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Des inégalités entre les femmes et les hommes dans le PA

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lam

le jeudi 12 août 2010 à 12h31

Boucledoux
Tu peux lire Delphy que tu cites par ailleurs, "l'ennemi principal" par exemple ou elle fait une lecture très différente, mais aussi - plus récemment - "Classer dominer - qui sont les autres". Tout ça tourne autour de l'idée qu'il n'y a pas de substrat "biologique" ou "naturel" dans la construction des genres et des sexes, même pas cette histoire de reproduction).

Merci pour les conseils de lecture! Ca tombe bien, on doit me passer "Classer, dominer" d'ici peu. J'ai hâte de confronter mes idées et ressentis vis à vis de la pression de se reproduire à son argumentaire...

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(compte clôturé)

le jeudi 12 août 2010 à 13h17

Un article interressant qui nous donne les éléments essentiels du pourquoi les femmes sont aussi différentes que les hommes. (+)

www.psychologies.com/Couple/Crises-Divorce/Infidel...

bonne lecture

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oO0

le jeudi 12 août 2010 à 13h37

Boucledoux, il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une construction sociale. C'est d'ailleurs, faute d'autres constructions, que bien malgré elles, nombres de personnes interagisse en fonction de cette construction. Je n'y échappe pas, bien malgré moi. Eviter d'alimenter cette construction, ne m'empêche pas de me retrouver en défaut d'une identité masculine.

C'est plutôt comique, bien que déstabilisant.

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lam

le jeudi 12 août 2010 à 13h46

madeline59
Un article interressant qui nous donne les éléments essentiels du pourquoi les femmes sont aussi différentes que les hommes. (+)

www.psychologies.com/Couple/Crises-Divorce/Infidel...

bonne lecture

Moui... J'ai trouvé que ça explique surtout que finalement les comportements des femmes et des hommes tendent à se rapprocher lorsque les contraintes (matérielles, sociétales,...) se relachent. Je n'y trouve pas d'élément "essentiel" de la différence, si ce n'est qu'on est pas conditionnés pareil.

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lam

le jeudi 12 août 2010 à 14h24

RIP
Eviter d'alimenter cette construction, ne m'empêche pas de me retrouver en défaut d'une identité masculine.

C'est plutôt comique, bien que déstabilisant.

Ben oui, j'entends ça souvent de la part d'amis qu'il y a peu de repères sur un chemin de déconstruction du genre masculin. Il faut de la matière à critiquer pour construire une identité. Bon y'a quand même des hommes qui bossent là dessus.
Au cas où, un texte de D Welzer-Lang: Déconstruire le masculin, problèmes épistémologiques Il est à l'origine du réseau européen d'hommes profeministes (http://www.europrofem.org) qui n'a, vu de loin, pas l'air très actif mais il reste des liens et autres trucs intéressants (?) sur leur site.
Le mieux serait d'avoir des retours d'hommes là dessus. Boucledoux?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Boucledoux

le jeudi 12 août 2010 à 14h34

Je n'ai pas tellement d'élément là dessus. Il y a les travaux de Léo Thiers-Vidal dont on trouve quelques traces sur internet dispersées dans différents textes (avec aussi quelques textes sur la non-monogamie responsable). Il a aussi écrit une thèse qui doit être passionnante « De l'Ennemi Principal aux principaux ennemis: Position vécue, subjectivité et conscience masculines de domination. » sous la direction de Delphy d'ailleurs mais pour l'instant je ne l'ai trouvée que sur microfiches dans une BU... et je n'ai pas encore eu le courage de m'attaquer à 600 pages sur un lecteur de microfiches pourris...

Par contre, je lirai avec intérêt le texte que tu indiques.

