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Infidélité dans Le Monde

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(compte clôturé)

le dimanche 17 juillet 2011 à 17h01

Ok.
Mais c'est le serpent qui se mord la queue. Si on ne trouvait pas des psys complaisants pour signer la soupe en question, les tabloïds ne pourraient pas la vendre. Les psys devraient refuser que ces années d'observations sortent de leur cabinet, justement. C'est contraire à l'éthique et à la rigueur.

Donc y a les gens pour lire, les journalistes pour proposer aux gens, les psys pour remplir les feuilles des journalistes...

Y a du boulot pour fesser tout ce monde là.

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Popol (invité)

le dimanche 17 juillet 2011 à 17h22

Alors sortons nos badines. Car du boulot, oui, y'en a.
Et comme le discours que certains journalistes privilégient, on ne peut pas l'empêcher d'exister; ni les gens qui aiment se faire mousser dans les médias se gargariser de leurs propres paroles, du coup, que reste-t-il comme terrain de changement?
Ben c'est vite vu, mais c'est pas simple pour autant, ni rapide: il y a un long moment de la vie, où en croyant être affranchi de toute autorité autre que celle d'un patron ou d'un Etat très distant, finalement, on confond peut-être ça avec l'autonomie.

Alors que pendant cette période, on a besoin de responsabiliser quelque chose d'extérieur, parce que dans le fond, on est dans un moment où on pressent confusément qu'on a intégré en nous-mêmes règles sociétales et autorité tutélaire. Accuser un "truc" vague, mais à coup sûr en-dehors de nous, un Ennemi diffus, les "ceci", les "cela", politichiens et autre supposés soumis, eux, les vendus! permet de retarder le travail de libération intérieur. Et c'est bien compréhensible, car même si on prétend être en recherche constante de liberté, elle fait peur, quand même.

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(compte clôturé)

le dimanche 17 juillet 2011 à 17h56

On peut faire les deux, non ?

Travailler à se libérer soi-même ET exprimer son indignation quand on trouve que là, vraiment, y a abus et escroquerie. Histoire que tout le monde ait au moins l'occasion dans sa vie d'entendre plusieurs sons de cloche (parce que moi par exemple, si j'avais pas rencontré des gens un peu différents et un peu indignés, j'aurais jamais eu même l'idée de commencer à me dire que peut-être y avait des chaînes dont je pouvais envisager de me libérer. Parce que les chaînes, je les aurais pas vues si on me les avait pas montrées, je croyais que c'était normal d'avoir une boule dans le ventre en permanence et l'impression d'être un monstre parce qu'on a des désirs qui rentrent pas dans les cases).

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Popol (invité)

le dimanche 17 juillet 2011 à 18h03

Oui on peut.

Moi je préfère appuyer sur un seul, celui-là, parce que l'autre m'apparaît comme un truc trop tentant à utiliser pour ne pas me responsabiliser.

Je me fais pas que des copains, on me trouve acide et chiantissime parfois, mais comme je n'en ai rien à taper... je persiste et signe; comme ça, je grandis aussi en même temps: je sens grandir de plus en plus ma solidité du dedans, en m'affranchissant du jugement d'autrui.

L'impopularité, pour moi, c'est presque un sérum... d'authenticité.

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Profil

Siestacorta

le dimanche 17 juillet 2011 à 18h46

Popol, tu peux choisir précisément et clairement les autorités que tu dénonces, les mécanismes qu'ils usent et ceux qui se font abuser, tout en étant finalement dans une "attitude contre" permanente, où sous prétrexte de t'éduquer et d'éduquer les gens, tu te retrouves quand même dans la mise en scène de ce toi que tu essaies de construire.

Je veux dire qu'il est toujours possible de juger l'autre, de lui montrer un stade plus intéressant, et donc de se valoriser en le faisant.
Il y a toujours des "maîtres libérateurs"... on en devient facilement un.
Pour jouir de sa propre liberté parfaitement, il faudrait passer beaucoup plus de temps à écouter qu'à parler et à être d'accord ou non. Ecouter, aimer les choses et les gens, agir.... Et user de la liberté d'expression que lorsque le propos apporte plus de liberté que de contrainte à l'autre.

là dessus, je sais que je ne suis pas libre du tout de mes montées de lait narcissiques, de mes petites bravades, de mes envolées abstraites, de mes envies de faire taire ceux qui me lourdent.

