Polyamour.info

Des propos semblables se retrouvent chez Rimbaud sur le génie artistique féminin ou chez Nietzsche à propos de l'amitié.

Rainer Maria RILKE
... (et ce malgré l'homme, qui d'abord sera devancé).

A maintes occasion, notamment lors de réunion sur Bruxelles, le fait que l'homme jouait un rôle secondaire paraissait évident pour les quelques hommes avec qui je discutait. Dominait l'impression que nos initiatives avaient moins de poids, comme si le rôle des femmes avaient une longueur d'avance.

Sinon, oui, ces inégalités se présentent autrement dans une perspective humaine, simplement humaine. J'ajouterais une différence entre demander et manifester affinités et disponibilité. En fait, ce qui est probable, c'est que la logique de la disponibilité - disposer, disposition - typiquement associée à la féminité gagnerait à être mieux comprise. Mais je ne m'aventurerai pas à développer la question, sinon que demander ressemble à la logique des questions fermées auxquels ont répond par oui ou par non, alors que la disponibilité se prête davantage à celle des questions ouvertes.

Demander me semble rentrer davantage dans une logique où il s'agit d'obtenir ce que l'on veut alors que la logique de la disponibilité me semble tout autre. Il s'agit plus de voir comment les disponibilités et les affinités de chacun, chacune s'ajuste et de voir les possibles qui en émergent. Il n'y a pas de demande déterminée à la base, soit de question fermée, ce sont toutes les petites impressions et interrogations du face à face qui prennent la parole.

Enfin, c'est ce qui me semble, quelque chose qui ressemble plus à de l'ajustement que de l'engagement.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

J'ai tout lu, mais je ne me reconnais pas dans la vision du masculin même si sur les grandes lignes, je trouve que tu fais bien état de la réception actuelle de la question.

Pour ma part, je vis cette inégalité autrement. Primo, je ne suis pour ainsi dire jamais pris au sérieux et j'ai même pris pour ma part le fait d'en jouer. Secundo, comme j'ai tendance à parler pas mal, je passe pour quelqu'un de sérieux auprès de celles qui ne cherchent pas d'hommes sérieux.

Pas assez sérieux et pas assez fun :))

Mais là où se marquent le plus l'inégalité, c'est au niveau de la demande : les femmes sont beaucoup, beaucoup plus demandées que les hommes. C'en est même écoeurant de demander, coincé dans une position de demandeur pour ainsi dire pas demandé. Enfin, bref, pour résumer l'inégalité dont je parle, je dirais que le masculin dont je parle se retrouve coincé dans une position de mendiant.

J'en parle jamais parce que je ne vois pas comment en parler autrement qu'avec des propos caricaturaux et que je ne m'attends pas à d'autres propos que caricaturaux. Reste que je pense qu'un homme demande plus souvent qu'il n'est demandé. Voilà, en une phrase, l'inégalité dont je voulais parler. Inégalité qui n'annule nullement les autres...

titane
Mais je ne crois pas être si différent de l'expérience de RIP... Sinon d'avoir choisi le mot amour au lieu de amitié... Biodiversité en effet...

Cette discussion semble bien souligner la réalité du spectre plutôt que celle des limites.

Yep, Titane.

Pour ma part, j'en resterai là. J'avais la fâcheuse tendance de tirer en longueur mes interventions d'où le fait que je préfère en rester là histoire de ne pas céder à nouveau à cette tendance.

Deedji, fêtez bien votre histoire !

Siesta, intéressante position auto-critique ;)

Sinon, Paul-Eaglott, bien vu de revenir au sujet.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Titane, va pour le degré d'intimité en ce qui me concerne, mais cela restera dans l'amitié.

Lulutine, excellente citation de Montaigne qui me permet de l'apprécier à nouveau.

Françoise, je conçois l'"équation" de l'amitié plus le désir, mais l'égalité avec l'amour... difficilement... en ce qui me concerne.

Siesta, oui, il y a moins d'illusion, mais plus d'imagination comme celle des enfants dans leurs jeux.

