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Des inégalités entre les femmes et les hommes dans le PA

Culture
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(compte clôturé)

le mardi 10 août 2010 à 14h13

J'ouvre ce post car après ma tentative du PA synonyme de liberté, j'ai eu un flash.

Pourquoi le PA est il plus facilement accepté par les femmes que par les hommes ?
Libération de la femme, mon œil, dans les esprits les plus vulgaire, quand une femme a plusieurs amants c’est une S…., Pour l’homme c’est un exploit.

Une femme étant plus compréhensive (je parle peut être en mon nom) accepte plus facilement le partage d’un amoureux.
Par amour j’accepte, il y a surement des hommes qui accepte parce que justement derrière ça on lui donne la possibilité de faire de même. (Je me trompe peut être)

Il ne doit pas y avoir beaucoup d’homme mono, avec une femme poly. A mon avis, Il y a plus de femme mono avec un poly, ou alors poly pour poly. C’est un ressentis que j’ai eu en lisant vos arguments mais ce n’est pas une affirmation !!- (pour les susceptibles :-)

Les inégalités entre homme et femme se font aussi ressentir dans l’amour pluriel

J’accepte le partage de mon ami, mais lui n’accepterais pas de me partager. Je sais c’est injuste. Le sacré saint du machisme

Tant que ce machisme existera il y aura toujours des inégalités que se soit professionnelle, amoureuse ou autre

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LuLutine

le mardi 10 août 2010 à 14h53

L'un de mes amoureux est plus jaloux que moi (et l'a toujours été même lorsque nous étions exclusifs : lui draguait les filles sans que ça me dérange, mais si je passais deux ou trois heures avec un simple ami, il arrivait qu'il me fasse la tête...).
L'autre, je ne sais pas, je ne le connais pas assez.

J'ai d'autres témoignages de personnes qui semblent confirmer que l'homme est plus jaloux que la femme, mais en fait, on ne peut pas généraliser comme ça.

Ensuite, qu'il y ait plus généralement une différence entre hommes et femmes dans la façon de voir l'amour, je pense que c'est vrai (mais je ne me suis pas documentée sur le sujet).

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Boucledoux

le mardi 10 août 2010 à 18h33

Je ne ferais pas la même analyse que toi, par contre je pense effectivement que les différences d'approches entre hommes et femmes sont notables et constituent un élément important et intéressant pour comprendre un certain nombre de chose. A condition, à mon avis, de ne pas les interpréter comme des éléments de nature "les hommes sont ceci, les femmes sont cela" mais comme des stratégies face à une société qui est, comme tu le dis inégalitaire, sexiste, machiste et qui impose des rôles différents aux hommes et aux femmes.

Je suis en train d'écrire un projet de recherche autour - entre autres choses - de ces questions. C'est un peu brut de décoffrage copier-coller comme ça mais je vous inflige un extrait en lien avec ta question. Si quelqu'un a le courage d'aller jusqu'au bout, vos commentaires m'intéressent.

"Sous réserve d'une étude précise qui analyserait scientifiquement le contenu du site et des histoires personnelles qui s'y croisent, il semble bien que la fréquentation du forum polyamour.info comme des rencontres polyamoureuses qui y sont organisées corrobore cette hypothèse. Il est en effet notable, d'une part que les témoignages de femmes y soient majoritaires, d'autre part que leur contenu soit, en grandes tendances, qualitativement différent des témoignages masculins. Une part importantes des témoignages d'hommes concernent leurs difficultés à accepter la révélation des choix polyamoureux de leurs compagnes et cherchent sur le site de l'aide pour comprendre et envisager d'accepter. Les témoignages de femmes se répartissent en deux grandes catégories. La première comprend celles qui racontent leurs aspirations, plus ou moins réalisées et abouties, vers un mode de fonctionnement polyamoureux, éventuellement aussi leurs difficultés à le faire admettre à un compagnon de vie. La deuxième raconte l'histoire de femmes en butte à des comportements d'adultère et souvent clairement de pouvoir et de domination, parfois dissimulés derrière des justifications polyamoureuses. Dans ce dernier cas, la réaction des habitué-e-s du site polyamour.info est non seulement de se démarquer en rappelant les bases éthiques qui les réunissent mais aussi en général de faire preuve d'une sensibilité importante aux rapports de pouvoir.

