Polyamour.info

Pour le deuxième post, je comprends très bien les positions et l'une et l'autre ne vont pas dans le sens contraire de ce que j'observe.

C'est probablement ce que tu ne comprends pas chez moi lorsque tu parles de fatalisme. En rester à l'observation des faits ne signifie pas être fataliste puisque, dans les faits, il y a du possible comme le montre ceux auxquels tu fais allusion. De ce fait, je ne vois pas - pour ma part - la nécessité de se révolter. Ne pas se révolter, ne signifie pas être fataliste. Il y a certaines personnes avec qui ce n'est pas possible de dialoguer, c'est d'ailleurs l'une de mes expériences les plus douloureuses que j'ai vécue, sinon les plus douloureuses. Depuis, j'essaie de privilégier les possibilités de dialoguer plutôt que de me révolter contre les impossibilités de dialoguer car, de par mon expérience, la révolte ne fait qu'aggraver de tels impossibilités.

Je m'exprimais en dehors du cadre d'une relation.

lilitu
Ben jusqu'à maintenant j'ai pas eu cette chance. J'ai plutôt des expériences de relations avec des monoamoureux qui deviennent vite étouffants. [...]
J'ai besoin que cette composante polyamoureuse de moi-même soit considérée comme une qualité par mes partenaires, et non plus comme un défaut à supporter, avec toujours ce secret espoir que je m'en débarrasserais un jour.

Maintenant pour ce qui est de ce que pense mon entourage de ma manière d'appréhender mes relations... en fait je m'en fiche éperduement... et je crois que ça contribue au fait que je n'ai eu que très peu de réactions négatives. Les gens qui m'entourent ont toujours été bienveillants à mon égard. ça ne veut pas dire forcément qu'ils comprennent, ni même qu'ils approuvent, mais au moins ils restent respectueux.

Voilà, je parlais plus en fait des réactions de l'entourage, note que j'ai même souvent réussi à cultiver cette bienveillance à l'intérieur d'une relation avec les personnes concernées, mais elles l'exprimaient beaucoup facilement une fois la relation terminée au profit d'une relation simplement amicale. L'une d'entre elle comprend d'ailleurs très bien le besoin que tu exprimes, soit - pour reformuler à ma manière - cette aspiration à ce que la non-exclusivité ne soit pas appréciée comme un défaut, mais comme une qualité. C'est d'ailleurs sur ce point que nous avons mis un terme à notre relation, afin que autant son aspiration à l'exclusivité que la mienne, à la non-exclusivité ne constituent plus des défauts l'un pour l'autre.

@ Eric 49

que j'essaie de vous endormir, non, mais endormir le conflit, oui, dans la mesure ou le sommeil constitue une forme d'apaisement. Pour les personnes dont tu parles, assez vindicative, je remarque que ce n'est pas le fait même de la non-exclusivité qui les rends aussi vindicative. Ce serait un autre sujet qu'elles le seraient autant. Ce que je remarque, c'est que les personnes qui sont bien dans leur choix de l'exclusivité ou qui savent en reconnaître les limites n'ont pas ce genre de tendances vindicatives. Quand elles sont bien avec, elles n'ont pas besoin de se protéger par rapport à la non-exclusivité et lorsqu'elles en reconnaissent les limites, elles comprennent l'intérêt de la différence.

Quant aux personnes vindicatives, oui, il y en a et j'en distingue deux types. Soit elles se retranchent - souvent, par pudeur - derrières leurs jugements de valeurs pour cacher un vécu douloureux dont elles estiment que ces valeurs auraient pu les protéger. Soit, il s'agit de va-t'en-guerre contre tout ce qui n'est pas conforme à leurs valeurs morales. Dans un cas comme dans l'autre, si elles vivaient bien les valeurs qu'elles prônent dans leurs jugements, elles ne s'y sentiraient pas en danger face à des valeurs différentes. Comme il est souvent difficile de faire la différence, j'essaie de laisser les personnes à leurs conflits qu'il s'agisse d'un conflit liés à leur vécu ou à leurs valeurs : ce genre de conflit font partie de l'existence et sont déjà suffisamment éprouvant que pour les alimenter avec ma personne.

Pour le reste, je préfère considéré les personnes qui vivent bien leurs valeurs comme étant davantage représentatives de ces valeurs.

@ Popol,

pour ma part, j'en reste à l'état actuel des choses, justement parce qu'il n'y a pas d'alpha et d'omega et la loi constitue un état de fait. L'idée de co-parentalité est probablement une idée qui vaudrait également pour les familles recomposées. Là, il s'agit d'un autre état de fait, davantage sociologique que légal, mais qui n'en a pas moins des composantes légales.

Pour le reste, je reste sur ma position de l'usage abusif du terme "monogamie". Certes, actuellement, sur ce forum, il a une valeur d'usage courante, mais c'est justement cette valeur d'usage que je constate.