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(compte clôturé)

le jeudi 12 août 2010 à 14h49

Ces idées reçues trouvent leurs racines dans la psychologie individuelle et collective. « Le sexe de l’homme se voit, se mesure, se compare, souligne le psychanalyste J.-D. Nasio, auteur de Mon corps et ses images (Payot, 2007). Dès l’enfance, les garçons développent un rapport à la sexualité fondé sur l’action et la compétition. Ce sont des prédateurs, et ils sont dans la performance. » Voilà pourquoi ils peuvent être plus facilement représentés dans une stratégie de conquête. Les femmes ont une trajectoire toute différente. « Ce sont elles qui sont pénétrées, il leur faut donc être en confiance pour s’ouvrir, fait remarquer la psychologue Alexandra Choukroun auteure de Si tu m’aimes, trompe-moi?! (L’Archipel, 2005). D’où l’importance de l’affectif dans leur sexualité. Elles y sont poussées par leur éducation, qui valorise l’expression des sentiments et de l’émotion. »

Une femme doit aimer pour faire l'amour, chez l'homme c'est plus mécanique, il doit faire l'amour pour aimer (d'où les divergences)

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Boucledoux

le jeudi 12 août 2010 à 14h54

Je propose qu'après la prise du pouvoir mondial par les polyamoureux, la première mesure de la dictature de salut poly-public qui s'en suivra soit de fusiller tous les psychanalystes ou, au minimum, de les interner en camp de rééducation par le polyamour obligatoire.

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Boucledoux

le jeudi 12 août 2010 à 15h20

à lire ici l'excellente intervention de Marie-Hélène Bourcier "zap le psy, on a retrouvé la bite à Lacan", aussi disponible dans son bouquin "sexpolitique".

Rien à voir avec le Polyamour (encore que...) mais tout avec le sujet : il s'agit d'une dénonciation, sous forme de happening très drôle (le ZAP) des théories essentialisantes, normalisantes, condescendantes et transphobes des psy lacanien sur les trans. Il me semble qu'on en aurait autant à dire des psys qui tartinent sur les différences naturelles et la place de la pénétration dans les sensibilités amoureuses des hommes et des femmes...

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tentacara

le jeudi 12 août 2010 à 16h46

Boucledoux
Je propose qu'après la prise du pouvoir mondial par les polyamoureux, la première mesure de la dictature de salut poly-public qui s'en suivra soit de fusiller tous les psychanalystes ou, au minimum, de les interner en camp de rééducation par le polyamour obligatoire.

(+) +1

Qu'est-ce que c'est que ces conneries??!! Z'en ont pas marre d'enchaîner les poncifs?
Pourquoi ne pas retourner l'argument? "Le vagin d'une femme est un trou à combler. Le moteur de sa séduction est de se sentir enfin complète en le remplissant le plus souvent possible."

Lire ce genre de choses aujourd'hui, 40 ans après la soi-disant libération sexuelle, c'est vraiment décourageant! De ce genre de raisonnement à celui qui fait une pratique contre-nature du sexe sans sentiment par les femmes, il n'y a qu'un pas que d'aucuns franchiront allègrement.

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Dreltak

le jeudi 12 août 2010 à 17h15

madeline59
Libération de la femme, mon œil, dans les esprits les plus vulgaire, quand une femme a plusieurs amants c’est une S…., Pour l’homme c’est un exploit.

Eric_49
J'ai jamais été félicité pour ce genre d'exploit. Quand on me donnait un avis, c'était pour dire que j'étais un S..., même lorsque l'avis provenait d'hommes.

Mais puisque maintenant je sais que c'est un exploit, je vais essayer de me vanter pour voir...

Je pense que le regard est tout de même un tout petit peut diffèrent...
Une femme qui a plusieurs amants, et plus généralement une sexualité épanouie, serra au mieux traité de nymphomane, au pire de s.... Mais beaucoup lui renverrons plus souvent l'image d'une "dépravé", "d'anormale". Un homme dans le même cas pourra aussi se faire traiter de salaud (ou de don juan, c'est selon), mais serra déjà moins considéré comme un "dépravé" que comme un briseur de cœur, ou que sais-je....

Pour l'anecdote, on m'a sortie y'a pas longtemps que je changerais (par rapport au PA) le jour ou je croiserais la femme qui me donneras envie de crever les yeux du premier qui lui matte les fesses...... (et pourquoi pas d'la trimballer par les cheveux jusqu'a ma grotte tant qu'on y est? ^^)