Il n'est pas possible ici de jeter plus que quelques pistes de travail. Malgré l'individualisation des trajectoires et des constructions de la sexualité et le rapprochement des expériences sexuelles des hommes et des femmes, il n'y a pas de réelle réduction de la dissymétrie des rôles dans les sexualités contemporaines1. Au contraire, l'intériorisation des contraintes tend plutôt à assurer un renforcement de la pression normative, en particulier sur les éléments constitutifs du genre et de la différentiation sexuelle. Le double standard qui fait de la multiplication des partenaires un marqueur valorisant pour les hommes et stigmatisant pour les femmes n'a rien perdu de son actualité.

Dans ce contexte, la stratégie masculine traditionnelle de l'adultère continue à être une option valable, y compris pour des relations extra-conjugales de longue durée. Non seulement elle n'est pas socialement inacceptable mais elle continue à assurer une position de pouvoir enviable. On peut faire l'hypothèse que ce schémas est beaucoup moins accessible pour les femmes. Confrontées au modèles standards de la féminité et de l'amour féminin, elles seraient plus enclines à chercher de nouvelles formes de relations et d'identités amoureuses. Le polyamour, en proposant de remplacer le schéma 1+1=1 de l'amour fusionnel par 1+1=3 (l'un-e, l'autre, la relation) et surtout en affirmant l'autonomie des individu-e-s dans la relation amoureuse pourrait constituer une de ces solutions."

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oO0

le mardi 10 août 2010 à 21h13

J'ai tout lu, mais je ne me reconnais pas dans la vision du masculin même si sur les grandes lignes, je trouve que tu fais bien état de la réception actuelle de la question.

Pour ma part, je vis cette inégalité autrement. Primo, je ne suis pour ainsi dire jamais pris au sérieux et j'ai même pris pour ma part le fait d'en jouer. Secundo, comme j'ai tendance à parler pas mal, je passe pour quelqu'un de sérieux auprès de celles qui ne cherchent pas d'hommes sérieux.

Pas assez sérieux et pas assez fun :))

Mais là où se marquent le plus l'inégalité, c'est au niveau de la demande : les femmes sont beaucoup, beaucoup plus demandées que les hommes. C'en est même écoeurant de demander, coincé dans une position de demandeur pour ainsi dire pas demandé. Enfin, bref, pour résumer l'inégalité dont je parle, je dirais que le masculin dont je parle se retrouve coincé dans une position de mendiant.

J'en parle jamais parce que je ne vois pas comment en parler autrement qu'avec des propos caricaturaux et que je ne m'attends pas à d'autres propos que caricaturaux. Reste que je pense qu'un homme demande plus souvent qu'il n'est demandé. Voilà, en une phrase, l'inégalité dont je voulais parler. Inégalité qui n'annule nullement les autres...

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(compte clôturé)

le mardi 10 août 2010 à 22h02

On dit que la femme propose et l homme dispose non?
Les femmes n osent pas trop proposer de peur d etre prises pour des femmes legeres mais si les hommes ne proposent pas non plus on tourne un peu en rond.
Si les femmes proposaient un peu plus ,les hommes disposeraient mieux ou plus clairement et il y aurait moins de paroles ici et plus d action ici et en dehors d' ailleurs.

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zina

le mardi 10 août 2010 à 23h31

-

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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peche

le mercredi 11 août 2010 à 00h19

A Choupette :
J'ai toujours entendu dire le contraire : "l'homme propose et la femme dispose !"

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(compte clôturé)

le mercredi 11 août 2010 à 09h04

certes mais comme l homme est un peu long a proposer
pourquoi ne pas inverser la vapeur?
Les choses iront certainement plus vite dans ce sens

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Gin

le mercredi 11 août 2010 à 10h19

madeline59
...

J’accepte le partage de mon ami, mais lui n’accepterais pas de me partager.

...

ben... c'est pas du polyamour alors.
c'est du bon vieux foutage de gueule, comme papa !

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(compte clôturé)

le mercredi 11 août 2010 à 10h23

j'ai tout lu ton projet, boucledoux,

en effet, si c'est pour de la recherche, pas évident ici d'y trouver la totalité de ton questionnement.
Les témoignages de femmes se répartissent en deux grandes catégories. La première comprend celles qui racontent leurs aspirations, plus ou moins réalisées et abouties, vers un mode de fonctionnement polyamoureux, éventuellement aussi leurs difficultés à le faire admettre à un compagnon de vie. La deuxième raconte l'histoire de femmes en butte à des comportements d'adultère et souvent clairement de pouvoir et de domination, parfois dissimulés derrière des justifications polyamoureuses.