Pour ne citer qu'elle, Françoise Simpère, n'est mariée qu'à un seul homme avec lequel, si je ne m'abuse, ils ne partagent qu'une seule et même vie famille : elle est monogame non-exclusive. Comme elle l'écrit dans "Aimer plusieurs hommes", elle est épouse, mère, mais aussi femme et, de ce dernier point de vue, ouverte à rencontrer d'autres hommes. Certes, elle considère souvent son mariage comme un accident, mais un heureux accident. Le fait est que ni l'un, ni l'autre ne semble avoir désiré prendre les mêmes engagements qu'ils ont pris lors de leur mariage avec d'autres personnes. Sinon, oui, je ne suis pas elle et elle en parlerait mieux elle-même, mais dans les faits, elle me semble rester monogame. Et, dans l'état actuel de ma compréhension de sa situation et de celle d'autres personnes, je ne peux que constater un paradoxe intenable dans l'usage fait du terme "monogamie" sur ce Forum. (Cet usage me donne souvent l'impression de se tirer une balle dans le pied.)

Probablement que ce paradoxe vient du fait qu'il est prêté à la monogamie une volonté d'hégémonie, hégémonie qui s'exprimerait au niveau de jugements moraux que, pour ma part, je constate le plus souvent être pourtant absent une fois que je me retrouve face à des personnes concrètes. Là, nous revenons au point de vue que j'ai exprimé dans Comment en finir avec la culpabilité et que Eric 49 reformule plutôt bien.

Voilà, Popol, pour le reste, j'éprouve toujours autant de difficulté à échanger avec toi dès lors que la plupart de tes échanges commence par me prêter des positions que je n'ai pas et souvent très dévaluantes. J'en resterai donc très probablement là.

@Eric 49,

en gros, oui. Cela n'en restera pas moins PAS leur "truc" et cela continuera à se sentir dans nombre de leur propos, mais, oui, cela fait des années que je ne me sens plus oppressé, sinon par petite période de crise.

Une fois le point acquis, que la possibilité d'autres relations ne se concrétise dans le dos de personne, ils sont même souvent plus rassurés qu'avec d'autres. OK, rien ne se fera dans leurs dos. Et à condition de montrer une certaine capacité d'apprécier certaines des qualités de l'exclusivité des relations, ils se mettent parfois à apprécier certaines de la non-exclusivité, même si cela ne reste pas leur "truc".

C'est pour cela que j'insiste sur le consentement qui est devenu la référence morale en la matière. Tant que rien ne va à l'encontre du consentement, généralement, il y a la possibilité d'autres rapports que de culpabilisation mutuelle. Bien évidemment, il y a toujours des pourfendeurs de torts, mais ce serait ce sujet là ou un autre, ce serait du pareille au même. C'est dans leur caractère et cela s'apprécie comme un caractère de roman, de théâtre ou de film. Avec un peu de chance, c'est parfois propice au rire avec un peu de répartie.

Monogamie et polygamie, c'est un autre débat, mais l'un et l'autre ont le même suffixe. C'est juste histoire de garder une cohérence conceptuelle où ce que tu dis de la polygamie peut tout autant s'appliquer à la monogamie :

Popol
... culturel, bâti autour de la pérennité familiale, la préservation du nom, des biens, d'une structure de société…

Comme il s'agit d'un autre débat, je renvoie à un fil où il a dernièrement eu lieu : Polyamour sur lexagora

En référence à l'intervention de Popol, ci-contre :
Comment en finir avec la jalousie
Monogamie et polygamie constituant un autre débat que la question d'en finir avec la jalousie, je le réoriente, ici. Pour ma part, je note que tant la polygamie que la monogamie partage le même suffixe, ce qui oblige à une certaine cohérence conceptuelle. Ce que tu dis, Popol, de la polygamie peut tout autant s'appliquer à la monogamie :

Popol
... culturel, bâti autour de la pérennité familiale, la préservation du nom, des biens, d'une structure de société…

Ce n'est qu'au XIX° Siècle, avec le romantisme que la monogamie a pris le virage sentimental dont tu parles. Pour le reste, au vu d'une série telle que "Big Love", il y a lieu de parler également d'un tel virage dans la polygamie. Du reste, la monogamie actuelle continue d'être préoccupée par la question de la pérennité familiale, de la préservation du nom, des, des biens, d'une structure de société dès lors qu'elle constitue le seul mode marital reconnu par la loi et que les lois connexes afférentes légifèrent ces questions. (D'où le renvoi à ce fil !) Et puis, même si c'est de moins en moins répandu, il n'en demeure pas moins que certaines formes de cultures monogames ne se préoccupent pas des sentiments amoureux lorsque c'est le consentement des parents qui prévaut encore sur celui de leurs enfants. De fait, ce virage sentimental n'a eu lieu qu'à partir du jour où le consentement des personnes qui se mariaient a prévalu sur celui de leurs familles.