Bref, vous l'aurez compris, je reste sur ma position parce que cela me semble intéressant de montrer qu'il est possible d'envisager sa vie sans l'amour. Bien évidement, cela ne m'empêche pas d'aimer de nombreuses personnes, mais j'y reconnais davantage les qualités de l'amitié - qui a, en passant, la même racine étymologique que l'amour - plutôt que les qualités de l'amour exception faite du désir. Cependant, ce désir d'une intimité physique a un nom, sinon plusieurs, l'érotisme, la tendresse ou la sensualité, ou encore, la volupté, etc. Pour le reste, je n'attends nullement que quiconque pense comme moi, j'entends juste apporter le point de vue tout personnel d'un possible parmi tous les possibles pensables et imaginables : biodiversité.

Quand à la question de Deedji, je pense que nous nous en éloignerons si nous poursuivons sur les généralités de l'amour et de l'amitié. Cela vaut un autre fil, je pense, même si je n'y participerai pas nécessairement sans rapports aucun avec vous, que du contraire.

P.-S.: Deedji, merci pour tes remerciements à notre adresse. J'étais plutôt mal à l'aise de m'exprimer et je le suis toujours d'ailleurs, mais cela ne m'en soulage pas moins en partie. Souvent, j'ai l'impression qu'il est impossible de mesurer les conséquences de ses propos sur les forums - ou tout autre forme d'expression publique - et c'est ce qui me met mal à l'aise.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

A propos du "Qui est-ce ?", c'est une question dont je ne me suis jamais embarrassé. On en parle, on n'en parle pas. Pas de règle définies. Du reste, tout finit un jour par se savoir...

Cependant, j'ai remarqué pour ma part qu'appréhender la question dans un cadre amical passait plutôt bien. Le fait est que tout un chacune se confie plus facilement a ses amis qu'à la personne avec qui elle est sur ce genre de question. Pour ma part, c'est l'une des dimensions que j'ai appréciée le plus : apprendre à être l'ami des personnes avec qui j'ai pu être. Au contraire de l'amitié, l'amour ne m'a jamais convaincu. On dit d'ailleur "petit ami" ou "petite amie" comme quoi, l'amour est petit en amitié. Dans une relation amoureuse, apprendre à être ami, ce n'est vraiment pas évident parce que le cadre des relations amoureuses est beaucoup plus fermé que le cadre des relations amicales. Entre ami(e)s, la question de savoir s'il y a de nouveaux amis ne se pose pas et le fait de voir d'autres ami(e)s ne posent généralement pas de problème. L'étrangeté de cette amitié qu'il est possible d'apprivoiser, la petite histoire drôle que rapporte ici Guilain a le mérite de bien la faire sentir : amours.pl/humour.php

Je me suis parfois posé la question "Qui est-ce ?" et j'ai remarqué pour ma part qu'elle jouait notamment sur un sentiment paternel ou fraternel, sur ces appréhensions qu'un père peut avoir pour sa fille ou un frère pour sa soeur, une sorte de sentiment protecteur qui peut être difficile à apprivoiser pour calmer ses velléités, mais je n'ai pas grand chose à en dire. C'est le genre d'état que je n'ai fait que croiser fugacement.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

"Se tromper est plus courant que tromper."
Finement vu.

Oui, Titane, ce n'est pas vraiment une éthique, mais plutôt une esthétique si tant est que l'esthétique n'est pas limitée à la question du beau, mais s'étend à une manière de sentir et de ressentir tout comme les artistes peuvent avoir une esthétique dont la singularité leur est propre. Note que la plupart des éthiques et des morales ont - entre autre - des racines esthétiques. Les questions de Deedji que j'ai citée relève en partie de l'esthétique du pure et de l'impure, du propre et du sale. Il suffit de se diriger vers les gender's studies - que je résumerais avec cette phrase de Simone de Beauvoir : "On ne naît pas femme, on devient femme." - pour se rendre compte que les moeurs ne sont pas naturelles, mais culturelles et donc susceptible d'évoluer comme n'importe quelle création culturelle et artistique, soit sur un mode créatif. Le rôle des femmes a considérablement évolué dans la société et ce qui était tenu avant pour une identité naturelle se voit de plus en plus accepté comme une construction socio-culturelle susceptible d'être déconstruite, reconstruite, recréée,etc.

