Polyamour.info

Compte rendu partiel café Poly du 28/10/2016

ma prise de note ne rassemble que la première partie de soirée, durant laquelle nous avons essentiellement effectué un tour de parole pour que chaque personne évoque ce que signifie pour elle ce thème, ce qui la relie à ce sujet du «  prendre soin ». J’ai choisi d’écrire souvent poly plutôt que poly-amoureux(ses) pour raccourcir et simplifier le rapport au genre.

Thème de la soirée : «  Prendre soin » de soi, des autres, au sein des relations

• Prendre soin, qu’est-ce que cela veut dire pour soi et dans chacune de nos relations non-monogames ?
• Comment avoir et entretenir des relations bienveillantes, comment nous préoccupons nous du bien-être de chacun ?
• Comment pouvons-nous faire pour éviter les crispations et les malentendus ?
Pouvons-nous éviter certaines souffrances ?
• Comment accompagner certaines de nos relations qui peinent à vivre la non-monogamie à nos côtés ?
• L’idée de pouvoir vivre en autonomie affective et en pleine liberté d’action sans devoir en parler ni avant ni après les rendez-vous, est-ce possible pour toutes les formes de relations non-monogames ?
• Avons-nous une part de responsabilité affective ?
• Que faire avec nos limites ou avec nos besoins si ils ne sont pas entendus ?
• Ou inversement comment faire avec les limites ou les besoins de nos relations si ce ne sont pas les mêmes que pour nous ?

Lili introduit le thème, son choix, ainsi que ce qui à pu alimenter sa réflexion sur le sujet. Cette thématique semble peu abordée au sein des cafés poly… L’identité Poly-amoureux(reuse) sert parfois d’excuse à l’inattention à l’autre. Il arrive aussi que des attitudes pour le moins discutables soient exercées, utilisant comme moyen de pression ou comme excuse : «  Si tu es poly, tu peux comprendre, c’est pas grave ».

Lili évoque «  La Salope Éthique », qui aborde le fait de prendre soin les un-e-s des autres dans les relations affectives. L’un des participant aborde également sa lecture de ce livre, qui l’a également alimenté lors de sa réflexion sur l’élaboration (écrite) d’une éthique personnelle. Cette élaboration personnelle ayant été amenée par un rapport compliqué au terme de «  contrat ». Une éthique personnelle est évidemment un engagement pour et envers soi, mais engage aussi envers les autres, tout autant et même peut être plus profondément que le ferait un contrat.

Lili nous fait également la lecture du «  Petit traité des grandes vertus » d’André Compte-Sponville, très en lien et à propos avec notre thématique. Nous échangeons, en rapport avec cette lecture, sur le rapport entre fidélité et exclusivité, dont l’association nous semble un parti pris, à la fois respectable et subjectif.

Tour de parole

A : est une personne qui se définit comme poly depuis quelques mois. Cette personne exprime le fait d’aimer le questionnement sur l’expression et l’écoute des besoins et envies de l’autre et de soi-même, pour pouvoir ensuite prendre soin.

B : Est une personne en couple depuis plus de 30 ans. Ce parcours à amené des vécus multiples, divers, riche. Le rapport à la jalousie, douloureux, est évoqué. Le couple à évolué vers une forme ouverte sur les poly-amours. Cette personne y aime en particulier l’ouverture aux autres et la place du «  prendre soin », de l’autre, de soi. Elle évoque aussi le besoin de s’écouter, d’être présente à ce qu’elle vit, car prendre soin de soi ne lui est pas toujours simple.

C : évoque le fait de prendre soin de soi pour pouvoir prendre soins des autres. Cette personne pratique la méditation, qui lui permet un regard intérieur pour percevoir pleinement le présent et ses émotions. Ayant été en couple durant longtemps, cette personne évoque avoir beaucoup de relations de diverses formes aujourd’hui.

D : nous dit tout d’abord n’avoir pas vécu que le «  prendre soin » de soi et des autres, par le passé. Elle évoque aussi le besoin de prendre soin de soi pour prendre soin des autres, ainsi que la perception plus fine de tout cela qu’elle développe aujourd’hui.

E : évoque sa perception de la diversité, de la découverte, des différences et des libertés associés au poly-amour. Ces expériences lui semble imposer d’être régulièrement confronté à soi même, ce qui necessite de prendre soin de soi pour entendre et respecter ses besoins et limites. Ne se définit ni mono ni comme poly, ou les deux, selon les circonstances de vie qui évoluent. Se trouve parfois en difficulté avec des tabous ou des «  évidences » du milieu poly, sur les thèmes de l’attachement, des liens affectifs et amoureux.

F : Heureux d’être là. En couple depuis environ 35 ans, avec des forts sentiments amoureux, au sein de son couple, ainsi qu’avec une autre personne.

G : Prends soin d’elle en venant ici. Prends également soin de nous par la prise de parole et le partage, qui lui demande un effort. Se questionne sur le rapport à la jalousie, défaut de prise de soin de l’autre, lorsqu’est exprimé un besoin d’être rassuré sur la nature et la forme de la relation.

H : 20 ans de liens dans son couple, avec une ouverture au poly-amours depuis 5 ans. Début divers et parfois complexes… Il à parfois été difficiles de prendre soin de soi et des autres, mais y a développé de l’attention depuis.

I : A débuté le poly-amour comme célibataire, un statut intéressant. Le vécu depuis est positif, avec toujours de l’inattendu. La franchise et l’attention ont toujours étés présents jusque là. Il lui semble plus simple et évident de développer la franchise dans le poly-amour.