De toute façon, qu'il s'agisse de la monogamie ou de la polygamie, il s'agit clairement de projets maritaux et familiaux, soit de se marier et d'avoir des enfants. Ces projets peuvent ou non se fonder sur des sentiments amoureux, mais tout sentiment amoureux n'implique pas nécessairement de tels projets et, par conséquent, pour ma part, je juge qu'il y a un amalgame abusif entre la monogamie et des sentiments amoureux exclusifs.

Sinon, pour les familles polys, pour en avoir discuté, ici (D'où, encore une fois, le renvoi à ce fil.), elles me semblent davantage s'orienter vers une terminologie tel que celle utilisée dans le cas de la monoparentalité, de la biparentalité, de l'homoparentalité ou encore, celle des familles recomposées bien qu'il s'agirait, ici, de familles composées - soit une terminologie moderne. Monogamie et polygamie constituent pour leur part des structures anthropologique prémodernes, tout comme le patriarcat et le matriarcat qui, dans le cas de ce dernier ne correspond ni à la monogamie ou à la polygamie, ce qui montre bien qu'il est possible de penser en dehors des seuls termes de monogamie et de polygamie. Quant à la frontière qui constitue la modernité, je la situe - encore une fois - avec la reconnaissance de la prévalence du consentement mutuel des personnes directement concernées par la relation consentie.

Salut,

je ne fais que passer pour répéter quelques nuances qui me semblent importante.

La morale monogame* : Il s'agit d'une morale passée, dans le sens où aujourd'hui nous sommes dans une morale du consentement qui, dans le principe, laisse autant place à des relations exclusives que non-exclusives. Le fait est, certes, que la réalité des moeurs a une tendance prononcée à l'exclusivité. Je me rappelle ainsi d'une époque où je me sentais oppressé par la "morale monogame*", mais je n'arrêtais pas de me dire en voyant tous ces couples que je présumais "monogames*", quel mal il y avait à ce qu'ils cherchent à se rendre heureux. Je ne pouvais effectivement m'empêcher de préférer les voir se tenir la main, s'embrasser, se tenir l'un contre l'autre, marcher côte à côte, se murmurer à l'oreille, etc. Je préférais cela à plein d'autres choses que ce que l'humanité peut donner à voir, alors pourquoi le voir comme une forme d'oppression ?!? Pourquoi, serait-ce de l'oppression ?

Alors, je faisais le compte de mes proches, familles, amis, connaissances qui, pour la plupart, aspirent à des relations exclusives et je tentais de mesurer ô combien cela pouvait être blessant pour eux que je prenne leur choix de vie, leurs aspirations relationnelles ou encore, leurs envie de bonheur comme une forme d'oppression.

Plusieurs d'entre vous ont, ici, remarqué que la culpabilité pouvait venir du regard des autres, du fait de voir de la cruauté en nous. Mon impression, ici, c'est qu'il est prêté au personnes "monogames*" la cruauté de jugements moraux qu'ils n'ont le plus souvent pas. Que ce soit dans mon entourage familial, amical ou de connaissances, je n'ai jamais eu à subir ce genre de jugement. Notamment, parce que je pense que j'ai essayé très tôt de me défaire de ce sentiment d'oppression à leur égard sachant qu'il ne pouvait que les blesser parce que c'était leur prêter des intentions qu'ils n'avaient pas. De ce fait, leur regard m'a la plupart du temps paru plus bienveillant, moins culpabilisant, ce qui d'une certaine manière est une manière comme une autre d'en finir avec la culpabilité : éviter de les blesser en leur prêtant un regard culpabilisant qui nous blesse et les culpabilise autant qu'il nous culpabilise.

Je n'y suis cependant pas arriver du premier coup et j'ai connu plusieurs périodes de crise où j'ai tenu des caricatures incendiaires frisant l'esclavage en forçant le trait du cliché de la possessivité de l'exclusivité dans les relations dites amoureuses. Je me suis cependant toujours empêché d'affronter quiconque là-dessus comme s'il pouvait s'agir d'oppresseurs.

Pwouet ! Blabla !?! Pwouet !
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* La monogamie concerne, tout comme la polygamie, un projet familial davantage que les relations dites amoureuses.

@ Toutes, Lilitu en particulier,

je vais développer les trois petits points que j'ai laissé après mon "mais".

Je pense que nous sommes dans une époque qui ne réalise pas encore suffisamment les conséquences de la ségrégation sexuelle dont elle sort à peine depuis quelques générations avec la ségrégation raciale dont elle réalise un peu mieux les conséquences. (Le fait est qu'elle a été moins violente et que, même s'il s'agit de ségrégation dans les deux, l'une et l'autre ne sont pas comparable.) Je pense que nous ne prenons pas suffisamment en compte les limites de notre époque et les moyens de communication qu'elle nous offre dans nos relations et cherchons trop vite des fautifs plutôt que des solutions. C'est la faute à personne, pas même à l'époque qui est ce qu'elle est.