Je ne fais pas partie de la 1ère catégorie, et non plus celle de la 2ème catégorie

Je m'explique : je ne suis pas poly amoureuse, et je ne suis pas non plus une femme trompée et dominée. Je suis monogame, et j'entretien une relation avec un homme qui a d'autres femmes, et avant notre début de relation j'etais parfaitement au courant de son etat amoureux. J'ai donc débuté cette relation avec toute conscience , et cela fais 3 ans, en sachant pertinemment que cela n'allais pas être facile, et il n'y a aucunement de domination.

Il faudra donc prévoir une troisième catégorie.

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(compte clôturé)

le mercredi 11 août 2010 à 10h33

non gin,

Quand j'ai connu mon ami, j'etais seule, lui avait déjà trois autres femmes.

Si j'avais été dans une autre relation, en débutant avec lui, il m'aurais prise dans cet état de poly amoureuse. Mais comme j'étais seule, il n'accepterais pas que je fasse entrer dans la dance un nouvel homme.
Moi j'ai accepté le partage avec d'autres femmes, il n'en a pas fais rentré d'autre depuis 3 ans que je suis avec lui.

Je me sentirais trompée, s'il prenait une nouvelle femme dans son harem, donc je comprends son raisonnement quand il me dit qu'il se sentirais trompé, si je vois un autre homme.

Les relations humaines ne sont pas si simple....

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Gin

le mercredi 11 août 2010 à 10h44

ok, va pour ce fonctionnement qui vous convient, mais... ce n'est pas du polyamour !

tu es figée dans l'état dans lequel tu étais quand il t'a rencontrée, il n'accepterait pas que tu aies un nouvel homme... et si tu prends 3 kilos il ne l'accepterait pas non plus ?

lui aussi est figé dans l'état dans lequel il était quand tu l'as rencontré... et si il perd une de ses 3 autres amoureuses, vas-tu pouvoir l'accepter ?

être figé ne va pas bien avec l'amour, la vie... enfin il me semble.

et tu dit qu'il se sentirait trompé si tu voyais un autre homme... on ne se sent pas trompé quand on aime au pluriel, on se sent trompé quand on nous ment...

et attention, on peut aussi se mentir à soi-même parfois...

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lam

le mercredi 11 août 2010 à 11h00

Boucledoux
les différences d'approches entre hommes et femmes sont notables et constituent un élément important et intéressant pour comprendre un certain nombre de chose. A condition, à mon avis, de ne pas les interpréter comme des éléments de nature "les hommes sont ceci, les femmes sont cela" mais comme des stratégies face à une société qui est, comme tu le dis inégalitaire, sexiste, machiste et qui impose des rôles différents aux hommes et aux femmes.

Je suis en train d'écrire un projet de recherche autour - entre autres choses - de ces questions.

Je serais très intéressée de lire ce que tu prépares.

Sur l'extrait dont tu fait part, je suis d'accord avec le fait que le polyamour n'a pas la même signification pour les femmes que pour les hommes, vis à vis des genres (sexe social) imposés par le cortège de valeurs patriarcales de notre société. Le conditionnement n'étant pas le même selon le sexe biologique, il est normal que le polyamour génère des réactions/approches de tendance différente.

Pour moi le rapport à la reproduction (contrôle, pas contrôle...) est la différence biologique fondamentale qui conditionne les rapports hétérosexuels. Le reste est majoritairement issu de différences socialement construites.
Le besoin de se reproduire est fort chez chacun-ne, quoi qu'on intellectualise à côté. Historiquement, cela s'est traduit par une domination exercée sur les femmes, pour assurer aux hommes un contrôle de la filiation génétique de leurs descendants.

Et dans mon contexte (femme, 26 ans, pas d'enfants) le polyamour permet aussi de me détacher aussi de la pression "d'appartenance" que j'ai ressentie, souvent sous-jacente, dans plusieurs relations hétéro.

Mais il ne faut pas oublier une des conséquences dans notre société actuelle (à mon sens faussement romantique et faussement égalitaire) que souvent comme le souligne RIP le pouvoir de décision revient à la femme qui 'dispose', 'a le dernier mot', et le devoir de 'séduire' revient à l'homme... Quelle lourdeur!