Mais... je tente de faire au mieux, en espérant que l'on me rende la même attitude.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le dimanche 17 juillet 2011 à 19h21

Ca, c'est ta vision des choses. Du moment que tu es cohérent avec tes valeurs, tu fais ce que tu veux.

Dans tout le circuit alambiqué de ce que tu viens d'écrire, pas sûr que je comprenne ce que tu veux vraiment dire.
Suivant mon intuition, je réponds qu'être fort et cohérent donne parfois l'impression à autrui qu'on est écrasant; je dis que c'est le problème d'autrui, pas le mien. Pas besoin d'icônes, il paraît... mouais, pas sûr.

Souvent cette impression est couplée avec une envie de faire pareil - sans en avoir encore les moyens. Car à l'usage, on comprend que ce n'est que de l'assertivité, et qu'il n'y a pas lieu de se brider pour se fondre dans le paysage.
Tu parles de jugement, je dis que c’est toi qui vois un jugement. Il n’y a pas non plus dans mon discours de prescription, en quoi que ce soit, chacun fait ce qu’il veut ; y compris écouter, qui n’est pour moi qu’un beau mot creux quand il ne s’accompagne pas d’une démarche consistant à refléter quelque chose à l’interlocuteur.
Que cela s’accompagne pour toi d’ « aimer les choses et les gens » de manière à sous-entendre que je ne le fais pas, ça c’est un jugement, tout d’abord. Ensuite, aimer les gens ne passe pas forcément par leur passer la pommade, ou à noyer sa pensée de telle manière que finalement… rien n’est dit, qui engage la sincérité et la bienveillance.

Et si tu comptes qu’on te rende forcément les choses de la manière dont toi tu les donnes, il se pourrait bien que tu passes à côté d’intentions bien plus humanistes que tu ne le penses, et te sentir lourdé, comme tu dis.

Tu fais de ton mieux, je n'en doute pas. Laisse donc les autres faire de leur mieux à eux, sans porter de jugement sur leurs méthodes, qu'il soit clair ou sous-entendu.

Mais peut-être n'ai-je strictement rien compris à ce que tu as posé?

Quand bien même, je ne retire pas un iota de ce que j'ai posé moi-même.

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Profil

Siestacorta

le lundi 18 juillet 2011 à 10h13

Popol,

Texte pas très clair... Il m'arrive d'être filandreux et nébuleux.

Je m'intéresse à tous les gens qui s'expriment et pensent en décalé, tout en y mettant assez de densité pour que leur interlocuteur puisse y prendre quelque chose.
Je vois bien que tu tiens ce type de discours assez riche pour m'intéresser même lorsque je ne suis pas bien d'accord avec.

Dans les intrerventions que tu as faites jusqu'ici, il y a un goût du contre-pied, un penchant pour contradiction aussi moteur des réponses que les valeurs éthiques que tu donnes derrière.
Alain disait "penser, c'est dire non"
Tu appelles ça "assertivité".

Je pense que dire "non" plusieurs fois, face au même public, sur plusieurs thèmes... C'est un peu penser bien sûr, mais c'est aussi se construire un rôle, l'attitude d'un imprécateur. Les diatribes perdent leur pouvoir dans la répétition... aussi quand on comprend que la personne fait souvent des diatribes, qu'elles ne sont donc pas circonstanciées sur le sujet, mais sont un mécanisme de la personne.

Je dis que pour sortir d'un tel rôle, comme tu exhortes à sortir du mécontentement flou, il faut de l'écoute.
Et c'est pas passer la pommade. C'est pas dialoguer pour que tout se passe dans la plus grande harmonie, avec des papillons et des faons qui courent dans la plaine autour de nous.
Ecouter, c'est s'intéresser au contenu du débat (ce que tu fais plutôt bien), à la personne, au moment dans lequel est la personne, au moment dans lequel tu es toi en entendant son discours, au émotions et aux termes qui reviennent, à ceux qui manquent.
Arriver à répondre, non pas au contenu explicite ou étendu, mais aussi exactement ce qui serait bon de répondre à telle personne à tel moment pour que tel contenu soit développé ou compris.