Quant à savoir pourquoi je suis le seul sur ce fil, je n'en ai aucune idée et est-ce le seul fil dans le cas ? Tout ce que je sais, c'est pourquoi j'y suis. Le sujet de l'amitié me parle davantage que celui de l'amour.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Juste en passant :

- Faut-il faire de la ségrégation entre hommes et femmes en matière de sentiments ? (Perso, j'évite, mais ...)

- Aimer une personne, c'est lui vouloir du bien : il n'y a pas de raison d'en avoir peur, soi autant que l'autre. (Parfois, le mieux qu'on puisse lui vouloir, c'est rien, mais rien, c'est facile. Ce qui est moins facile, ce sont les problèmes de communication.) Parfois, je fais simple et, en la matière, je fais simple pour éviter les problèmes de communication du discours amoureux qui (censuré) et que je distingue des sentiments des personnes réelles.

Voilà, Lilitu, ce que j'ai mis en gras m'a souvent aidé à ne pas prendre peur de ce que j'éprouvais ou peur de la peur des autres.

lilitu
Cette situation m'a vraiment complètement retournée de l'intérieur, et je crois que je commence à voir le bout du tunnel, à ressentir un certain apaisement. Mon rapport au désir, aux hommes en général, mon besoin de certitude, le rôle du temps dans tout ça... tout se réorganise de manière différente avec des perspectives de jeu, de tension, de légèreté qui m'étaient totalement étrangères. Je ne sais plus où je vais avec lui, ni de manière générale, d'ailleurs, et ça n'a plus aucune importance pour moi tout de suite maintenant. Je m'aperçois que rien n'est figé et que j'ai enfin trouvé à l'intérieur de moi l'espace nécessaire pour prendre plaisir à regarder les choses se dérouler, les situations changer... à être moins passive aussi.

Que cela puisse prendre du temps, étant donné que cette situation peut le retourner autant qu'elle t'a retourné, c'est une possibilité. Sinon, je me permet d'insister sur l'état d'esprit que tu décris et qui est excellent car il me semble être un état d'esprit qui puisse se partager dans une relation amicale... sans qu'il ne soit pour autant au courant que ce changement vient de l'irruption de tes sentiments amoureux dans votre relation amicale. Tu dois éprouver une certaine joie à cet état qu'il est possible de partager et qu'il serait dommage de ne pas partager. Puis, te savoir dans la découverte de cet état d'esprit peut probablement éliminer de nombreux motifs de fuite qu'exprime très bien Louise.

Pour ma part, j'ai toujours considéré l'amitié comme un atout. (Voilà pourquoi j'ai l'impression que tu as pris la situation à l'envers.) Ainsi, les fois où il m'est arrivé de voir s'il y avait la possibilité de voir au-delà d'une simple amitié, j'ai misé sur cette dernière comme une possibilité de se faire confiance : arrêter là, en rester à une simple amitié ou aller au delà - qu'importe, mais en confiance.

Sincèrement, il y a pire que d'aimer ou d'être aimé par quelqu'un, non ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ah, oui, effectivement. Je ne sais pas si c'est typique des hommes, mais vu comme cela. Oui, là, cela ne m'est pas étranger, mais cela ne m'est arrivé qu'avec des personnes que je ne connaissais que très peu. Ce n'était pas explicite de leur part, mais trop implicite. C'est surtout le fait que j'avais abandonné faute de signes engageant. Bref, c'était surtout une question de timing, j'avais fait le deuil de mes aspirations, soit accepté le "non". C'est impossible de changer d'état d'esprit sur un coup de fil ou un signe engageant qui vient alors de nulle part. Tout comme c'est impossible, faute d'une relance car, juste un signe engageant laisse l'impression d'un malentendu. Et l'implicite, la lecture de signaux ne fait qu'entretenir une atmosphère de confusion autour de cette impression de malentendu. En résumé, c'est impossible de passer de l'acceptation d'un "non" en un claquement de doigts à l'éventualité d'un "oui" et, encore moins, sur rien d'explicite suffisamment solide pour se raccrocher à cette éventualité. En tous cas pour moi, chaque personne à une psychologie différente et la mienne a besoin d'explicite. Pour Lilitu, la question est ce son ami a besoin pour s'habituer à l'irruption de ses sentiments amoureux dans leur relation amicale et il ne sera pas probablement pas capable d'y répondre du tac au tac, mais ils peuvent s'aider, s'appuyer sur les ressources de leur relation amicale.

Sinon, c'est un paradoxe, comme tu le notes, le fait d'être explicite semble tuer toute possibilité de séduction alors que, l'incapacité d'être explicite, implicite un certain refoulement. (HS : J'ai d'ailleurs souvent l'impression que le succès de l'implicite consiste à jouer sur l'effet de retour du refoulé. Mais cela me laisse un arrière-goût de manipulation de l'inconscient de jouer sur cet effet de retour. Cela ne signifie pas que tout retour est un effet de manipulation.)

