Polyamour.info

Ha oui, là je crois que je suis devenu agressif...

Ben, en fait, ça s'adresse aussi a toi, mais pas seulement... A tou-te-s celleux, mais quand même dans ce fil plutôt tous ceux, qui questionnent d'abord la forme, puis le fond, puis le principe même.
Non, c'est pas idéal et si vous souhaitez qu'on interagisse dans des modalités idéales, surtout, restez dans votre grotte quelques décennies, on essayera de vous prévenir quand ce sera possible. En attendant, nous, on va essayer de se coltiner le réel.

Je croyais pouvoir clore ce fil de discussion, mais je n'en ai pas le pouvoir... Dommage.
Du coup, je vais moi aussi flirter avec le point Godwin!...

Acajou
Moi je défends l'idée du choix et du libre arbitre.

Je n'ai pas réussi à retrouvé le lien, il faudra donc me croire sur parole... Mais l'une des meilleur défense (tout en étant une des plus ridicule) du libre arbitre et de l'idée du choix avait été développée par Monsanto.
Je contextualise, deux jeunes reporters, pas encore connus pour leur position écolo sur les thématiques environnementales, avait pu passer une journée en visite chez Monsanto, guidés par les conseillers communication du groupe. Après maintes circonvolutions, ils se retrouvent au self, ou plutôt au restaurant du personnel. Choix immense, plein de bonnes choses, mais surtout, un affichage conséquent sur le fait que tout les produits de la cantine sont exclusivement bio (Organic, c'est aux US).
Les journalistes posent naïvement la question à leurs accompagnateurs chargés de communication? N'est ce pas surprenant que tout soit bio ici?
Bien-sûr que non, la qualité de vie de notre personnel est primordiale pour nous... Or il est prouvé que le bio est meilleur pour la santé.
Mais alors, pour quoi être les fers de lance de l'agro-chimie?
Ecoutez, ça c'est du business! Nous, nous croyons dans le libre arbitre et dans l'idée du choix (exactement les mêmes dis donc, ça m'a fait rire de le lire ici!). Tant que le monde voudra des pesticides et des OGM, nous seront les premiers dans ce domaine. Et si le marché demain préfère le bio, nous seront premiers aussi! mais pour nous, pour notre allimentation et celle de nos employés, on préfère le bio, rien d'incohérent là dedans!
CQFD, Vive le libre choix! Quant à rétorquer que le paysan qui achète ses semence à la coopérative, auprès d'un commercial qui lui vente les mérites des produits sur lesquels il a le plus de marge... Est moins bien armé pour évaluer le bénéfice risque. Ou encore que la légitimité du producteur agro-industriel, qui choisi la semence OGM-pesticide pour ses hectares de terres, qu'il revendra dans cinq ans s'ils ne produisent plus, est contestable... C'est être tatillon, ou de mauvaise fois, ou irréaliste. L'économie de marché régule toujours tout grâce à sa main cupide mais invisible, mon cher monsieur!
Bon, tout ça pour dire que la liberté de choix est une valeur qui parait difficilement attaquable, mais qui ne l'est en fait que si l'on ne se pose pas la question de l'égalité devant le choix et de la légitimité de ceux qui l'exercent (cette liberté de choix).
Quant à celleux qui se posent des questions et font des choix ou opposent des arguments "dans l'idéal"... Je suis tout à fait partisan des idéaux!! je suis le premier à me réfugier dans une réflexion sur "l'idéal"... Je ne serais pas anarchiste sinon. Mais il m’apparaît important de savoir différencier ce "refuge" de l'action pratique. En pratique, cette réalité est loin d'être idéale, nos fonctionnement sont loin d'être parfaits, etc. Se cacher derrière des réflexions idéales pour agir concrètement aboutit souvent à repousser cet idéal, par les erreurs et les aberrations rencontrés au nom de sa cause idéale.
Alors dans l'idéal, un jour, on fera autrement, mais aujourd'hui, on fait ce qu'on peut pour mieux vivre et/ou pour aider à mieux vivre quand on le peut, ne vous déplaise.