Et même, parfois, comme le professe l'assertivité, savoir se taire plutôt que d'afficher une soumissions ou une volonté de soumettre.

Ce qui vaut donc ici.

Hem.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le lundi 18 juillet 2011 à 10h54

Alain disait "penser, c'est dire non" Tu appelles ça "assertivité".

Pas d’accord, ça c’est réducteur. L’assertivité c’est autre chose. C’est être bien dans ses valeurs, en faire part.
Cette image d’imprécateur, elle t’appartient, c’est ta vision de moi. Le mécanisme que tu mets en avant, pourquoi pas, mais… et alors ? C’est mon binz, il fonctionne très bien, je ne vise pas le pouvoir, je n’en ai aucun, et aucun moyen non plus de savoir ce que fait autrui de ce que je dis. Si c’était le pouvoir que je visais, je ferais autre chose.

De façon générale, ton discours à mon égard me paraît basé sur des projections personnelles dans lesquelles je ne me reconnais pas du tout. Ca, c’est ton mécanisme à toi, envers moi.

Je peux en effet être dans une attitude «  contre», et ce sera juste «  contre», dans mon système de valeurs personnel, ni meilleur ni pire qu’aucun autre, juste différent. Il est donc totalement logique, si je prétends à la cohérence, de faire suivre ma pensée d’actions qui lui correspondent ; donc, non pas d’ « essayer de construire une mise en scène », mais d’aller au bout de mon ressenti avec honnêteté. Sinon l’action s’affaiblit, et le discours s’arase, s’ils veulent être en accord l’un avec l’autre – j’appelle ça du nivellement par le bas. Aucune prise de risque, ni d’occasion saisie pour tenter autre chose que la voie du sentier (re)battu.

« Arriver à répondre, non pas au contenu explicite ou étendu, mais aussi exactement ce qui serait bon de répondre à telle personne à tel moment pour que tel contenu soit développé ou compris. »

Répondre aussi exactement ce qui serait bon de répondre... personne au monde ne peut définir ça. Donc c’est au feeling de chacun, l'envoyeur comme le receveur. Je crois à l'extension du domaine de la lutte en matière de libre-arbitre: éduquer les gens n’est pas mon propos, ils s’éduquent tous seuls en prenant ce qui leur convient de ce qu’ils voient. Pas plus que les libérer… les échanges sur un forum, pour moi c’est libre-service. On en prend, on en laisse. Une fois ce sera chez toi que quelqu’un prendra quelque chose, une autre fois chez moi, et sans compter que toutes les personnes ici proposent quelque chose, que chacun est libre d’engranger ou pas.

« Savoir se taire »… ça me convient, pour ce qui est de cet échange avec toi, là, sur le moment. L’essentiel est posé : deux systèmes de valeurs différents.

Et j’aime décidément rester ici sous statut d’invité : impossible de corriger ce que j’écris, obligation d’assumer donc de réfléchir sept fois avant de poser quoi que ce soit.

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Profil

Siestacorta

le lundi 18 juillet 2011 à 12h56

Popol
Le mécanisme que tu mets en avant, pourquoi pas, mais… et alors ? C’est mon binz, il fonctionne très bien, je ne vise pas le pouvoir, je n’en ai aucun, et aucun moyen non plus de savoir ce que fait autrui de ce que je dis. Si c’était le pouvoir que je visais, je ferais autre chose.

Mais un imprécateur ne vise pas le pouvoir !
En passant, un imprécateur se différencie du troll, que tu n'es plutôt pas, qui lui vise le pouvoir de détruire le lieu de débat. Je constate bien que tu n'es pas du tout dans cette optique.

Tu viserais un pouvoir, je discuterais de pouvoir...
Il s'agit de rôle, et si tous les rôles sont faits pour nous valoriser, ils ne sont pas tous définis par l'exercice du pouvoir sur les autres. Ici, on peut avoir un une recherche de pouvoir sur soi qui utilise le regard de l'autre pour se valider lui-même (j'en suis là aussi, hein).

L'imprécateur fait son binz pour dire certaines choses, mais aussi pour "affirmer" une idée de lui-même. Il se regarde parfois en train de faire ses imprécations, plus qu'il ne cherche à développer l'échange réel. C'est le désir de s'affirmer dans l'opposition qui différencie cette posture de la personne "assertive". C'est ça que j'appelle une certaine mise en scène de soi.