J : A tendance a trouver plus simple de prendre soin de l’autre que de soi, quitte parfois à se mettre un peu de coté, «  s’oublier ». Progresse depuis vers plus de capacité à exprimer ses besoins et à les respecter. L’existence aujourd’hui d’une polyfamille permet de la solidarité, de l’entraide, avec le fait de prendre soin de façon multiple (prendre soin des partenaires de ses partenaires…)

K : est présente dans une démarche d’écoute. En couple depuis 25 ans, avec enfants. Vécus multiples, parfois poly. Intéressée par le «  prendre soin ».

L : Aime pratiquer des cafés extérieurs à ceux auxquels elle participe régulièrement. Même si le thème n’était pas le «  moteur » de sa participation ce soir, il résonne particulièrement avec ses réflexions. Se place souvent après les autres, dans l’optique de la prise de soin.

M : J’évoque la présence durable du questionnement de la prise de soin, chez moi. Présence sous l’angle du dépressif, mais aussi professionnelle, dans le travail d’éducateur. Cette période professionnelle n’était d’ailleurs pas une période ou je prenais soin de moi. J’évoque aussi mon questionnement sur les aberrations potentielles, qui existent parfois «  au nom de la prise de soin des autres », en particulier en institution, même si cela est généralisable au reste de la vie sociale. On fait parfois des erreurs, voir des horreurs en agissant «  pour le bien » des autres.

Nous évoquons ensuite le rapport entre responsabilité et liberté qui semble inhérent au poly-amour à une partie d’entre nous. Nous abordons aussi l’expression de ce que l’on souhaite et pourquoi on le souhaite, dans cette forme de relations… Ainsi que cette expression en particulier lors d’un rapport de séduction.

Nous évoquons également les rapports genrés aux poly-amour, c’est à dire l’impact du genre et du sexe sur la façon dont peut être reçue l’expression de nos convictions et pratiques amoureuses.

Nous discutons ensuite de la confrontation au «  poly-fake », avec une description des grandes lignes de personnalités fréquentes. Nous évoquons des hommes plutôt expérimentés et très au fait des «  idéaux » ou de la «  pensée » du poly-amour, très à l’aise avec les théories… Mais faisant preuve de manque de considération et d’attention pour ses partenaires, souvent nombreuses. Cette description évoque une personne très égotique, avec une attention nombriliste, capable de renvoyer toute responsabilité lors de vécus douloureux ou problématiques de sa/ses partenaires.

Mes notes s’arrêtent ici, mais peuvent être complétés, pour leur contenu comme pour la suite.

Dommage que ce soit sur paris, je suis capitalophobe aigu... Mais surtout assez agoraphobe. C'est très difficile pour moi d’imaginer monter sur Paris, même si l'occasion me motive profondément.
Merci tout de même d'organiser de tels événements. Je crois que ce peut être utile à nombre de NA.

Bonsoir toutes et tous,

Ayant lancé ce fil de discussion, puis participé assidûment aux échanges durant les premiers temps, je me sens concerné par les derniers messages. J'ai participé certainement à la sensation d'échec de cette discussion, car j'ai plusieurs fois exprimé ressentir cet échec. J'ai aussi plusieurs fois laissé mes mots déraper et transmettre une violence que j'aurai préféré éviter. Pour autant, je n'ai pas la sensation que ce fut inutile.

Je crois tout d’abord que l'objectif que j'avais en lançant ce dialogue n'était pas vraiment en corrélation avec le titre. Je souhaitais rassembler les questionnements sur les mixités choisies. Je ne regrette pas que les un-e et les autres aient pu s'y exprimer. Je ressent moi aussi bcp de gratitude à l'égard de @LuLutine et @Siestacorta, qui ont fait preuve de pertinence et de pondération, qui m'ont parfois manquées.

L'idée d'une synthèse ou d'un article ne m'emballe pas éperdument... Je crois que la littérature à ce sujet existe, mais que celleux qui ont besoins de questionner ces sujets sont également celleux qui ne s'y intéressent pas, au moins en amont (si ce n'est parfois quelques masculinistes ouvertement de mauvaise fois). Je vais essayer tout de même de synthétiser mon avis.

La non mixité et la mixité choisie sont à mon sens des modalités d’interactions fréquentes. Depuis le plus jeune age, des groupes genrés ou non-mixtes se constituent autours de situations ou d'activités, sans même qu'elle soit pensée. Mais c'est aussi un outil qui peut être intéressant dans bien des situations, pour la sécurité qu'elle offre, les modes de relation et d'échange entre personnes aillant un socle de constructions et fonctionnements communs. Cet outil peut s'avérer précieux pour une réflexion commune, pour des apprentissages, mais aussi simplement pour les modalités d'échanges occasionnés.

J'ai évoqué beaucoup plus tôt l'utilité que j'ai trouvé à participer un temps à des rencontres d'échanges non mixtes mec... Ou plutôt de mixité choisie entre hommes hétéros, bi (ou plutôt pan) et gay. Seul hétéro est au pluriel, car j'étais le seul pan, avec un seul pote pédé (auto-définit comme tel, refusant homo ou gay). Ce groupe a été riche humainement, émotionnellement, intellectuellement. Il était possible de visibiliser les codes masculins, de les questionner, les assumer parfois, les rejeter d'autres fois... Tout cela avec beaucoup plus de simplicité que si la notion de compétition masculine avait été renforcée par des spectatrices potentielles. Les copains ont également livrés des choses qui ne seraient que très difficilement sorties dans d'autres cadres.