Salut Louise,

il y a la manière d'insister, j'imagine. Sinon, n'hésite pas à créer un fil sur le sujet, ici, c'est pas vraiment le fil adéquat et cela risque de vite virer hors-sujet. J'aborderais volontiers le sujet de la fuite, sujet qui fait en fait partie du fil. Des raisons de fuite, je ne m'en rappelle pas, je ne me rappelle pas avoir fuit, mais la fuite exprime un non-consentement et c'est comme cela que je l'ai toujours pris.

Re Lilitu,

je pense que tu es dans le bon état d'esprit.

Sinon, jouer le jeu de la résistance pour voir jusqu'où un homme est capable de risquer l'insistance histoire de te rendre plus intéressante...
... ne change pas ! En tous cas, pour ma part, je pensais à tout autre chose que jouer ce jeu, au contraire : je trouve sa double contrainte limite perverse. En ce qui me concerne, "non", c'est "non", pour les nuances il y a "oui, mais" ou "non,mais". Et je sais que chez certains de mes amis, ce genre d'attitude même si elle peut être efficace n'inspire pas le respect. Ca, c'était pour l'intention de mon propos, le reste. Par contre, tu cernes un sens ludique que tu retrouves dans ton état actuel qui me semble important, mais jouer les faux-semblants qui de plus est sur le consentement, ... Ce n'est d'ailleurs peut-être que ce sens ludique qui est efficace pour attirer l'attention et non les faux-semblants qui sur le consentement tendent à jouer sur la manipulation : cette double contrainte en termes de consentement va à l'encontre du libre consentement. Le faux-semblant du "non", plutôt que de simplement dire "non" donne ce pouvoir d'invoquer le harcèlement pour durcir ce "non" et s'assurer ainsi de contrôler l'autre. La seule condition pour que ce ne soit pas de la manipulation, c'est que ce jeux de faux-semblant du "non" soit explicite. J'ai connu cela une fois dans une de mes relations où elle m'a explicitement dit qu'elle aimait jouer à faire semblant de dire "non" alors que cela pouvait être "oui". Ce n'était pas un "oui", mais un "non, mais..." qui lui ménageait toujours la possibilité d'un "non" réel en même temps que d'un "oui" tout aussi réel. Le consentement faisait directement l'objet d'un jeu de séduction avec une pointe de risque pour le pimenter. Une ingénieuse ingénue qui aujourd'hui est restée l'une de mes meilleurs amies.

Allez, bonne continuation !

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Re Lilitu,

je pense que tu n'as pas cerné la similarité des mes amitiés avec celle que tu as avec ton ami. Je n'ai connu que deux situations où je n'éprouvais pas les sentiments qu'une autre personne pouvait éprouver pour moi : deux fois en quinze ans et ce n'était pas dans le cadre d'une amitié. Là où plusieurs de mes amitiés sont similaires à la votre, c'est dans le fait d'une relation qui commence sur une attirance mutuelle, mais prend la forme d'une amitié - voilà, cela s'arrête là. Comme toi, effectivement, souvent elles avaient d'autres personnes en tête. Je me suis parfois demandé par la suite, à cause de certains détails, si elles ne souhaitaient pas plus que cette simple amitié. C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre la trahison du contrat implicite de l'amitié. Tu le notes, toi-même :

Lilitu
Dans l'autre sens je m'étais toujours demandé ce qu'ils attendaient de moi, et comment ils pouvaient ne pas percevoir qu'ils imaginaient une alchimie qui n'existait pas, qu'ils attendaient quelque chose de moi que je n'avais pas envie de leur donner, et que finalement ils ne m'aimaient pas moi, mais une image fantasmée qu'ils m'avaient collée sur le dos. Je pensais qu'ils feraient mieux de se recentrer sur eux même et de voir la réalité telle qu'elle était. A quelques rares exceptions près qui ont su conserver une certaine pudeur et ne pas m'envahir avec leurs attentes, ce genre de situations m'a toujours exaspérée, et j'étais plutôt dure avec eux.