A l'époque, de ce point de vue, j'avais trouvé le sous-titre d'"Aimer plusieurs hommes" de F.Simp. plutôt pertinent : "Où des hommes et des femmes réinventent une nouvelle conjugalité".

Bref, Deedji, fait attention au termes que tu emploies, ils conditionnent ta manière de voir, de sentir et de ressentir. Autorisation de tromper ou s'accorder le droit à d'autres relations ? Pour le reste, à savoir si c'est du polyamour ou non - j'aurais tendance comme Titane à dire qu'on s'en fout pour la même raison et pour d'autres. Une entre autre, qui est le fait qu'elle t'en parle et qu'elle a essayé de t'en parlé dès le début avec ses propres mots. En parler, essayer d'en parler, ce n'est pas cacher ou mentir. Alors, quelque part, c'est du polyamour, mais le terme en lui-même est un néologisme américain. Le fait est - Deedji - qu'elle te fait confiance pour oser en parler avec toi. Le fait est que plutôt que de te laisser croire ce que tu as envie de croire d'elle et de profiter de cette confiance, elle met en risque la confiance que vous pouvez avoir l'un dans l'autre afin de rester quelque part fidèle à elle-même, à ses envies et en quelque sorte se donner à toi sous un jour le plus fidèle possible. Est-ce que la fidélité ne commence pas par une certaine fidélité à soi-même avant que d'être une fidélité à l'autre ? Une fidélité à soi devant l'autre ? Quant à la fidélité ne peut-elle être qu'exclusive - exclure le tiers - ou ne peut-elle être aussi inclusive - inclure le tiers ? Alors qu'elle préfère garder pour elle d'éventuelles relations futurs, c'est autre chose, c'est une sorte de besoin d'intimité - peut-être pour se protéger autant que te protéger - mais ce n'est certainement pas te faire croire ce que tu veux croire d'elle et en profiter pour faire ce qu'elle veut dans ton dos.

Enfin, bref, l'enjeu ne me semble pas être une autorisation de te tromper - Deedji - mais une plus grande confiance entre vous, certes, une confiance qui ne va pas sans épreuves, mais la confiance grandit aussi par les épreuves. Quant à la manière de nommer cette confiance, je suis sûr que toi ou elle emploieriez d'autres mots que ceux que j'ai utilisé et si "l'autorisation de se tromper" est-ce qui vous convient le mieux pour en parler, c'est ce qui vous convient le mieux.

Deedji,

pour ma part, je devais avoir 16 ans lorsque j'ai fait le constat - concernant l'érotisme - qu'il n'y avait pas de raisons à ce que ce qui pouvait être beau entre deux personnes devienne laid si l'une de ces deux personnes - ou les deux - le vivait avec une tierse personne. C'était un constat muet, ces images qui, pour ta part, t'ont mis mal à l'aise alors que, pour ma part, elles m'ont mis suffisamment à l'aise que pour songer à me lancer. Là, tout d'un coup, de ne voir aucune obligation d'être l'unique ou d'imposer à quelqu'un d'être l'unique, cela m'a libéré. Tout d'un coup, c'est une dimension humaine qui est descendue de son pied d'estale pour rejoindre cette autre dimension humaine bien connue, l'amitié et prendre place à sa frontière.

Enfin, voilà, c'est mon petit axiome à moi : "Si je peux trouver cela beau entre moi et une personne, pourquoi devrais-je soudain trouver cela laid si cette personne le vit avec une autre personne ?"

Je ne te parle pas de triolisme, je te parle simplement du tiers dans la logique amoureuse de l'exclusivité, bref, du tiers-exclus. Pour le reste, je suis moi-même d'éducation catholique et, franchement, si je n'ai jamais réussi à m'épanouir pleinement dans ce que j'ai vécu, cela n'a que peu avoir avec cette éducation. Le fait d'avoir été jugé selon mon éducation ou selon mes aspirations à beaucoup de réflexion comme étant de la matière grise qui n'éprouve rien ou encore de me ramasser tous les préjugés qui font de la liberté une insulte à l'amour m'ont davantage complexé ou plutôt réfrigéré. J'en suis arrivé aujourd'hui à l'état de banquise en me complaisant à y faire des glissades de pingouin. Il ne se passe rien comme sur la banquise et ce n'est pas plus mal, je n'ai plus l'énergie d'affronter tout cela alors que j'ai le même âge que toi. Cela ne m'empêche pas de continuer à trouver tout un chacune sympathique, de rester songeur devant quelques unes, mais...