Bref, plus généralement, les non-mixités ou mixités choisies, de genre, de couleur ou d’origine, de classe sociale, ou autre, sont des supports pour permettre des échanges atypiques ou particuliers. Mais qui dit mixité choisie dit exclu-e-s... Ainsi, forcément, que réactions de curiosité, de frustration, voir d'opposition à une sensation "d'injustice". Je crois que cette réaction est humaine... J'y suis en tout cas passé personnellement en en étant témoins la première fois.

Je crois qu'une personne de bonne volonté trouvera les arguments pour la convaincre de l’intérêt et du bien fondé de cet exercice. Mais je crois aussi que les circonstances imposent trop souvent (aux personnes qui souhaitent investir leur énergie à faire exister ces modalités) de gérer la cohorte des "curieux", des "frustrés" et des "pourfendeurs d'injustice", alors que le but était justement l'inverse, d'occasionner une situation sans celleux ci. C'est ce qui a occasionné la création de ce fil... Essayer de discuter de ces questions en parallèle de l'organisation de ce genre d’événements, avec pour objectif de laisser à celleux qui le souhaitent le temps et la place de s'y consacrer, plutôt que d'en débattre.

Je crois qu'il pourrait être imaginable que les organisateurs d’événements non-mixtes publics, (donc visibles et questionnables) dans le but de pouvoir se concentrer sur cette organisation, de faire appel à des "exclus-alliés" pour s’occuper de gérer l'éventuelle discussion/contestation. C'était le but de mon initiative personnelle sur ce fil.

Je crois enfin qu'aucun-e partisan-e des non-mixités ou mixités choisies ne souhaite diffuser des généralités quand à ces mixités. Tous les hommes ne sont pas des bourreaux, toutes les femmes ne sont pas des victimes... Tous les blancs ne sont pas ceci, tous les riches pas cela... Et là n'est même pas la question. L'objectif du groupe de mec que j'évoquais plus haut n'était en aucun cas d'exclure quelqu'une... L'objectif était de se réunir entre nous, dans un cadre que nous avions construit, qui nous permettait une confiance, une liberté, une sécurité, un lâcher prise, qui était indispensable pour avancer nos questionnements et nos réflexions. Nous avions besoin de brasser nos peurs, nos gènes, ce dont nous avions honte, nos espoirs, nos envies, avec une liberté que seul la confiance et la sécurité émotionnelle permettent. Ce cadre atypique où nous avions tous révélés un peu de nous mêmes, partagés nos attentes et nos besoins, permettait d'aller fouiller dans les coins qui seraient restés cachés dans la vie de tous les jours. Les copines et les copains qui ne participaient pas au groupe n'était pas pour autant des bourreaux ou des ennemis. Nous étions même très heureux de partager ensuite les avancées de notre groupe avec les personnes extérieures, selon les modalités définies par le groupe.

Je ne sais pas faire autrement, alors j'en fait des tonnes, j'écris des pages, pour dire des choses finalement très simples... Mais je crois que la non-mixité n'a jamais pour but la marginalisation, l'exclusion, la stigmatisation des autres... Elle vise seulement et uniquement, je crois, à rapprocher et à souder les membres du groupe qui y participe. Nous perdons donc notre temps, je crois, à nous sentir exclus ici, alors que nous pourrions nous sentir appartenir au groupe là bas, juste à coté.

A la prochaine

Bonsoir toutes et tous, de retour à Entraigues ce soir, il est désormais sûr que je peux me joindre à vous demain. Désolé pour cette réaction tardive, mais il n'était pas certain jusqu'à aujourd'hui que je sois présent dans le coin. S'il est encore possible pour vous que je me joigne au groupe à la dernière minute, je serai présent demain.
Bonne nuit!

Bonjour, je pense être présent lors du prochain café, même si je préfère attendre un peu que mon planning se précise pour le valider définitivement.
J'en profite d'ailleurs pour partager un lien, pour celleux qui seraient interressé-e-s: www.bateau-alizarine.fr/
C'est une péniche qui transporte essentiellement des vins, avec un taux d’émissions de Co2 très faibles.
Cela concerne plutôt le mois de décembre, mais je me suis dit que cela pouvait vous intéresser... Comme je ne connais pas grand monde près d'ici et que je ne suis pas motorisé, je serait pour ma part partant pour une commande groupée!
Je vous dit à bientôt.
Alban

Merci pour ce chouette moment!

Bonsoir à tou-te-s,
Je suis désormais installé à Entraigues sur la Sorgue... Je serai donc présent. Bonne semaine à vous.

LuLutine
C'est justement là que le bât blesse.

Marcel n'a pas cessé de dire son ressenti, et plus il en a parlé plus Chantal s'est refermée....barricadée....derrière un discours "Mais la place de la salière on s'en fiche !"

Alors que Marcel ne lui parlait même plus de ça, il parlait de ses sentiments, il parlait de leur relation, il parlait de cette "attention portée au vécu émotionnel" qui dans ce cas lui semblait juste inexistante....

Si je comprends tout ça, la communication ne fonctionnait plus. Chantal ne parvenait plus a "entendre". Plus rien ne faisait sens, il était impossible d'aller plus loin que la sensation de "rigidité"... Du genre "tu vas me lâcher avec ta putain de salière?".

Il est difficile désormais pour toi et pour nous de creuser plus... Cette impossibilité à communiquer s'est sûrement développée durant de nombreux échanges, qu'il t'es impossible de retransmettre (ce serait forcément influencé par ta mémoire et tes ressentis).

C'est d'ailleurs la limite de l'exercice, je comprends et respecte le choix d'un exemple, car parler de la situation elle même donnerait trop d'éléments sur Marcel et Chantal. Chantal n'ayant peut-être, par ailleurs, jamais demandé ni souhaité qu'on parle d'elle sur un forum avec des inconnus. Mais nous ne pouvons répondre à l'exemple que de façon "générique", face à un exemple qui ne permet pas de connaître tous les tenants et aboutissants.