Le polyamour permet aussi, il faut le dire (!), une alternative égalitaire aux rapports de domination qui s'exercent souvent dans la structure du couple monogame. En tout cas une chance de se poser quelques questions profondes sur nos motivations à être en relation avec les autres. Et pour moi cela permet aussi de jeter des bases de mécanismes de remise en question, d'accepter que tout n'est pas figé et doit pouvoir être questionné au gré des besoins de chacun-ne.
(Attention, je n'ai pas dit que les rapports de domination sont forcément éliminés en optant pour le PA... Simplement que de partir déjà idéologiquement sur un mode de fonctionnement clairement établi et égalitaire, à mon avis ca peut aider chacun-ne à aller vers des comportements plus consciemment construits, plus choisis en fonction de soi et moins le reflet direct d'un conditionnement)

Au niveau du ressenti je comprends RIP et Choupette, j'ai hate que les choses changent! Y'a des jours où je me dis " la soi-disant révolution sexuelle c'était y'a 40 ans..." et d'autres où je me dis que les mentalités avancent.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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lam

le mercredi 11 août 2010 à 11h10

Au sujet de l'amour et l'égalité entre hommes et femmes, je ne résiste pas à la tentation de partager un extrait d'une des Lettres à un jeune poète que Rilke écrivait en 1904.

Rainer Maria Rilke
Cette humanité qu’a mûrie la femme dans la douleur et dans l’humiliation verra le jour quand la femme aura fait tomber les chaînes de sa condition sociale. Et les hommes qui ne sentent pas venir ce jour seront surpris et vaincus. Un jour (des signes certains l’attestent déjà dans les pays nordiques), la jeune fille sera ; la femme sera. Et ces mots « jeune fille », « femme », ne signifient plus seulement le contraire du mâle, mais quelque chose de propre, valant en soi-même ; non point un simple complément, mais une forme complète de la vie : la femme dans sa véritable humanité.

Un tel progrès transformera la vie amoureuse aujourd’hui si pleine d’erreurs (et cela malgré l’homme, qui d’abord sera devancé). L’amour ne sera plus le commerce d’un homme et d’une femme, mais celui d’une humanité avec une autre. Plus près de l’humain, il sera infiniment délicat et plein d’égards, bon et clair dans toutes les choses qu’il noue ou dénoue. Il sera cet amour que nous préparons, en luttant durement : deux solitudes se protégeant, se complétant, se limitant, et s’inclinant l’une devant l’autre.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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oO0

le mercredi 11 août 2010 à 13h33

Des propos semblables se retrouvent chez Rimbaud sur le génie artistique féminin ou chez Nietzsche à propos de l'amitié.

Rainer Maria RILKE
... (et ce malgré l'homme, qui d'abord sera devancé).

A maintes occasion, notamment lors de réunion sur Bruxelles, le fait que l'homme jouait un rôle secondaire paraissait évident pour les quelques hommes avec qui je discutait. Dominait l'impression que nos initiatives avaient moins de poids, comme si le rôle des femmes avaient une longueur d'avance.

Sinon, oui, ces inégalités se présentent autrement dans une perspective humaine, simplement humaine. J'ajouterais une différence entre demander et manifester affinités et disponibilité. En fait, ce qui est probable, c'est que la logique de la disponibilité - disposer, disposition - typiquement associée à la féminité gagnerait à être mieux comprise. Mais je ne m'aventurerai pas à développer la question, sinon que demander ressemble à la logique des questions fermées auxquels ont répond par oui ou par non, alors que la disponibilité se prête davantage à celle des questions ouvertes.

Demander me semble rentrer davantage dans une logique où il s'agit d'obtenir ce que l'on veut alors que la logique de la disponibilité me semble tout autre. Il s'agit plus de voir comment les disponibilités et les affinités de chacun, chacune s'ajuste et de voir les possibles qui en émergent. Il n'y a pas de demande déterminée à la base, soit de question fermée, ce sont toutes les petites impressions et interrogations du face à face qui prennent la parole.

Enfin, c'est ce qui me semble, quelque chose qui ressemble plus à de l'ajustement que de l'engagement.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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lam

le mercredi 11 août 2010 à 14h32

RIP
A maintes occasion, notamment lors de réunion sur Bruxelles, le fait que l'homme jouait un rôle secondaire paraissait évident pour les quelques hommes avec qui je discutait. Dominait l'impression que nos initiatives avaient moins de poids, comme si le rôle des femmes avait une longueur d'avance.