Enfin soit, ne tiens qu'à toi de réfléchir à mon petit axiome, particulièrement lorsque tu peux te retrouver dans des pensées de l'ordre de ce que tu écris ici :

Deedji
- Comment l'imaginer elle en train de coucher avec un autre mec ?
- Comment puis je encore moi la pénétrer alors qu'un mec a été la "visiter" ?

Il n'y a tout simplement peut-être pas à imaginer comme pour sa mère, une soeur ou encore une amie. C'est cela l'intimité. Ou alors, l'imaginer par le biais de ce petit axiome... sans pour autant s'imaginer avec sa mère, une soeur, etc.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

J'étais en train de répondre hier, mais cela prend du temps alors j'ai enregistré le brouillon.

Pour la colère, la première intuition qui m'est venue, c'est qu'il ne s'agit pas tant de colère que d'une position défensive. Le fait que tu identifies sa colère au fait que tu te sois mis précédemment en colère, me confirme dans cette intuition.

Sinon, fais lui part de la situation, simplement, telle que tu en fais part ici tout en mentionnant bien que tu as besoin de temps pour te retrouver avant d'en parler avec elle si elle le souhaite.

Va au plus simple, c'est déjà assez compliqué comme çà.

Oui, c'est couillon, Titane :)

Je résumerais l'intention de mon propos de la manière suivante : discuter, oui, mais aussi contacter et rassembler des personnes susceptibles dont les compétences professionnelles peuvent permettre d'affermir la place de la question de la non-exclusivité dans nos sociétés en même temps que d'accompagner la recherche de réponses à cette question.

Ce genre de question s'est déjà posée plusieurs fois, ici et ailleurs. Je ne pense pas que l'auteur du site auquel renvoie les liens a les dites compétences professionnelles, mais il semble en avoir fait l'expérience.

Discuter, oui, mais s'organiser aussi. A terme, cela pose la question de structures organisationnelles : des sites suffisent-ils ? A terme, des structures tels que ASBL ne conviennent-elles pas mieux ? Les sites présentes l'avantage de la prise de contact, de l'échange, mais suffisent-ils ?

Tout cela reste sujet à discussions et réflexions, le cercle infernal... pour ma part. Je me suis rarement aussi peu épanoui dans l'échange bien qu'il s'agissait d'un sujet qui impliquait pour moi une part relativement importante de mon épanouissement personnellement... d'où ma couillonnerie que j'assume sans me vexer le moins du monde. J'en suis à un point où je me demande si les mots ne sont pas que des maux, où je perds le goût des mots pourtant si fort jadis, ressentant le mot comme un lien social unique en son genre : quasi gratuit, infini dans ses ressources d'ouverture aux possibles dans la relation à l'autre, aux autres.

Aujourd'hui, le mot m'évoque de plus en plus une source infinie d'emm..., de m...

...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Article d'une neutralité qui ne manque pas de qualité :

cheminements

Avec des articles sur la psychothérapie :

Evoluer par la thérapie

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Merci, à vous !

Patrice van Eersel
Peut-on apprendre à aimer ?
Nouvelles Clés - Extrait d'une conversation entre Jean-Yves Leloup, Catherine Bensaïd et Patrice Van Eersel

L’idée m’est venue un jour de demander à la psychanalyste Catherine Bensaid et au théologien et philosophe Jean-Yves Leloup, chacun “expert ès-Amour” à sa façon, s’ils ne seraient pas d’accord pour répondre à mes questions, dans un livre qui s’appellerait "Apprenez-moi à aimer". À mon grand bonheur, ils acceptèrent. Et un matin de printemps 2003, le chantier s’ouvrit, dans une petite maison de Haute Provence. Seize heures d’entretiens sur l’amour ! Mais ce n’était qu’un échauffement. Catherine et Jean-Yves se sont peu à peu saisis du sujet et en ont fait un vrai travail d’écriture à deux. Le résultat dépasse mes plus belles espérances. Paru à l’automne 2005, "Qui aime quand je t’aime ?" est un grand livre, qui restera. Mais que sont devenues nos seize heures d’entretien ? Transcrites sur du papier, cela fait des centaines et même des milliers de pages ! En voici quelques fragments...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

C'est possible d'avoir les références, parce que je les ai plusieurs fois cherchés et je n'en ai pour la plupart du temps vu que trois, or là, c'est plus développé.