Bon, j'ai ouvert cette discussion quand j'avais l'envie et le courage d'essayer un temps d'user des arguments pour informer ceux qui auraient un tantinet de volonté de compréhension... Ceux qui tomberaient par inadvertance pour la première fois sur les problèmes de discrimination, mais seraient quand même capable d'un peu de bonne volonté.
Nous n'en sommes plus là! Si parmi nous se glissaient quelques personnes réceptifs à la condition des autres, avec un peu d’intérêt pour des contrées un tant soi peu plus lointaines que le bord incurvé de son nombril, ils auront trouvés de quoi se nourrir.
Ça aura aussi permis à Acajou d'aller au bout de sa pensée, rendant caduque et non avenue toute bribe de construction argumentée qui aurait précédé... C'est con, il ne te manquait plus que le point Godwin et on avait un perfect!
Ça suffit, assez pour moi, libre à vous d'ouvrir une autre discussion, je ferme celle là!

Je n'avais pas participé précédemment à la discussion, mais tu semblais avancer doucement vers plus de sérénité... La situation s'est dégradée pour toi depuis tes derniers échanges?

Baya, Bonsoir,
Les choses n'évoluent pas bien? Tu peux/veux discuter?

Bah, je dors, pas, alors je rajoute une réponse... Effectivement, safe et non-mixte ne sont pas toujours impérativement associés, mais tout de même le plus souvent. Je parlais du handicap, on a évoqué le racisme, si tu veux construire des axes de lutte avec les victimes de la discrimination, tu refuses les valides ou les blancs. Ça simplifie en rassemblant au moins des victimes potentielles. Ce qui ne veux pas dire que tu n'auras pas un handicapé du FN ou un black chef d'entreprise pour défendre des positions qui te dérangent. Tu sais aussi qu'il t'arrive de croiser un valide éveillé ou un blanc contre le racisme, mais la faillibilité du protocole n'en remet pourtant pas en cause la légitimité ou le bien-fondé.
Mais un second élément est l'ouverture... Si tu es dans un groupe de potes, avec des valeurs et des attentions construites collectivement, il sera potentiellement possible de limiter le besoin de non mixité. Si c'est un café poly, donc ouvert aux inconnus, dans une population étendue, avec un appel assez large et avec la volonté d'un cadre safe et accueillant pour les personnes les plus fragiles ou facilement heurtés, déstabilisés, atteintes par les discrimination/domination... La tâche de gestion de ce "cadre safe" devient énorme voir ingérable. Alors tu peux conserver trois cadres ouverts ou l'on pourra essayer d'expérimenter, d'améliorer tout ça au fil du temps, tout en sachant que les ratées existeront mais ne seront pas un forcément trop destructrices... Et en parallèle établir un cadre safe pour les personnes qui n'ont pas la résistance, la force, le courage, de se coltiner les ratées et l'expérimentation a petit pas. Un cadre vraiment protégé qui minimise autant que tu peux les déconvenues. On est pas à l'abri d'une meuf dominante et qui reproduit des schémas sexistes (stéréotypée) ou d'un mec attentif aux modes de domination, mais c'est très loin d'être la règle. Les généralités sont toujours imparfaite, mais pour autant parfois nécessaires, donc légitimes.
On ne peux pas toujours être attentif et efficace sur tout, pour protéger tout le monde. Donc il convient de faire des choix.
A+

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Enfin, court c'est pas le mot, mais sûrement trop résumé quand même.

Re bonsoir,

Ragondin
Par contre je verrais bien une réunion interdite aux hommes cis pour parler de mécanique.
Tu ne vois pas le rapport ? Moi si.

Je vois plus le rapport qu'avec les roux, en tout cas.

Le sexisme s'exprime à travers TOUS les pans de la société. Dans TOUTES les situations.[...]
A quel moment tu ne comprends pas ça ?

Je vais tenter un éclaircissement. En participant à nombre de chantiers collectifs, ou autres orgas collectives, j'ai eu un peu le loisir d'exercer mon œil aux cadres safe ou pas. Et un élément qui ne parait peut-être pas évident comme ça, c'est que pour moi, il y cadre safe, cadre sexiste ouvertement, mais il y a aussi la troisième solution, très rependue, du cadre ou personne (ou pas grand monde) ne veut délibérément être sexiste, mais pas safe pour autant!