J'en reviens à un échange précédant, la communication n'était plus possible et Chantal a interrompue la relation, ou du moins l’interaction, pour l'instant. C'est peut-être le mieux qu'il y avait à faire à ce moment là. Peut-être le temps permettra aux tensions de se dissiper. Vous pourrez peut-être renouer ensuite les échanges de façon constructive... Je vous le souhaite.

Si la communication est rompue, mieux vaut parfois mettre/prendre/laisser de la distance, pour permettre aux ressentis douloureux ou violents de se dissiper ou de s'amoindrir. Tu as l'air d'être quelqu'une de chouette, Chantal doit l'être aussi... Il se peut que vous trouviez une façon plus simple et efficace de désamorcer certaines problématiques, dans votre interaction à l'avenir.

Le plus sage et juste me semble de respecter le besoin de distance de Chantal, si cela lui est nécessaire. C'est la force et la nature de votre lien qui peut vous réunir à l'avenir. Et c'est aussi pour cela que le besoin de distance doit être respecté. Un besoin qui n'est pas pris en compte ne fera que nuire à votre affection. Je te souhaite de vivre cette "mise à distance" avec le moins de douleur/rancœur possible, pour préserver ce qu'il y a de beau entre vous.

C'est tellement facile de donner des conseils de façon détachée derrière un écran! j'en ai conscience... Mais je te/vous souhaite le meilleur pour demain.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bonsoir,

Désolé, parlant très mal anglais, je ne serai d'aucune aide pour la traduction... En fait, mon message risque même peut-être de desservir ton projet, bien que ça n'en soit pas forcément le but.

Ton message m'a donné l'occasion de lire ce fil de discussion, ce qui m’amène à réagir. Je ne parlerai pas du livre que je ne connais pas, mais du principe même de chercher dans la nature des raisons ou justifications aux comportements des humain-e-s.

Je crois que la première limite de l'exercice à déjà été démontrée par les éthologues eux/elles mêmes. En effet, de nombreuses études ont déjà été remises en cause en soulignant le parti pris de l'analyste. Il a en effet été démontré que les constructions sociales de l'analyste sont en première ligne dans sa recherche. L'exemple le plus connu est celui des loups, ou la construction sociale de la meute, la notion de mâle alpha (etc.) ont étés remis en cause depuis que l’œil de l'analyste n'est plus forcément celui d'un mâle dominant humain. Mon but est donc juste de souligner que l'étude comportementale animale est forcément biaisée par celleui qui l'effectue.

Mais pour aller plus loin, je crois sincèrement que tout comportement, par essence, est naturel... Je veux dire que tout ce qui existe est "naturel". Je crois que la nature est productrice de tout et son contraire. Les "gros" domaines ont déjà étés creusés, tels que l'existence de l'homosexualité animale, la solidarité et l'altruisme chez les primates comme chez d'autres animaux. C'est là que l'essentialisme trouve sa limite, tout existe dans la nature, car elle n'a aucun tabou!

Il est tout a fait réalisable de construire un rapport très argumenté sur l’intérêt évolutif d'avoir des descendants de partenaires différents (beaucoup plus fréquent que le contraire). Il serait même possible, je crois, d'étayer un point de vue prônant la meilleur fécondité d'un mâle agonisant, qui conseillerai de tuer son amant et de lui manger les yeux durant la copulation, en vue d'un plus grand plaisir et d'une plus grande fertilité. Bon un tel ouvrage aurait peut-être du mal à faire un best-seller, ou même à trouver son public... Je vous l'accorde. Mais je pense qu'il serait possible de scientifiquement le documenter.

Là ou je veux en venir, c'est que si tout existe dans la nature, y compris l'altruisme et la solidarité, la violence et la concurrence sont également des composantes fondamentales de tout les comportements animaux (et humains). L'essentialisme me casse les coudes, car on peut lui faire dire exactement ce que l'on souhaite... Le seul élément intéressant qui en ressort est d'ailleurs généralement le biais de manipulation qu'ont choisi ses auteurs, car ce ne peut être qu'un outil de manipulation, puisqu'on lui fait dire ce qu'on veut!

Qu'on se comprenne bien, je suis profondément et depuis longtemps écolo. Je ne suis pas en train de dire que la nature c'est de la merde, j'ai passé depuis 20 ans ma période cyberpunk. Je dis juste que la nature est à la fois belle et violente, à la fois délicate et brutale... Et qu'il faudrait savoir l'apprécier pour ce qu'elle est. L'idéalisation des rapports sociaux des bonobos, ou de celui des gorilles, parle plus de la personne qui idéalise que d'une réalité! La violence existe chez les bonobos, la tendresse aussi chez les gorilles, mais si j'ai le choix pour une réincarnation, je choisi bonobo, ok.

Je crois personnellement que la violence est naturelle et présente presque partout ou on regarde lorsqu'on observe la nature. Je crois que la domination est naturelle, que le meurtre est naturel, que le viol est naturel... Mais que je veux lutter contre tout ça dans ma vie!

Un dernier exemple, la psychopathie est naturelle. C'est un trouble émotionnel, de type neurologique (donc physiologique), qui fait de la personne atteinte un être insensible aux conséquences de ses actes sur les humain-e-s qui l'entourent. À l'échelle de l'individu, c'est même un atout évolutif! Celui qui ne s'encombre pas des conséquences de ses actes sur les autres à un potentiel de "réussite" plus élevé que la moyenne! Il sont d'ailleurs, en moyenne, plus de 3% chez les patrons de grandes entreprises et même 10% chez les traders, alors qu'ils ne sont qu'un petit pourcent, oui 1% dans la population en générale.

