bien du rapport politique nord-sud ?
Ou alors un individu est assimilable à un pays ?

Et donc, le mono, il est vu comme pauvre ou riche ?

Je regarde.
Sinon, quand tu cites, pourrais-tu "éditer" la citation, et garder les éléments auxquels tu souhaites répondre ?

Déjà que je tartine beaucoup (trop), alors doublé ça rend les fils vraiment indigestes...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

alps
Après je sais que pour une partie des polyamoureux. Chaque membre du couple décide de par lui meme. Mais quand on negocie on est pas libre de choisir. Si vous negociez c'est que ce n'est pas un mouvement naturel de votre couple.

Heu, quand on négocie, on choisit pas ? C'est quand négocier c'est faire semblant de pas imposer, ça. Ou quand un ou deux personnes sont dans le tout ou rien...
Toutes les négociations ne sont pas des succès ou des échecs du désir des parties ! Le compromis, c'est un résultat où on a choisi à deux.
La seule chose dont on est pas libre, c'est de ne tenir aucun compte de la proposition de l'autre. A moins d'être libre aux dépens de l'autre, ce qui finit régulièrement par revenir en boomerang.

Quand à "naturel"...
Qu'est-ce qui est naturel ?
- soit on parle d'une cause "naturelle", comme une loi physique, et ça me semble très inadapté pour parler de rapports humains
- soit on parle de ce qui est "spontané" à un couple, et à mon avis rien ne l'est, de la rencontre à la rupture : le couple, c'est une relation, c'est à dire qu'il est composé. Le couple n'est pas une entité figéé, avec un caractère figé, mais un résultat de l'échange entre deux caractères plus ou moins mouvants eux-mêmes.
- soit on parle de ce qui est spontané à un des membres du couple... et là, ben il arrive qu'on fasse quelque chose qu'on aurait pas décidé seul après discussions, réflexion...

Maintenant, MetaZet, je suis assez d'accord avec l'observation faite plus haut par demeter, c'est pas par une argumentation "logique" uniquement qu'on peut persuader quelqu'un qu'on aime d'essayer le PA (edi t: ou d'y renoncer), c'est aussi en se présentant comme personne aimante qui ne souhaite pas nuire, prête à considérer de près la jalousie, les peurs, les besoins de l'autre, les motivations de ses propres désirs poly, pour obtenir un cadre où le changement serait bénéfique... puis peut-être apprécié, une fois dépassée la menace du "futur hypothétique".

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

fnord ?

Je vois, c'est vrai que la personnalisation est bien limitée !
Ptett que ça augmente le plaisir des découvertes (oui bon je rame pour l'optimisme)

C'est le parti-pris pour beaucoup de sites de rencontre.

Certes, ça réduit les personnes à un produit "personnalisé", comme en joue "Adopte".

Pour moi, qui ait des compétences sociales un peu bancales, notamment dans le domaine de la séduction, c'est paradoxalement un contrepoids par rapport à une société de la performance "totale".
Les modèles de vie performants / idéaux / parfaits sont tellement présents (clips, chansons, fictions, pubs) qu'ils imposent l'idée d'une performance à prouver tout le temps.
On transforme la personne et ses changements en compétitrice perpétuelle, lancée vers un sommet factice de séduction/bien-être : "King of the world", le plus beau le plus riche le mieux habillé.

A l'opposé, quand je remplis mes cases, je ne suis "que moi", et je regarde des gens qui ont renoncé à cette toute-puissance.

Bon, en même temps, on finit aussi par devenir des stéréotypes, du coup (latin lover, branchouille, intello), tout aussi limitatif.

Faut tricher un peu à ces jeux-là, je suppose.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Clown_Triste
(Seul avantage : les idées polyamoureuses sont à priori un peu mieux acceptées qu'ailleurs).

C'est pas rien...

demeter
Quand même, dire ça, cela fait très 19 e siècle, tu ne trouves pas ? Tandis que les animaux vivraient dans la biologie, la sensorialité, l'irrationalité et l'affectivité, tu vivrais dans un monde intellectuel, coupé du monde sensible, et qu'il faudrait s'évertuer à rendre perfectible au vu d'une morale idoine...
Bon, j'ai faim...

(+)

tu comprends pas, ça c'est "avoir des valeurs".
Tandis que nous, on en a des plus poreuses au libéralisme, des valeurs de deuxième zone...

Oui, c'est un des trucs qui fonctionne pas avec le point de vue positiviste.
Nous sommes des animaux, et on a de la raison que si on part du principe que la part animale doit être regardée de haut, qu'elle est un peu moins humaine que la Raison (et la paperasserie).
Non, nous sommes des êtres rationnels ayant une vie animale. Le progrès ne consiste pas à se débarrasser de la seconde qualité (genre Houellebecq avec l'humanité desexualisée), de devenir de purs esprits, mais à faire que ça marche bien ensemble, dans toute la diversité que ça suppose.

Janis
C'est à ton honneur et c'est noble, et j'admire parce que j'en suis incapable, mais perso je me méfie atrocement d'un fil lancé ...

C'est gentil de me voir noble, mais un peu trop pour être réel.
J'aime la contradiction, moteur qui plait sans doute à pas mal d'entre nous.
Alps semble aimer ça aussi. Donc là-dessus, bon, on ne fait qu'entretenir nos marottes.

Là où on trouve quelques limites de portées, c'est qu'il y a un enchaînement
"le polyamour est un concept, mon raisonnement est logique donc va pour tout et tous donc vos désaccords sont irrationnels". Quand il l'applique c'est sans rapport avec les vies des gens, seulement avec sa projection.

Avec cette dernière il y a aussi des a priori
- le poly c'est des amours équivalents entre eux,
- hors l'amour "vrai" ( vivi, il est là aussi ce concept qui fait toujours l'unanimité...) et le "sexe tout con" ya pas de domaines sentimentaux à connaître,
- vous êtes des enfants d'une époque libérale,

ça aussi c'est censé être l'observation neutre d'un gars qui vous regarde avec la rigueur intellectuelle du savant qui n'est pas pris dans le phénomène.

Son intro, qu'elle soit factice ou sincère, permet le débat.
Après, avec trop d'attitude critique non-autocritique, à un moment, l'aspect ludique deviendra moindre. On s'amuse pendant ce "laps" de temps-là.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.