Je développe ça, pis je vais me coucher... Lorsqu'on ouvrait notre chantier bois à l'apprentissage, les premières tentatives était avec quelqu'un de très expérimenté en tronçonneuse, d'instruit sur les problématiques sexistes, mais pas attentif à mettre en place des conditions safe. Dans ce genre de conditions (comme en mécanique), si la personne qui forme garde son attitude habituelle de mec, ce sera compliqué. Les attitudes virilistes imprègnent tout et n'importe quoi. Esprit de compétition, vannes ou moqueries quand on débute, celleux qui prennent le plus de place ont le plus d'attention de la personne qui forme. Je ne crois pas être le pire des connard misogyne, mais je sais que pourtant, dans ce type d'ambiance, je vais moi aussi glisser dans une attitude de recherche de "virilité", pour obtenir l'attention et l'approbation de celui qui forme. Je sais que ce ne sera pas ce que je voudrai sur le papier, mais je vais adopter cette position masculine de bomber le torse avec une forme de compétition. Les copines resteront peut-être en essayant de faire leur place là au milieu, puis les plus atteintes par ce fonctionnement s'en iront et disparaîtront au fil des heures.

Avec une pote, on a ensuite essayé l'année suivante de transposer en cadre plus safe. On a réfléchis au savoir à transmettre, à la façon de le transmettre, puis on a mis en place des temps de pratique équilibrés. Des temps de pratique prédéfinis, pas lancés par "qui veux essayer?" ou tu consacre la majorité du temps à celleux (et surtout ceux) qui se sentent légitimes à essayer, à prendre de la place, à questionner. Prédéfinis pour que chaque personne ait la même possibilité de faire, la même disponibilité des gens qui forment, etc.

Les copines présentes la seconde fois ont apprécié la démarche, appris des trucs, bûcheronné... Certaines ont parallèlement mis en place des ateliers non-mixtes d'apprentissage de la mécanique auto, de la maçonnerie, etc.

Tout ça pour dire que la différence est tout a fait importante. Le copain qui avait fait la première fois n'est pas un connard... Il est très fort avec une tronçonneuse et ouvert aux luttes contre les discrimination, même actif pour d'autres. Il n'est juste pas "compétent", ou pas attentif, ou pas volontaire pour porter son attention sur les modalités d’interactions du groupe. Un cadre safe n'est pas juste un cadre où on est pas ouvertement violent. C'est un cadre ou l'on a décidé d'aider chacun-e-s à dépasser les attitudes induites par les constructions, apprentissages, conditionnement, de dominations ou de soumission, genrées, sociales, culturelles... C'est un sacré travail de fond!!! Je peux en tout cas te dire que de mon point de vue, les cadres ou l'on refuse la discrimination violente sont répandus, mais les cadres ou l'on décide d'agir collectivement contre ces discriminations, des cadres safe, sont plutôt rares, encore.

Bref, j'ai fait court, trop sûrement, mais je suis crevé. Si tu veux mieux appréhender tout ça, tu trouveras ici ou ailleurs des supports de réflexion.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Merci Evavita, Siestacorta et Bobcat, pour vos réactions relativement presque toutes en finesse! J'ai eu peur de me sentir un peu seul, petit provincial bas du front (mais avec beaucoup de cheveux!), pour discuter des cafés poly parisiens! ^-^
Il n'en est rien, j'en suis fort aise!
Merci encore! :-)

Désolé Philipk,

je n'avais pas vu ton message avant de poster le mien!... J'ai donc tout de même ajouté un conseil :P

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bonsoir,

A la lecture du fil, un élément m'a donné envie de réagir et évoquer quelques questionnements... Tu décris votre couple comme un "cocon", en évoquant la tendresse et les "preuves d'amour". J'ai lu plusieurs articles ici qui évoquent ces "preuves" en questionnant le besoin et la possibilité de "prouver" l'amour... Je t'encourage donc à faire un tour dans les articles du site également.

En tout cas, ta description me fait l'effet d'une relation fusionnelle, dans laquelle ton compagnon a un très fort besoin de se rassurer, d'être rassurer, sur l'existence et la force de votre amour. Tout cela m'évoque une faible, ou vacillante, ou difficile confiance en soi (en lui). C'est donc à toi qu'il s'adresse pour se voir exister positivement. S'il ne parviens pas à se voir beau, ou fort, ou intelligent, etc. C'est dans ton regard amoureux qu'il trouve une image de lui même beau, ou fort, ou intelligent, ou les trois!