C'est un atout évolutif pour l'individu, ce qui explique qu'ils soient plus représentés dans certains types d'activités! Pourtant, si l'on change d'échelle, c'est un handicap pour évolution de l'espèce. Avoir des individus capables de nuire sans aucune mauvaise conscience à ses congénères est un risque et un handicap pour toute l'espèce. Je fais personnellement partie des membres de cette espèce qui souhaitent limiter le potentiel de pouvoir, donc de nuisance, d'un individu sur un autre... Cela même si l'existence des psychopathes est naturelle.

La nature donc, selon moi, produit tout et son contraire, tout ce qui existe "est naturel"... On y trouve de bonnes et de mauvaises choses, avec l'essentialisme parmi les mauvaises.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Salut,
Une nouvelle envie de réagir... Que voici.

Quand je parlais de "construire les conditions etc.", je pense avoir été trop abstrait. Un élément me viens à la lecture de Loumalive, je l'ajoute.
On peut passer des heures à évoquer le besoin (la place de la salière dans l'exemple), sa rationalité, ce qu'on comprends de ce besoin... Si la "logique" n'est pas partagée, il y a un moment ou il faut l'admettre, l'un-e ne comprends pas ce besoin.

Dans mon parcours relationnel, je crois que la seule chose dont j'ai perçu le changement, depuis quatre ans que je trouve plus d'équilibre avec les autres (régulièrement, mais pas avec tout le monde, faut pas déconner!), c'est sur l'expression de mes ressentis eux mêmes. Une personne peut être témoin d'une situation difficile, de ressentis violents et/ou douloureux, sans pour autant mesurer ou comprendre.

Chez moi, argumenter, rationaliser, expliquer des processus, c'est assez "facile"... Enfin, on m'a bien appris à brasser des concepts, à échanger et à les partager, ce qui fait que c'est simple pour moi d'essayer. Par contre, vivre et parler d'émotions, de ressentis, ben c'est beaucoup moins facile.

Je suis vite assailli par plein de choses, je le gère difficilement et j'en parle tout aussi laborieusement. En plus, j'ai la mauvaise habitude de beaucoup projeter sur les autres (pas des objets :-) , des idées, des ressentis, des intentions)... Mais cette mauvaise habitude est associée à ce truc bizarre d'empathie que j'évoquais plus haut. C'est à dire que j'attribue par défaut aux autres les mêmes ressentis, émotions, ou intentions que j'aurais eu à leur place.

Ou encore, j'ai une attention assez forte sur la communication non verbale, ce qui induit que je "lis" des émotions ou ressentis sans arrêt, qui peuvent être interprétés par moi ensuite, souvent complètement à coté de la plaque. Il est donc non seulement utile mais nécessaire de partager tout ça avec les personnes concernées.

Ça produit généralement des moments chouettes. Les personnes sont souvent surprises de choses que j'ai perçues alors qu'elles ne l'imaginaient pas, elles sont souvent assez touchées). Bon, c'est même parfois un peu dérangeant que j'ai lu des trucs qui leur paraissaient "secrètes", mais c'est jamais grave (je crois, jusque là). À l'inverse, il y à très souvent des choses que j'ai mal, voir très mal comprises/interprétées, avec les mêmes personnes. Du coup c'est super utile (pour moi au moins) de les clarifier... Et c'est souvent assez drôle. :-)

Ensuite, si ce dialogue existe, je peux évoquer mes ressentis (qui sont très souvent liés/emmêlés avec tout ça), ainsi que mes "projections de réciprocité"... C'est à dire donner à percevoir comment je vis les choses, ce sur quoi je souhaite de l'attention, comment je pense que les autres vivent les choses, ce sur quoi j'ai de l'attention à comment ils les vivent.

Très souvent, les gens me (re)découvrent un peu sous cet angle là, mesurent mieux mes attention et mes actes, mais aussi mes besoins, mes peurs, mes limites... Qui sont parfois loin de l'image qu'iels s'étaient faite.

Ça fait donc quelques années que j'essaye de faire/partager ça. Peut-être que ça éloigne des gens qui ne comprennent vraiment pas (c'est pas forcément un mal), mais ça me rapproche de celleux qui restent... Ça les rapproche également de moi, du vrai moi, sous la surface assez lisse. Je crois que j'ai une façade très normée pour faciliter la (sur)vie en société, mais qu'il est important que je laisse aussi voir derrière de temps en temps.

Bref, tout ça pour dire que communiquer sur le ressenti, sa force, comment il se déroule, etc. est au moins aussi utile que d'expliquer pourquoi cette salière ne peux pas être mise ailleurs. Je crois que l'attention portée au vécu émotionnel peut être un élément de compréhension et d'attention réciproque suffisant, même si l'on ne comprends pas toujours l'autre "sur la forme", si la logique nous est imperceptible.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Hello,
Les neurosciences me parlent, la psychologie positive un peu moins... Je dois l'admettre. Au sens ou je perçoit assez mal une partie de toute la mouvance "développement personnel". Aider des cadres sup à vivre mieux leurs cas de conscience grâce à la méditation, si tu veux, ça me crispe un peu. Vu l'état du monde et la responsabilité de la politique de l'occident dans tout ça, je trouverai plus constructif d'attaquer radicalement l'économie néo-libéralo-pseudosocialo-démocratico-chacun-pour-sa-gueulo-républicaino-faschisante un peu plus sérieusement. Même si je sais aussi qu'il faut un minimum de bien-être pour agir avec et pour les autres. Je ne parviens pas vraiment à croire que de savoir accepter/tolérer cette réalité soit une qualité ou une fin en soi, à tors ou à raison.
Mais du coup, je ne conduis pas souvent et jamais dans les bouchon! ;-)

Salut
@LuLutine: Je disais que c'est en amont que la relation de confiance et d'écoute peut/doit se construire, pour pouvoir exprimer et accueillir... Mais je suis bien loin d'avoir une "méthode efficace"! J'ai peut-être eu la chance au fil du temps de rencontrer quelques personnes avec qui ça s'est fait. Par la bonne volonté, l'envie et une ouverture d'esprit ou une attention réciproque. De la à dire comment faire, ou même à savoir si ce sera le cas demain avec un-e-tel-le... J'en suis bien incapable.