Oui, c'est seulement l'image que je me fais de toi. Inexacte, et surtout incomplète. J'imagine bien que tu es une personne aux facettes riches, qui mange de cheesecake et rit au vent, qui parle d'autre chose dans la vie, déconne et pète un coup de temps en temps, tout à fait fréquentable probablement. Très probablement.

Mais tu revendiques aussi, dans tes interventions, un désir d'accompagner les autres.
J'observe que, pour ce que je lis ici, ton accompagnement est de l'ordre de l'exercice en art martial. Apprendre à apprendre dans le conflit, plus souvent que dans d'autres postures. Je souhaite dire "c'est super, j'aime bien, ça sert bien, j'emmerde tous les grégaires qui y verraient une violence gratuite", mais j'ajoute "ça suffit pas si tu veux vraiment aboutir à des débats riches".

Je ne valorise donc pas du tout une attitude de débat passive, consommatrice, toujours "suiviste".
Je veux tendre vers la multiplicités des jeux, des genres d'échange, des rôles à interpréter. C'est comme ça qu'on ne peut jamais se retrouver enfermé par l'autre dans une image, parce que peu après, on tiendra, sur le même sujet ou sur un autre, une autre posture apparemment contradictoire qui viendra abolir les limites de la précédente.

Ces différents "masques", postures de débats, permettent aussi de s'adapter à la personne à qui on parle, de ne pas être seul avec son bon discours. La danse des postures d'expression, consciente, aide à une exigence d'écoute "bienveillante" aussi solide que l'exigence de pertinence dans la participation à l'échange.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le lundi 18 juillet 2011 à 17h10

Un imprécateur est quelqu’un qui voue au malheur les personnes auxquelles il s’adresse en tant que tel ; si ce n’est pas du pouvoir d’intimidation, ça…
Visiblement pour toi, le sens en change radicalement ; et je ne suis toujours pas d’accord avec la vision que tu as de moi. Elle est partielle donc partiale, parce que tu ne me vois que dans cet exercice-là. Là, tu m’enfermes. Ou plutôt, tu t’enfermes avec cette vision-là que tu as de moi. Ce qui fait que demain, si je dis quelque chose qui te paraît contradictoire avec ce que je dis aujourd’hui, vu ma supposée rigidité, tu le pointeras, évidemment. Ou alors, j’aurai droit à des félicitations que je trouverai probablement… condescendantes. Dans un cas j’apparaîtrai comme rigide, de l’autre, en voie de rédemption. Bof ; je n’entre pas là-dedans. Car c’est bien dans cette alternative-là que le débat s’enlise : avant de pouvoir jouer de la multiplicité des rôle que tu invoques, etc etc, il faudrait que je montre patte blanche en utilisant ton système de valeurs… C’est comme si ce que tu percevais ces jours-ci dans mes interventions était immuable, bien que tu dises supposer que je puisse être autrement.
Or je le valide, ton système de valeurs, mais comme un système parallèle au mien. Il faudra te contenter de ça.
Et pour continuer dans cette question de système de valeurs, nul ne peut définir pour les autres ce qu’est « un débat riche », même s’il les lit à travers un forum. Il les interprétera à sa propre échelle de ce qui est riche et moins riche, et qui fluctue constamment.
En te fixant sur une espèce de leçon que tu sembles vouloir me donner en matière d’échanges, ta propre adaptation se perd en route. Pourquoi tant te préoccuper de tout ça ?

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Profil

Siestacorta

le lundi 18 juillet 2011 à 23h03

Popol
Pourquoi tant te préoccuper de tout ça ?

Parce que ça m'intéresse.
Et oui, je le souligne dans le texte, je suis en contradiction avec moi-même. Et m'en trouve satisfait.
Hail Eris !

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Popol (invité)

le lundi 18 juillet 2011 à 23h51

Me semblait bien que ça rasoir-okhamait sec...

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Profil

montanaalicia

le jeudi 21 juillet 2011 à 11h04

Message modéré pour la raison suivante : Spam.

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Profil

gdf

le jeudi 21 juillet 2011 à 11h08

Ahahah ! Énorme ! En voila une qui fait sa pub n'importe où sans vérifier si la cible est receptive ! Merci, ça m'a bien fait rire !

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