J'évoque tout ça car cette notion de recherche d'une image valorisante de soi à travers l'autre me semble très importante. C'est quelque chose qui a beaucoup existé dans mes relations, en ayant des incidences fortes. C'est à mon avis un élément à prendre en compte! Comment construire tous les deux une confiance en soi et en l'autre, réciproque, qui permette de dépasser un peu ce besoin d'être rassuré. Comment nourrir cette relation pour que sa nature, ainsi que la valeur des deux partenaires soit une évidence qui n'a plus besoin d'être consolidée, "prouvée". C'est un vaste problème et chaque relation, avec ses spécificités, peut trouver une façon de renforcer les confiances, en soi, en l'autre, en nous!

Je crois en tout cas que c'est la base qui peut permettre ensuite une transition vers un polyamour sereine, confiante, si c'est possible. :-) Lorsqu'il saura ne plus douter de lui ou de toi, qu'il aura confiance en sa propre valeur et en ton désir de construire un avenir auprès de lui, le reste ne sera plus un problème.

Le seul conseil que je puisse me permettre, c'est de passer par le support écris. C'est pour moi un exercice toujours utile... Alors je le conseille aux autres! :-) Tu peux déposer à l'écris tout ce qui te plais chez lui, ce que tu aimes, puis ce que tu aimerais construire, en y ajoutant enfin (en troisième j'entends, c'est important) l'existence du polyamour, ses modalités, ce que vous pourriez vivre, chacun et tous les deux. Une fois tout cela écrit, peut-être ne voudras tu pas le partager tel quel, mais cela aura sûrement aidé à clarifier, simplifier, concrétiser des éléments qui seront plus faciles à partager oralement... Soit tu souhaiteras le partager, ce qui donnera à ton compagnon une trace de ton amour et de ton engagement en parallèle à ton désir d'ouvrir votre relation au polyamour. Il ne faudra pas le lui déposer de but en blanc, mais lui dire avant qu'il ne lise de quoi ça parle, dans quelles dispositions tu l'as écris... Mais la lecture de tes sentiments, de tes ressentis, de ce que tu rechercherais dans le polyamour, peut lui donner plus de confiance pour imaginer aborder la suite.

Pour en revenir à la confiance en soi et au besoin d'être rassuré, cette attitude est souvent en partie réciproque... Cela l'était en tout cas dans ma situation. D'ailleurs, lorsque tu écrivais il y a quelques temps que tu ne pourrais pas pour l'instant accepter qu'il ait une amoureuse, il me semble que cela ressemble à sa réaction! :-) Une conséquence possible de ce schéma lorsque les relations polyamoureuses sont en place est un effet "yoyo" ou "balance". Quand mon amoureuse va bien, elle sort, vit, s'éloigne un peu... Je ne trouve plus la belle image de moi dans ses yeux, je déprime. Puis elle prends du temps pour moi, me rassure, me "regonfle", je vais mieux! Je sors, je fais des rencontres, je vis, je m'éloigne un peu. Elle ne trouve plus la belle image rassurante d'elle au quotidien dans mes yeux, elle déprime! Je prends du temps pour elle... ETC.

Bref, je vous souhaite de trouver plein de confiance en l'un-e, en l'autre, en vous quoi... Et de vivre plein de belles choses!

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bonsoir,

C'est chouette de découvrir ton témoignage plein d'amour, de toutes part. Concernant ta fille, je crois qu'elle est bien jeune pour un cours sur les poly-amours!.. :-) Il est peut-être possible de ne pas être trop démonstratif, en sa présence, pour le moment. Tu pourras ensuite échanger et répondre à ses ressentis et questionnement à mesure qu'ils se présenteront.

Mais il me semble important également, en tout cas, de ne pas cacher ou mentir à un enfant, quel que soit son age, cela produit le plus souvent des conséquences néfastes et potentiellement inattendues. Rien ne sert de l'amener trop tôt, ni de laisser exister le non-dit. Je crois que si la situation est saine et normale pour toi, elle sera perçue de même par ta fille. Puis lorsque viendront des interrogations de sa part, il arrivera sûrement qu'elle soit confrontés à des esprits moins ouverts, c'est pourquoi le temps qui sera spontanément le bon pour elle devra l'être aussi pour toi. Du coup, c'est par l'attention que tu auras envers elle que tu percevras les moments justes pour en parler.

Je vous souhaite plein de belles choses à tou-te-s!

Je suis tout a fait d'accord avec Evavita... Même si ce n'est peut-être pas une analogie qui se vérifiera partout, elle est juste, je crois, dans ce cas.