LuLutine
dans une relation, il faut être deux pour vouloir.

Quand Chantal décide de quitter la maison et bloque le portable de Marcel, pour qu'il ne la joigne pas, ça devient compliqué...

C'est sûr... On en est peut-être plus à "construire les modalités de relation". :-/
C'est peut-être la force du lien qui décidera de l'évolution a venir. Si ce lien est fort, qu'un peu de temps fait "redescendre" les tensions, puis que chacun-e veut et peut faire quelques concessions pour retrouver un terrain d'entente... Que chacun-e trouve la reconnaissance ou validation des difficultés passées, ainsi qu'une envie/volonté de chercher ensemble à construire une suite différente, qui laisse moins de place, ou désamorce autant que possible ces difficultés... Tout reste toujours possible. Cela ne dépends toujours que d'une envie, d'un choix commun. :-)

(re)Bonsoir,

Je rajoute un truc, en particulier pour Bagheera... Mais en essayant de ne pas trop partir en vrille! :-)
Je viens de relire une partie du fil et j'espère que tu as perçu que j'essayais de ne pas poser de "jugement de valeur"... J'ai réagis un peu brusquement, par un désaccord porté par l'émotion. Concernant l'empathie justement, étant (selon moi) un fonctionnement psychique basé sur l'émotion, la perception de l'émotion de l'autre et d'une certaine façon le partage de cette émotion, le support écris me parait le moins porteur, le moins conducteur, peut-être. ;-)

En fait, les passages de ton message auxquels j'avais réagi sont un peu mes salières, ce qui se voyait je pense... Ils m'avaient touchés, pour différentes raisons, que je souhaite souligner.
Bon, le couple, vous aviez compris.
L'empathie, dans ma façon de comprendre et d'utiliser ce mot, c'est la réceptivité aux émotions de celleux qui nous entourent. Ce n'est pas, je crois, un processus réfléchi. Ce n'est pas une attitude consciente et analytique (qui serait, dans ce cas là, "être compréhensif", la compréhension, plus aisément accessible à l'écris :-) ). Du coup, avec mon usage du mot/concept, l'empathie ne peux pas être dégoulinante. Elle peux exister ou pas, il peut y en avoir trop ou trop peu. Bref, ce n'est pas une attitude sur laquelle on décide vraiment. En tout cas, pour moi, soit je suis attentif aux gens autour et il y en à, soit je me met à distance, d'une façon ou d'une autre.
Et le relativisme, qui me semble essentiel à la (sur)vie des humain-e-s, à leur coexistance, au moins, me parait aussi tellement dur. Alors, à force de m'entendre dire "relativise, laisse passer", par plein de gens que j'aime, qui ont en plus généralement raison, je sur-réagis, parce que des fois on ne peut pas... Enfin des fois je ne peux pas.

Du coup, j'étais assez échauffé par des choses qu'on peut peut-être qualifier d'extérieures à ton propos, que celui-ci m'avait évoqué ou renvoyé. Mais des fois, à voir tous ces gens bien, que j'aime, occupés a relativiser leur réalité et leurs difficultés, souvent juste pour (sur)vivre... Et ben moi j'ai envie de hurler, de me battre, de pleurer, mais pas d'accepter. Peut-être que je ne sais pas assez relativiser, ou que je ne veux pas.

Mais ton passage sur Kafka me parait super juste et à propos. Aussi en réponse à LuLutine à la question de comment on fait pour construire les modalités de relation qui permettent l'expression et l'acceptation. Savoir dire "oui, tu me déranges et c'est très bien comme ça", c'est génial. Pouvoir exprimer par le "tu me déranges" que ta présence aura une incidence sur moi, ce que je fais, etc. Mais que c'est très bien, je le souhaite. C'est là que se développe la confiance. C'est tellement plus socialement admis, quoi qu'il en soit, de répondre: "Non non, pas du tout". Mais si une confiance suffisante existe pour dire que ça a une incidence, que ce n'est pas seulement simple, mais qu'on souhaite la vivre... C'est une bonne base, non?

Désolé Bagheera si je suis a coté de la plaque.
Le fond de ma pensée, qui manque peut-être parfois dans ce que je dis, c'est que certaines personnes, dont moi, ont beaucoup de mal avec le relativisme et le lâcher-prise. Je dirais même que, pour moi toujours, notre société est malade de relativisme et de lâcher-prise... Qu'on a abandonné les luttes sociales constructives, en validant de fait certaines inégalités comme "inévitables", car on a cessé de les remettre en cause, par relativisme et par lâcher-prise.
Mais je sais et concède que je suis sujet au nihilisme pathologique... Et en tout cas qualifié par les "autorités médicales" de pathologiquement apragmatique et socialement inadapté. :-)
Cet état de fait est au moins surprenant sachant que j'ai aussi été éducateur (plutôt apprécié et reconnu) durant huit ans. ;-)
Mais je suis et nous ne sommes pas à un paradoxe près. :-)

C'est fou, je n'arrive pas à ne pas lire/réagir à ce fil...