L'homme joue un rôle secondaire...
Oui: dans le processus d'émancipation féminine. Parce qu'elles occupent la place du "dominé". Dans ce cadre, la non-mixité est nécessaire à mon sens. Comme le dit bien C Delphy: en général dans les groupes dominés-dominants, c’est la vision dominante du préjudice subi par le groupe dominé qui tend à… dominer (La non-mixité : une nécessité politique)
Non: dans une perspective humaine d'émancipation et de reconquête de nos désirs et nos rapports sociaux. Je pense vraiment que créer des rapports humains moins conditionnés, basés sur de l'honnêteté vis à vis des disponibilités ( (+) ) de chacun-e, nécessite que nous y réfléchissions ensemble, que tous et toutes questionnent l'état actuel des choses.
Ce n'est pas parce le système patriarcal met les hommes en position de "dominants" qu'ils ne sont pas aliénés par ce système. Simplement c'est peut-être moins évident/spontané de remettre en cause le fonctionnement qui explique la "normalité" si cette dernière est dans certains aspects à notre avantage.
A quand le mouvement de libération des hommes ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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oO0

le mercredi 11 août 2010 à 15h34

(+)

A quand ? Vaste question indissociable de la libération de la condition féminine.

Perso, je confirme l'aliénation du rôle de dominant. Lorsque je manifeste une certaine disponibilité, soit celle-ci me semble interprétée par une intention cachée de vouloir obtenir ce que je pourrais vouloir, soit comme une incapacité de prendre ce que je veux. Dans les deux cas de figure, c'est passer pour un homme qui ne sait pas s'assumer, ne sait pas s'y prendre pour obtenir ce qu'il veut.

De mon côté, cela me semble pourtant élémentaire, peu importe mes envies ou mes sentiments, je me vois mal vouloir quoi que ce soit sans savoir la disponibilité de l'autre à l'égard de ces envies ou sentiments. Dans le contexte érotique, c'est évident que c'est élémentaire, vouloir ce que l'autre ne veut pas, insister pour obtenir ce que l'on veut, etc. (Ai-je besoin de développer ?)

Le rôle de dominant a ceci d'aliénant qu'il met dans une position où il faut imposer sa volonté, forcer la volonté de l'autre...

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Boucledoux

le mercredi 11 août 2010 à 19h43

Lam, pas de problème, je mettrai un lien ici dès que j'aurai produit quelque chose de... lisible et je suis très content évidemment si ça intéresse quelqu'un-e ! :) Hum... pour l'instant c'est un peu laborieux, ne soit pas trop pressée ;)

Sinon je suis d'accord avec plein de choses de ce que tu dis, d'autres mériteraient une vraie discussion spécifique (le rôle de la reproduction dans la construction des rôles de sexe par exemple. Tu peux lire Delphy que tu cites par ailleurs, "l'ennemi principal" par exemple ou elle fait une lecture très différente, mais aussi - plus récemment - "Classer dominer - qui sont les autres". Tout ça tourne autour de l'idée qu'il n'y a pas de substrat "biologique" ou "naturel" dans la construction des genres et des sexes, même pas cette histoire de reproduction).

Sinon, pour ce qui concerne l'aliénation des dominants et les rôles masculin, oui, je suis en partie d'accord avec RIP même si je ne le dirais pas comme ça. L'idée à mon avis c'est surtout d'insister sur le fait que les rôles et les genres sont des constructions sociales, tout autant pour les rôles masculins que féminins (= on ne nait pas homme, on le devient). Le fait que les hommes se construisent en position socialement dominante fait qu'il n'y a pas égalité et qu'on ne peut pas à mon avis parler de "libération des hommes" comme on parlerait de "libération des femmes". Par contre, pour tous ceux qui ne se retrouvent pas dans l'identité masculine socialement admise et valorisée, oui, ça peut constituer une vraie difficulté et une vraie oppression (les gays évidemment mais pas forcément qu'eux)

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PolyEric

le mercredi 11 août 2010 à 22h20

L'inégalité entre les femmes et les hommes dans le polyamour, serait que les unes aiment plus que les autres. Notion bien bizarre.

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PolyEric

le mercredi 11 août 2010 à 22h25

madeline59
Libération de la femme, mon œil, dans les esprits les plus vulgaire, quand une femme a plusieurs amants c’est une S…., Pour l’homme c’est un exploit.

J'ai jamais été félicité pour ce genre d'exploit. Quand on me donnait un avis, c'était pour dire que j'étais un S..., même lorsque l'avis provenait d'hommes.

Mais puisque maintenant je sais que c'est un exploit, je vais essayer de me vanter pour voir...

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