Pour le reste, bien que je ne sois pas en accord avec les distinctions, fort connotées moralement, cela reste important de discerner des degrés, mais je ne vois pas l'utilité de disserter.

D'avance, merci pour les références.

www.megavideo.com/?v=6YD6I0U0
VO

www.megavideo.com/?v=UB5FRMDP
VOStFR

C'est l'épisode dont Benjamin a parlé.

Du point de vue de la réception culturelle, c'est très intéressant de voir les termes utilisés. Particulièrement pour la traduction française qui utilise les termes "libertinage" et "gigolo" alors que la VO utilise les termes "open relationship" et "partner".

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Suite à la remarque d'Artichaut ci-dessous, j'ai dépersonnalisé mes propos. Chacun pourra voir qu'ils ont été modifiés après coup.

artichaut
J'ai hésité à créer un autre fil, vu la tournure qu'à pris celui-ci en 2010. Mais bon, ne multiplions pas les fils existants.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Hola, gros malentendu, 786 ! Tu crois que j'étais ou que je suis "tombé en amour" - comme dirait les canadiens - de Clémentine ?

Non, mais çà, le coup de la déception amoureuse aux accents suicidaires, je ne m'attendais pas à ce qu'on me le refasse un jour. Je croyais que c'était juste bon pour les adolescents cultiver les mythes dévoués à leur âge. Pour ma part, je n'ai pas eu un mot dans le sens d'une quelconque démarche amoureuse avec Clémentine - ni qui que ce soit sur ce site même - et ce n'est que pure projection dont je me fiche bien de savoir d'où elle vient. Et quand bien même :

Alfred de Musset "On ne badine pas avec l'amour."
"Il n'y a pas de honte à aimer !" (Perdican)

Sinon, là, l'impression qu'on m'a fait passé pour n'importe quoi est définitivement enterr(in)ée. Je me retourne de rire dans ma tombe...

... me connaissant sur la question des désamours. Il ne sera pas dit que je n'aurai pas ri aujourd'hui, merci, 786.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Clementine
Le regard extérieur qu'on peut poser sur une situation peut varier du tout au tout de celle des protagonistes, tout comme il peut varier de l'un à l'autre des mêmes protagonistes. Il n'y a pas de vérité de vue sur une situation, mais des interprétations individuelles qui se valent toutes, pour autant qu'on les utilise pour pratiquer un auto-examen de ses propres archétypes, trouilles et Cie, et sortir de ses propres traquenards psychiques. Il faut également le faire avec bienveillance à son propre égard, l'idée étant de toujours pouvoir avancer, et s'en congratuler. Et si on se met dans un état de bienveillance à son propre égard, cela s'applique également aux relations et aux personnes.

Adopter le langage de la bienveillance ne signifie pas être dans la bienveillance.

La bienveillance ? La posture du sauveur dans le triangle dramatique de Karpman ? La question me semble se poser, notamment avec la psychologie qui, comme la médecine partage le soucis du bien-être ou, à défaut, du mieux-être de la personne humaine.

L'usage de la psychologie n'est cependant pas synonyme de bienveillance. Il y a une différence entre utiliser la psychologie contre une personne et pour son bien. Comme la médecine, a priori, la psychologie ne s'utilise pas contre une personne, mais pour son bien.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

[Question] Comment, dans le triangle dramatique de Karpman, traiter une situation dont les protagonistes seraient "victimes" d'un malentendu.

[Sous-Question] Que ce passe-t-il si les autres protagonistes refusent de voir la situation en ces termes ?

RIP, Resquiescat In Pace

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.