Pour gdf, tu es compris, ce qui limite la communication,c'est le recours à des métaphores fumeuses... Mais je m'y essaye!
Ton mauvais joueur de tarot, auquel on a toujours rappelé qu'iel est mauvais-e, n'as pas assez confiance pour tenter la garde... Super, on lui propose un atelier jeu de dames, avec un cadre spécifique. Le hasard ne compte pas aux dames et il sera possible d'apprendre à gagner. l'attitude de "prise de risque" s’apprend elle aussi, se construit, se renforce. Il sera donc possible dans ce cadre de ne plus être mauvais-e et de développer confiance en soi, de renforcer une combativité. Le jour ou tu rejoueras au tarot, tu pourras percevoir ce changement. C'est génial! vive les ateliers de dames non-mixte!

Pour Acajou, pour ne pas mépriser ce que tu dis, ce qui serait la pire des violence... Tu es en manque de harcèlement, tu as des tunes, tu es un mec cis blanc? Je me risque à un conseil, horrible au demeurant. Déménage quelques mois en Thaïlande... Tu pourras te faire draguer à volonté, par hommes et femmes. Si en plus tu trouves un lieu où l’accès internet est difficile, mais alors très très difficile, tout le monde est content! Tu pourras te faire tâter dans la rue par des gens qui boivent pour oublier la réalité de ce qu'iels vivent. Ça comblerait ton manque non?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Salut tout le monde...
En premier lieu, je précise que ce que je vais écrire n'est pas une critique, encore moins une attaque. Je veux souligner les différences, qui sont certainement des richesses, mais aussi parfois sûrement des incompatibilités. Au moins en tout cas des incompatibilités à passer "beaucoup de temps ensemble", pas à être amis ou à s'apprécier, mais à passer du temps tout les jours ensemble.
Si ma façon de l'écrire heurte un peu les personnes qui le reçoivent, j'en suis désolé... Mais j'ai pu être heurté aussi à la lecture. :-)

Bagheera
L'acceptation de l'autre n'implique pour moi aucune obligation de comprendre l'autre dans sa totalité (ce serait absurde et épuisant), ni un devoir d' empathie dégoulinante c'est une réponse de principe, un ticket pour une vie surprenante.

Voila pourquoi mon quotidien ne peut être commun avec le tien. L'empathie dégoulinante n'est pas contrôlable chez moi, désolé... Les réponses de principe, ça m'énerve, par principe. C'est bien pour ça que je l'écrivais plus haut, pour moi, le boulot, c'est d'accepter de ne pas comprendre, car j'essayerai quoi qu'il arrive. Je devrai accepter aussi de ne pas y arriver.
Je sais, vivre près de moi est "absurde et épuisant", j'en suis conscient, j'essaye d'ailleurs de ne l'imposer à personne! Mais c'est le postulat de base à partir duquel on peut imaginer partager des choses avec moi.

Bagheera
C'est aussi pour moi la grande vertu de la vie de couple, c'est le métissage permanent que crée la relation chez les partenaires (même si ça coute en énergie), et l'apprentissage du relativisme et du lacher-prise qui vont avec forcément.

Je crois, concernant LuLutine, sous réserve qu'elle valide cette information, mais en tout cas à mon sujet, qu'il y à hors jeu! Anarchiste relationnel, je ne suis pas sûr de reconnaître de "vertu" au couple... Sans être trop caricatural, je crois que le couple est un choix, qui à bien des qualités et bien des défauts aussi, qui ne peut fonctionner pour moi. Je n'ai pas la capacité de vivre "couple". Chez celleux qui m'entourent, comme chez mes parents, qui approchent leur 50éme année de mariage, je ne comprends même pas qu'ils persistent! Ils s'aiment, ils ont construit "leur équilibre" sûrement, ils sont plutôt parmi les chouettes relations amoureuses binaires que je connais, mais passer quelques heures à coté d'eux suffit déjà à me faire violence (et pas à eux!). Leurs travers, leurs principes respectifs, leur aliénation me sortent par les yeux et me donne envie de leur hurler dessus! Mais je ne le fais pas et je respecte leur choix. Cependant, je peux assurer que jamais je ne vivrai ça au quotidien... Je ne parle même pas de vivre ça 50 ans, je n'ai pas assez d'imagination.

oO0
Bref, la validation du ressenti ne me semble pas nécessaire, l'acceptation de la possibilité d'être incompris me semble bien plus nécessaire.

Alors, oui, vous avez mis le doigt sur une base essentielle des relations, la réciprocité. L'incompréhension est bien évidemment une absence de réciprocité, mais si ce genre de situation ne peut pas se produire, c'est comme s'il y avait une obligation de réciprocité. Parfois, cette réciprocité a aussi lieu sans prendre la forme attendue, par exemple, ne pas mettre la salière exactement là où elle devrait être, mais essayer malgré tout de comprendre et de le faire ... sans pour autant y arriver.

Finalement, je pense qu'il y a deux ressentis en jeu, celui d'être incompris(e), mais aussi celui de ne pas pouvoir comprendre. Cela se dédouble même, celui de ne pas pouvoir comprendre le fait d'être incompris(e) et celui d'être incompris quant à son incapacité de comprendre. L'incompris(e) peut ne pas le comprendre tout comme il peut y avoir le sentiment d'être incompris de ne pas pouvoir comprendre. Comment intégrer cela à la validation du ressenti, la reconnaissance de sa légitimité ?