Si j'ai bien compris, à Paris, il se déroule trois rendez vous mensuels mixtes pour un non-mixte... Ce qui permet à toutes et tous de trouver le cadre souhaité.

Ensuite, j'imagine, vu la populations susceptible de participer à Paris, que les situations compliquées voir difficiles, avec des personnes de passage (ou pas), peuvent se produire et se reproduire très régulièrement. L'énergie nécessaire pour gérer tout ça peut vite s'amoindrir face à la récurrence. Ouvrir (aussi, en parallèle) un cadre qui neutralise ces difficultés est donc souhaitable, ou au moins entendable!

De plus, dès lors que la non-mixité est un besoin pour certain-e-s, elle est légitime et doit pouvoir exister. Tout cela étant, le fait que la non-mixité déclenche réactions et oppositions chez ceux qui défendent l'essentialisme et le sexisme est une évidence... Gérer cette opposition fait donc parti des présupposés. Mais lorsqu'il s'agit de celleux qui partagent le souhait d'agir et de lutter contre le sexisme, c'est un surcroît de travail pas forcément prévu, ni encore moins souhaité.

Le temps et l'énergie placée dans le débat, le recueil de sentiments d'injustice ou de frustration de celleux (et surtout ceux) qui souhaitent apparemment lutter contre les discriminations genrées peut aussi être considérable... Et même épuisant, pour celles qui se trouvent obligées de porter et défendre le fond et la forme de ces temps de non-mixité.

C'est aussi pourquoi je prends le parti d'essayer de le faire, même si je dois être parfois maladroit ou un peu à coté de la plaque. Je sais que d'autres participeront si je dis des conneries et que si je déleste un tant soit peu les personnes qui s'occupent de ce type d'organisations de temps non-mixtes, j'en serai content.

Ce n'est pas pour autant du temps perdu... Si parmi ceux qui étaient dérangés par la forme ou le fond de ces temps non-mixtes, certains ressortent de cette discussion avec plus de compréhension pour ces besoins et leur légitimité, voir même de soutiens pour celleux qui y répondent et organisent des temps non-mixtes, ce sera très positif!

Dans le dernier message, tu disais "sentiment d'insécurité en présence d'hommes cis"... C'est un énorme raccourcis je trouve! C'est vrai dans certains cas, mais certainement pas le seul facteur. Les modalités d'échange, les sujets abordés seront différents pour certaines personnes selon la mixité ou non. Nous avons tous fait l'expérience de sujets ou de façon de s'exprimer qui diffèrent selon les personnes présentes. Je crois d'ailleurs que c'est vrai dans les deux sens. Je sais en tout cas que les sujets liés à la sexualité, dans le groupe non mixte que j'évoquais plus haut, ont trouvés des modes d'expression inhabituels. Une fois que le groupe avait tissé des liens assez forts, que les enjeux de "virilité", de "compétition", la peur du jugement avaient pu être déposés, l'expression trouvait une liberté, une simplicité et une justesse agréable et je dirais parfois déconcertante. Je peux imaginer aussi que certaines expressions seront facilités sans hommes cis, même si le frein habituel n'est pas toujours lié à une insécurité.

Bref, ne peut on être d'accord sur l'idée que cette "discrimination" choisie pour 1 cadre sur 4 ne lèse personne... Et que s'il répond à un besoin, alors c'est important qu'il existe!??
:-)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bonjour a tous,

Je crois avoir été un peu agressif ou au moins crispé dans ma première réaction sur ce fil, j'en suis désolé, en particulier envers Ragondin.

Comme tu l'imaginais à différentes réactions, ce sujet est et à été débattu tant de fois dans tant de cadres que la lassitude peux prendre le dessus, à tort peut-être. Un problème étant que des personnes de bonne volonté (et je ne met pas en doute la votre!!!) peuvent participer à soutenir, ou au moins alimenter, des personnes qui auraient une volonté nettement moins bonne voir carrément sexiste, cela involontairement, je pense. Les réactions peuvent donc vite s'échauffer même si les deux parties ont plus en commun qu'elles ne le perçoivent de prime abord.

Bon, je disais que je suis heureux que le constat dérange, quitte à ce que la formulation paraisse maladroite... Mais je le confirme, j'en suis ravi! En effet, comme le disais gdf, il est un temps pour essayer d'agir sur les causes du sexisme, mais aussi un temps pour tenir compte des constats et établir des dispositifs qui ouvrent les possibles et protègent celleux qui en ont besoin. Les cadres protégés n’empêchent pas l'existence d'autres lieux et temps ou la présence d'hommes est utile et souhaitable.