La pudeur dont tu parles constitue pour moi une expression du contrat implicite de l'amitié, même si elle ne s'exprime pas que dans le cadre de l'amitié, mais avant tout du respect du non-consentement de l'autre. Tu exprimes toi-même ô combien cela peut être désagréable que certaines personnes manque de ce que tu appelles "pudeur". Or jusqu'ici, bien que tu sois effectivement exposée au risque de manquer à ton tour de pudeur, tu ne me sembles pas réaliser que ce que tu prends pour l'absence de réciprocité à tes sentiments peut constituer chez lui l'expression de cette pudeur : ne pas t'embarrasser avec l'attirance mutuelle à l'origine de ce qui est devenu une relation amicale. Il n'était pas question d'amour à l'origine et, vu que tu caches tes sentiments, il n'est toujours pas question d'amour. D'ailleurs, d'après ce que tu racontes, c'est toi qui a orienté votre attirance mutuelle vers une relation amicale. Aller à l'encontre de l'orientation que tu as donné implicitement ou explicitement à votre relation, peut être ce que tu appelles manquer de pudeur pour lui et ce que j'appelle trahir le contrat implicite de l'amitié. En fait, le dilemme que tu connais actuellement constitue le dilemme qu'il a pu connaître lorsque votre attirance mutuelle a pris le chemin de la relation amicale. Ce que tu vis maintenant peut être ce qu'il a vécu à l'époque. C'était ton choix et l'impression que tu peux avoir aujourd'hui d'aimer sans être aimée, l'absence de retour de sa part concernant des sentiments amoureux dont tu le laisses dans l'ignorance, l'expression de sa pudeur. Tant que tu le laisses dans l'ignorance, cette pudeur ne peut que rester de mise pour lui. Et ce que tu prends pour de l'absence de réciprocité de tes sentiments est en fait une décision que tu prends à sa place concernant ces sentiments. Comme il n'a jamais été question de sentiments de ta part, il ne peut que continuer à laisser ceux qu'il a pu avoir et continuer à ne pas les entretenir.

Comment vivre une relation amicale qui a commencé par une attirance mutuelle ? Je ne sais pas pour lui, mais, pour moi, cela signifie simplement au début que j'aime la personne du manière indéterminée, soit à déterminer. Même si j'en ai rarement eu le crédit, je sais que tant que mes sentiments ne sont pas passé par la confrontation à l'autre, leur valeur est d'être un simple produit de mon imagination. Ainsi, cela ne signifie pour moi que le fait que je suis disponible à vivre ce qui est possible, soit que compte seulement ce qui est possible : une simple relation amicale ou amoureuse, voire les deux ou encore une relation amicale du type 'friends with benefits', ou que sais-je. Quant à l'attirance, dès qu'il s'avère qu'il n'y a pas lieu de la vivre, elle reste, certes, mais ne signifie plus que le fait qu'il s'agit d'une personne attirante, soit pour cette amie la chance de plaire à une personne qui lui plaît. Je m'en réjouis pour elles tout autant que je me réjouis des histoires qu'elles ont ainsi la chance de connaître. Et dans nos moments de confidences, je me réjouis de la confiance qu'elles me font de partager leurs joies et leurs peines, mais... j'évite autant que possible de me poser la question de savoir si cela cache le désir d'une intimité qui dépasse les confidences. Ce n'est pas moi qui ait choisi d'écarter cette question, poser cette question serait aller à l'encontre de leur choix, soit forcer la relation amicale consentie au-delà de ce qui a été consenti de leur part. Élargir ce consentement n'est pas de mon ressort.

Il y a, ici, une double contrainte de l'identité masculine à prendre en compte. Que ce soit avec mes soeurs ou avec mes amies, aucune d'elles ne comprennent clairement la contradiction de ce qu'elles attendent des hommes. D'un côté qu'ils n'insistent pas lorsqu'elles disent "non" et, de l'autre côté, qu'ils insistent pour les convaincre de dire "oui". Qu'ils s'agissent de mes soeurs ou de mes amies, toutes me disent d'insister sinon je ne convaincrai jamais personne d'entretenir une relation, mais elles ne veulent pas comprendre qu'insister revient alors à forcer le consentement. (Et lorsque j'explique ô combien c'est difficile étant donné le passif criminel de l'identité masculine, soit le fait qu'insister se rapproche pour les hommes au non-respect du consentement caractéristique du viol, bref, qu'insister procure ce même dégoût qu'inspire les violeurs à l'égard de ma propre identité masculine, selon elles, j'exagère. Pourtant, je ne compte plus le nombre de fois où la moindre insistance m'a valu une réprobation silencieuse ou orale comme si elle avait un caractère sexuellement offensant quand bien même tout caractère sexuel était exclu ou que, simplement, cela ne l'excluait pas. Les hommes sont généralement d'une fausse pudeur crasse sur les coups qu'ils se prennent psychologiquement en dessous de la ceinture, tel est l'humour gras auquel il recourt souvent : une fausse pudeur qui n'arrange généralement pas les choses.) Pour ma part, même si je fais confiance à mes soeurs et mes amies pour ne pas me faire de coup en-dessous de la ceinture, je n'en conserve pas moins une attitude défensive.

Bref, s'il n'insiste plus sur l'attirance mutuelle à l'origine de votre relation, ce n'est peut être pas parce qu'il ne t'aime pas en retour, mais qu'ignorant des sentiments amoureux que tu peux avoir aujourd'hui pour lui, cette attirance lui semble hors sujet dans votre relation et qu'il a pris l'habitude de la considérer comme telle, habitude probablement renforcée par la défense psychologique que son expérience masculine l'a habitué à adopter par rapport à ce que j'appelle des coups en-dessous de la ceinture.

lilitu
Du coup une question se pose à moi. Lui faire part ou non de mon amour, sachant que j'ai peur que ça l'éloigne de moi. D'un autre côté, le fait qu'il ne connaisse pas mes sentiments à son égard créé une situation dans laquelle je ne suis pas totalement moi même en sa compagnie, ce qui ne me plait pas non plus.