Je crois que c'était là tout le fond de mon propos. Si je rejoins ce que je disais plus haut, les seules bases relationnelles durables que j'ai trouvé, personnellement, c'est tout d'abord d'accepter, réciproquement, les incompréhensions qui seront présentes de part et d'autre. Accepter que cela existera et ne sera pas grave si l'on choisi que ça ne le soit pas... Qu'on y veille réciproquement.
Parmi cette acceptation réciproque, il y a pour moi découvrir l'autre, ses fonctionnements et besoin, pour pouvoir faire avec, essayer d'être le plus juste et attentif que je puisse. Mais il y a aussi pour l'autre, de comprendre et d'accepter que c'est ça ma "Méga Maousse Salière"!!! L'empathie n'est contrôlable chez moi qu'au prix d'efforts conséquents... Donc pas continuellement, pas quand je ne vais pas bien, etc. Mon boulot quotidien c'est le lacher-prise, l'acceptation de l'incompréhension, etc. C'est quotidien et énergivore. ça me demande attention et investissement, en soi. Et je le ferai, je l'accepte, au prix d'efforts conséquents, mais je serai faillible et n'y arriverai pas tout le temps.
J'espère ne pas avoir fais violence à Bagheera, car mon propos n'est pas de considérer un fonctionnement comme mieux qu'un autre, ni plus ou moins juste, mais de dire que les deux existent, ne se comprennent pas ET sont aussi légitimes et justes pour autant. C'est aussi ça, chez moi, l’a-typicité, Je suis chelou, dérangeant, inadapté ou au moins surprenant, bizarre, inattendu... Je dois faire avec. Les autres peuvent faire comme iels veulent, avec ou sans, mais c'est soit avec moi et avec un minimum d'attention à tout ça, soit sans moi.
Mais je voue mon existence entière à essayer de faire avec ces incompréhensions, à relativiser, à ne pas attendre trop des autres, etc. C'est une base indispensable. Je peux choisir de vivre en travaillant sur tout ça et en demandant que ça soit perçu et pris en compte, ou choisir de ne pas vivre... C'est une question permanente.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bonsoir,

C'est "drôle", de mon point de vue en tout cas, d'avoir des discussions de NA sur ce site... Je ne suis jamais allé sur les forums "zèbres", sans savoir trop pourquoi (enfin si, mais ce serait trop long), du coup ça m'amuse d'évoquer ce genre de choses ici.

LuLutine
Ne peut-on (essayer d') accueillir les ressentis de l'autre, les accepter comme valides, même lorsqu'on ne les comprend pas ?

Je ne suis pas sûr que cette question renvoie les mêmes choses à chacun-e. Pour moi, tu réponds déjà avec "(essayer d')". J'essaye tellement souvent d'accueillir comme valide les ressentis qui me sont incompréhensibles. Mais chez moi, la vrai question, c'est comment on fait quand on n'y arrive pas? Le moyen le plus simple, c'est d'être loin de tout et tou-te-s. Chacun-e chez soi et les salières seront biens gardés. Mais la solitude est aussi potentiellement très pesante, à la longue.

Du coup, reste à tenter de gérer les débordements émotionnels liés aux interactions salines. Essayer de bosser sur la conscience de l'incompréhension. Les autres ne perçoivent pas souvent pourquoi ma salière à besoin de sa place (ou j'ai besoin qu'elle l'ai, d'accord). Je passe aussi souvent à coté de "leurs salières" sans les remarquer, ou plutôt sans remarquer qu'elles ont aussi une place importante.

Trouver un équilibre dans la gestion des émotions. Accepter de construire une attention réciproque aux débordements émotionnels de l'autre, réciproquement, même si l'on est pas capable d'en comprendre les rouages, c'est déjà une fin en soi. Ce qui fait (chez moi) le plus de mal, c'est le non-dit. Le manque de communication laisse place à l’interprétation, des actes et volontés des autres, ce qui est toujours "à coté de la plaque". Se laisser aller à interpréter les actes, mais aussi les émotions reçues des autres (ou lues par empathie), sans avoir échangé et communiqué sur le sens réel pour les un-e-s et les autres est toujours foireux. Si je ne suis pas capable de comprendre "les salières" des autres, interpréter leur ressentis ou leurs actes est voué à l'erreur.

Reste que quand ça va trop mal, l'échange et la communication sont très difficiles, voir impossibles. Du coup, construire en amont les conditions de relation et d'échange qui permettent d'accueillir est sûrement le principal. On peut trouver des façons de fonctionner "ensemble" si l'expression des "ressentis salière bougée" est possible. Mais si on ne peut que dominer, qu'on ne trouve pas les solutions pour l'exprimer, ça fini par ressortir n'importe comment par ou ça peut, brutalement, ou injustement, ou complètement hors de propos... Ce qui décuple l'incompréhension.

Quand on trouve la place de dire pour soi et d'accueillir chez l'autre, ben on peut se dire qu'on est déjà super fort-e-s, réciproquement. Et c'est vraiment déjà pas mal, si à défaut de "parfaitement" se comprendre, on arrive à s'accepter... C'est une super base! (et je suis pas sûr qu'on puisse espérer mieux)

Bonsoir, les choses se précisent pour moi et je ne pourrais être parmi vous le 20 Septembre. J'en suis désolé, je vous souhaites une excellente soirée, peut-être viendrais-je une autre fois.

Au cas ou tu repasses un jour sur ce fil Ragondin, je te demande de m'excuser pour t'avoir fait subir les conséquences de l'énervement, voir la rage, je dirait, suscitée chez moi par Acajou. Je suis désolé que tu ais fait les frais de mon emportement.

Saleté de Trollacajou, tu as réussi a me faire pourrir Ragondin qui était le seul avec qui l'échange avait été un peu constructif!