Je crois que toute volonté d'agir sur les dominations et discriminations sexistes trouveront les lieux et moyens d'échanger et d'agir au coté des personnes qui luttent. Il me semble que les méthodes de lutte ne peuvent être définies que par les principales victimes. Mais la lutte ensuite nécessite un maximum de participation et de soutiens j'en profite pour replacer mon lien: lmsi.net/La-non-mixite-une-necessite
C'est pourquoi j'évoquais, dans mon cas, une place de soutiens pour les luttes anti-sexixme, alors que je me sens légitime à porter les questions de discriminations du handicap. Je refuserai la participation de valides aux premiers échanges/réflexions/élaborations, alors que je serai content de leur participation ensuite. Une fois les "victimes" décidées à agir d'une façon ou d'une autre, il est essentiel de retrouver le soutiens de tou-te-s celleux qui se sentent concernés par les luttes contre les dominations.

Un élément qui pour moi à été source de réflexion et d'avancées (j'espère) à été un groupe de discussion/réflexion non mixte mecs... Nous avions des rencontres régulières, mais aussi des temps réguliers de partage avec un groupe non mixte meufs. L'objectif, pour le groupe mecs, n'était pas de produire des éléments de lutte vers l'extérieur, mais de pouvoir questionner les composantes sexistes en nous, construction, éducation, etc. Le but était donc de mesurer et d'agir sur la présence du sexisme dans nos attitudes/habitudes. Nous étions également soutiens pour le groupe de meufs. Ça a été riche d'apprentissages pour moi.

Cela dit, je comprends Philemon ce que tu exprime... Les discriminations sociales peuvent s'exercer sur un homme blanc cis hétéro, je ne crois pas que ce soit le propos de le nier. Mais c'est l'opposition entre cet état de fait et les groupes non mixtes qui est malvenue. Ce/les groupes non mixtes sont des dispositifs radicaux pour permettre la protection de personnes qui en auront besoin. Il n'est pas invoqué que ces dispositifs soient "parfaits", seulement nécessaires. Faire le tri entre ceux qui pourraient respecter ou non la parole est impossible en amont, mettre en place des choix drastiques est donc une solution légitime même si imparfaite. Il sera d'ailleurs possible à tous ceux qui veulent trouver des occasions de se rassembler sur ces questions de discrimination de le faire, dans d'autres cadres.

Mais je crois également, bien que je pense être un peu "éduqué" sur les questions de sexisme, ne pas être débarrassé des constructions genrées. Si j'espère pouvoir agir dessus en partie, ces constructions sont et seront toujours présentes. Je pense qu'on ne dépasse jamais totalement ni définitivement sa condition. J'espère pouvoir agir dessus avec une attention portée à ces facteurs, mais cela demande et demandera toujours une attention. C'est pourquoi je suis aussi partisan de l'existence de temps sans trop de besoin de contrôle ou d'attention à ces facteurs. Si la non-mixité est utile ou nécessaire, je l'encourage, tout en souhaitant pouvoir être un renfort lorsque cette non-mixité n'est plus souhaitée.

Désolé encore si ma première réaction fut un peu rugueuse!... :-)

En effet, méa-culpa... dans le second paragraphe (que j'avais intégré comme lié a une autre thématique, handicap, mais ou je finissais en généralisant...) ma formulation était peut-être malvenue.

Je crois néanmoins que les victimes de domination masculine sont légions... Selon le symptôme auquel on fait référence, on pourrait commencer par toutes les femmes salariées, puis toutes celles qui veulent/essayent de prendre une parole publique, etc. Le fait d’aménager des temps protégés me semble forcément légitime... Et si tu découvre ce besoin, je comprends que cela te dérange qu'il existe. Tu peux aisément trouver des circonstances pour réfléchir aux raisons d'insécurité, puis essayer d'agir dessus, ce qui n'enlève pas la légitimité de faire exister ces lieux et temps.