Salut Lilitu,

j'ai connu et je connais pas mal de situations similaires, mais plutôt dans la place de ton ami.

Tout d'abord, je note que tu as peur qu'il s'éloigne. La peur intensifie les sentiments quels qu'il soit. En soi, cette peur est positive et montre que tu tiens à lui, à votre amitié et cela ne peut que la renforcer.

Qu'il s'éloigne, c'est une possibilité. Que cela soit définitif, moins. L'amitié repose le plus souvent sur un contrat tacite d'exclusion des sentiments amoureux. Or, comme tu l'écris votre amitié à commencé sur une attirance mutuelle et il est donc probable qu'il ait vécu son attirance comme une trahison de votre amitié s'il laissait reposer votre amitié dessus. Pour ma part, je me suis habitué à ne pas laisser reposer mes amitiés sur l'attirance qui avait pu les susciter. Bref, je me suis habitué à mettre de côté cette attirance et je ne sais pas comment je réagirais si je devais sortir de cette habitude... d'où le risque d'éloignement.

Je me suis aussi plusieurs fois retrouvé dans ta situation et le fait d'accepter le risque d'éloignement m'a aidé. Dans une relation, même amicale, une personne proche peut ressentir le besoin de s'éloigner le plus souvent pour faire le point avec elle-même ai-je constaté.
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Sinon, j'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers.

Les amis apprécient s'aider et préfèrent être présent quand l'un(e) d'entre eux est... désemparé(e). Tu peux lui demander son aide.

Les amis se confient souvent entre eux, notamment leurs peurs et leurs désarrois. Le plus souvent cela concerne des personnes extérieures à la relation amicale, certes, mais rien n'empêche que tu lui présente ta situation comme si elle concernait une autre personne que lui.

Bon, vu l'heure, je ne vois pas ce que je pourrais dire de sensé. Toutes les relations sont un jour ou l'autre mise à l'épreuve, le plus souvent parce que les personnes éprouvent. Et comme tu le constates, tu n'es plus tout à fait toi-même dans votre relation et c'est probablement ce qui la menace le plus.

Quoi qu'il en soit, ce qu'il en pense t'apportera de meilleurs réponses.

Et surtout, tant mieux pour toi qu'il ne s'agisse que de la crainte d'un balbutiement. (Si j'ai bien compris.) Sinon, ouvrir une relation, cela peut être comme redécouvrir les craintes d'une première fois. Juste histoire de proposer un autre prisme aux craintes qui t'assaillent :

Jullien
"Au début j'étais content que mon ventre trouve des sensations, même désagréables (ce qui vaut mieux que pas de sensations du tout à mon sens ) Mais là, je commence à me demander quel est le sens de toute cette douleurs..."

Est-ce que c'est pas un peu l'effet des premières fois ? Sauf que ce n'est plus l'attente inquiète que l'autre vienne, mais que l'autre revienne. Non plus que l'autre continue à venir, mais continue à revenir. Juste histoire de mettre en valeur "ce qui vaut mieux que pas de sensations du tout".

Plus simplement, non plus est-ce qu'elle dira "oui", mais encore "oui". La question du consentement est remise en jeu.
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Pour ma part, je me suis retrouvé sur ce site, parce que, adolescent, je n'arrivais pas à concevoir que l'autre ne conserve pas sa liberté dans la relation telle qu'elle était avant la relation. Je le concevais plus facilement pour moi-même que pour l'autre : ne pas faire souffrir l'autre et diminuer la liberté de l'autre, c'était aussi faire souffrir l'autre. Mes relations furent toujours, au minimum, semi-ouvertes.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Autant pour moi, j'avais pris le titre comme fil conducteur.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Est-ce réellement de la jalousie ou la peur de la jalousie ?

Il y a la jalousie et la peur de perdre une personne. (La peur de perdre une personne est une composante de la jalousie, mais n'implique pas nécessairement de la jalousie.) Puis il y a être jaloux et la peur d'être jaloux. (Avant, il n'y avait pas de motif d'être jaloux, mais le fait d'un motif n'implique pas nécessairement d'être jaloux.)
Puis il y a encore la peur de sa propre jalousie et celle d'un tiers. (Si les motifs de jalousie sont le fait d'une situation, la jalousie est le fait de personne partageant une situation. Il y a ainsi la possibilité d'être rejeté du fait de sa propre jalousie ou du fait de la jalousie d'un tiers.)

Avant de parler de jalousie, je vous conseillerais de faire ensemble le tour de vos peur de vous perdre, des situations qui présentent un tel risque. (Ca pourrait faire l'objet d'un vade mecum sur le site.) Pour ma part, je pense que ce n'est qu'une fois que ces peurs sont identifiées qu'il est possible de voir si elles donnent lieu à de la jalousie.

Ce que je pense avoir compris pour ma part, c'est qu'elle parlait soit de certains échanges entre membres ou de récits relationnels de membres. Pour ce qui est des échanges, je ne peux pas la contredire, j'ai ma part de responsabilité. Pour le reste, nombre de membres ont noté que c'est proprement humain de raconter ce qui ne va pas. (Pour ma part, je constate que le propre des schémas narratifs commence par un évènement perturbateur de l'équilibre d'une situation initiale.) En plus, le fait est que, souvent, la prise de conscience du sujet passe par des situations difficiles.

Sinon, Ophélie, comme tu le notes justement, il y a quelque chose de décevant dans les règlements de compte d'un couple, quel qu'il soit, mais est-ce que l'acceptation de la déception ne fait pas partie d'une maturité à acquérir dans notre rapport à la réalité ? Je formule certainement mal ma question, mais ce que je retiens de mon expérience de la déception, c'est que c'est lorsque j'y ai cédé que j'ai été le plus injuste. Dans l'épreuve de la déception tout semble perdre de sa valeur et le risque est de se comporter comme si plus rien n'avait de valeur.

Déception... peut-être passagère

Un passage, une épreuve à passer, voire à repasser tout au long de sa vie. Voilà comment je comprends ton sentiment d'une déception... peut-être passagère, la sagesse muette qu'il peut y avoir derrière ce sentiment de passage.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

tentacara
Sur polygamie/ polyamour, j'ai cru aussi que notre exemple pouvait éviter les argument du type "relation contrainte ou du moins subie". Mais l'association d'idée est tellement forte qu'on a trouvé le moyen de prétendre que mes hommes étaient contraints inconsciemment d'accepter cette situation "pour ne pas me perdre". Quelle que soit la distribution, il reste très difficile pour le quidam d'envisager qu'on puisse choisir volontairement ce mode d'amour et s'y sentir épanoui.

Là, par contre, je pense qu'il faut distinguer les contraintes. Les contraintes contraires au consentement sont celles qui nuisent à un consentement libre - soit sans la contrainte d'un rapport de force extérieur - et éclaire. Dans votre cas, il n'y a pas lieu de parler davantage de contrainte extérieure que d'un manque d'éclairage. (Je te laisse développer l'absence de contrainte d'un rapport de force extérieur.) Après, je ne cerne pas la différence entre la contrainte d'un rapport de force extérieur et une situation subie, sinon que l'un est l'effet de l'autre.

Après, il y a l'argument de la peur de perdre l'autre, qui ne met pas en jeu une contrainte extérieure qui nuit à la liberté du consentement ou une mensonge à son éclairage, à moins que d'être un non-dit, mais il n'y a pas intention de tromper dans ce cas et il s'agit d'une contrainte intérieure tant qu'il n'y a pas manipulation affective. La force de cet argument, c'est qu'il s'agit d'une contrainte intérieure qui met en doute l'autonomie sur laquelle repose la liberté de la personne comme, par exemple, pour les enfants : il n'y a pas d'autonomie suffisante que pour présupposer la liberté de l'enfant. Soit, mais ce n'est pas spécifique au relation ouverte, cela peut être autant un motif de fermeture que d'ouverture de la relation : une personne peut subir l'exclusivité ou la non-exclusivité de perdre quelqu'un. Et au final, il faut contrebalancer la peur de perdre la personne et le désir de rester avec, soit deux état affectif différent lorsqu'il s'agit d'autonomie affective.

Des contraintes, la vie est faite de contrainte et ce qui pose problème, c'est un certain type de contrainte qui nuit à la liberté du consentement. Idem, pour la peur dans la vie affective, là, c'est un type de peur qui empêche de pouvoir supposer une autonomie (affective) suffisante que pour parler de liberté. Plus le consentement réuni ces conditions, plus sont degré de légitimité est fort.

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Condition du consentement :
- liberté, soit absence de contraintes d'un rapport de force extérieur et autonomie de la personne, soit prise en compte de la fragilité de la personne (Ex.: Enfant)
- éclairage, soit en connaissance de cause ou encore, sans intention de tromper, ainsi que prise en compte de la maturité affective d'un point de vue intellectuel. (Ex.: L'enfant n'a pas la maturité tant affective qu'intellectuelle pour prendre connaissance de ce qu'implique la sexualité.)
Voilà, ce que je présuppose, ici, pour parler de consentement. À noter, qu'avant, lorsque la norme qui légitimait la sexualité était le statut marital, l'homosexualité était associé à une sexualité déviante à l'égal de la pédophilie. L'efficacité de cette norme pour lutter contre est à mettre en doute, car la norme du consentement a été bien plus efficace pour lutter contre que le statut marital.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.