Ce que je soulignais aussi dans mon dernier message, c'est à dire la légitimité de questionner ce qu'on ne comprends pas ou ce qui nous dérange est aussi un marqueur de "statut social". Très souvent, la grande majorité des hommes (car toute généralité est caricaturale, effectivement) se sentiront légitimes à remettre en question ou à prendre de la place pour questionner ou dénoncer/affronter ce qui ne leur convient pas. La légitimité à prendre la parole, à prendre de la place, à questionner est beaucoup plus relative dès qu'on part d'une position discriminée. C'est pourquoi, je pense, Lutine évoquait le fait que de nombreuses personnes ne viennent ou reviennent pas plutôt que d’essayer changer les choses.

Enfin, je suis heureux que tu soit bien tombé lors de café poly, tout en gardant à l'esprit que ta place n'était peut-être pas la meilleurs pour évaluer les rapports de genre, ni que ta sensibilité au problème n'est peut-être pas la plus exacerbée... Mais je peux de mon coté citer nombre d'exemples autres que cafés poly, avec des valeurs humanistes et même des volontés d'agir sur les discriminations (ATTAC, Faucheurs Volontaires, orga-politiques), qui pourtant laissent place au quotidien à nombre de discrimination/stigmatisation comme des évidences ou sur le ton de la plaisanterie.

Très souvent, la volonté et le cadre a priori protégé ne suffisent donc pas. Laisser place à des lieux dont les modalités de protection sont donc drastiques est un besoin qu'il nous convient d'accepter... Mais, bien évidemment, je t'encourage parallèlement à développer des moyens d'agir. Effectivement, le constat dérange, c'est pourquoi toutes les modalités d'action sont à envisager, en fonction des améliorations à en retirer.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Voilou, pour ce premier questionnement, je met en lien le texte évoqué dans ton message, Ragondin, puis le texte réellement écris par moi...

Rien ne te choque? À quel moment est ce que je parle de "lieux d'expression des victimes"? je parle de lieu avec "un potentiel d'expression ouvert par l'absence des dominants"... Il me semble qu'il y a une différence notable!

Je crois que la mise à l'écart des postures dominantes est légitime que ce soit pour parler point de croix (pourquoi n'a t'on pas proposé mécanique?) ou pour parler de violence loin des agresseurs! D'ailleurs, on peut parler, si vous le souhaitez, de ce que ça fait de se sentir discriminé/marginalisé... Ce n'est pas simple, on est d'accord, mais la réaction de celleux qui ne le subissent que rarement est souvent tellement plus forte face à un détail que celle de celleux qui ont du apprendre à composer au quotidien avec l'injustice!

Ragondin
1) Je veux dire, si on parle d'un atelier pour les victimes d'agressions sexuelles, de racisme, etc. la non-mixité a clairement du sens. Ici, je ne comprends pas quel est le thème, et pourquoi par exemple les hommes qui aiment les hommes y seraient interdits, sauf s'ils sont nés femmes.
2)Pour rebondir sur tes exemples, je reformule mon interrogation: est-ce que le polyamour présente des problématiques particulières qui font que les gens qui vont à un atelier peuvent s'estimer victimes de la domination des hommes-cis, ou bien est-ce que ce seraient les mêmes raisons que pour un atelier sur le point de croix ou la réparation de vélos ?
J'ai été interpellé par la phrase d'Albaboun qui parlait de lieux d'expression des victimes, c'est tout.

Albaboun
Sans trop rentrer dans un débat, je crois que pour ma part, j'ai une personnalité construite sur les bases d'un mâle blanc hétéro, qui garde une empreinte forte et indésirable dans ce cadre... Malgré les déconstructions et les vécus queers qui ouvrent vers d'autres possibles. Dans un lieu d'expression, de rencontre et d'échange qui souhaite agir sur les domination genrées, avec un potentiel d'expression ouvert par l'absence des dominants, je reste un être construit sur la posture dominante.

Des questionnements sur le genre, sur la non mixité, c'est ici

Bonsoir,

J'ai souvent entendu le souhait que les hommes essayent tant que possible de se charger de "l'éducation" de ceux d'entre eux qui viennent questionner le fond et la forme des moyens de lutte contre le sexisme. C'est pourquoi je me suis essayé à le faire ici.

Ce pendant, cette discussion n'est pas le lieu pour cela, puisque le thème est celui d'un atelier qui ne nous est pas ouvert! je veux bien discuter (un moment) avec celleux qui le souhaitent dans une discussion que je vais appeler "Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres", si certains-e-s le souhaitent.

Ce sera donc mon dernier message sur ce fil, mais nous pourrons discuter sur le fil précédemment cité que je vais créer à l'instant.

Merci d'avance.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.