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(compte clôturé)

le jeudi 12 août 2010 à 17h53

Il y a un regard social différent sur les hommes et les femmes en matière d'amour et surtout de sexualité. Si mon livre s'appelait "Aimer plusieurs femmes", tout le monde dirait "Ben oui, et alors?" tant ça paraitrait naturel :). Je crois que si le Lutinage perturbe tant de gens, c'est parce qu'il institue une parfaite égalité entre hommes et femmes, reconnaît les désirs des deux sexes, sans dire "l'homme a plus de besoins sexuels" ou "une femme ne peut coucher quer si elle est amoureuse", etc (j'en passe et de pires). Egalité ne veut pas dire identité cependant. J'aimerais bien en parler - de visu , marre de l'écran- avec Boucledoux, car j'ai plus de cent lettres d'hommes et de femmes sur les amours plurielles et c'est vrai qu'elles ne disent pas les choses de la même façon. Il y a une grosse différence aussi entre hommes et femmes opposés au Lutinage: les hommes ont peur d'y perdre leur foyer et le pouvoir sur leur femme, les femmes ont peur de n'être plus aimées. Enfin, reste pour beaucoup de gens, y compris sur ce site, l'idée qu'on est pluriamoureux tant qu'on n'a pas trouvé LE ou LA bonne personne, comme si c'était un choix ponctuel alors que je crois de plus en plus que c'est un état d'esprit, qui demeure même quand on traverse des périodes passionnelles exclusives.
Que penseriez-vous, à la rentrée vers octobre, de faire un café poly ou chacun amènerait un ou une amie opposé à cette idée, afin de mieux comprendre où ça bloque, et de leur expliquer ce qu'on est... et ce qu'on n'est pas. Ca pourrait être très intéressant, ça nous éviterait de discuter toujours entre convaincus, et ça leur permettrait de différencier Lutinage, adultère, libertinage, etc...

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Boucledoux

le jeudi 12 août 2010 à 18h44

:)
ok avec tout ce que tu dis Françoise mais ça va être pas forcément évident de trouver des volontaires pour venir polémiquer avec une bande de polyamoureux-euses voraces et déchainé-e-s. M'est avis qu'ils/elles vont avoir un peu peur ;)

Sinon, avec plaisir pour une discussion irl. Si j'ai bien compris, tu viens à la projection samedi ? Je pense venir aussi à priori, on pourrait commencer là éventuellement.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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lam

le vendredi 13 août 2010 à 15h02

madeline59
Une femme doit aimer pour faire l'amour, chez l'homme c'est plus mécanique, il doit faire l'amour pour aimer (d'où les divergences)

L'homme doit faire l'amour pour aimer! Ouailleailleaille... Ouh, ben si j'étais un homme je pense bien que je digèrerai ca très mal.

Et si on commençait à le dire, que les femmes aussi ont besoin d'éjaculer, que leur sexe comprends aussi des tissus érectiles (d'un volume équivalent à celui d'un pénis) et que "faire l'amour" va pour beaucoup bien au delà de la simple pénétration... ?

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Agathe

le vendredi 13 août 2010 à 15h21

Personnellement, je ne suis pas pour l'égalité entre homme et femme ; je revendique nos différences même en polyamour...Nous sommes ainsi faits et c'est utopiste de penser que nous sommes les mêmes et pouvons ainsi prétendre aux mêmes choses....(il n'y a qu'à se regarder nu devant un miroir, c'est un bon début....)

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Boucledoux

le vendredi 13 août 2010 à 15h27

Agathe(il n'y a qu'à se regarder nu devant un miroir, c'est un bon début....)

si tu regardes deux hommes ou deux femmes nu-e-s devant un miroir y a tellement pas de différences qu'on les confonds ? Essaie un coup pour voir, c'est instructif aussi ;)

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Dreltak

le vendredi 13 août 2010 à 16h06

Agathe
Personnellement, je ne suis pas pour l'égalité entre homme et femme ; je revendique nos différences même en polyamour...Nous sommes ainsi faits et c'est utopiste de penser que nous sommes les mêmes et pouvons ainsi prétendre aux mêmes choses....(il n'y a qu'à se regarder nu devant un miroir, c'est un bon début....)

Les différences basé sur quoi? Le sexe biologique ou le cerveau qu'on croit tous avoir a ce niveau là? Les différences basés sur l'individu dans son ensemble me semble une meilleur perspective a avoir (mais après c'est que mon avis).

Ce que je maintient, c'est qu'il y a plus de point commun entre un homme et une femme tout deux pianistes qu'entre deux hommes (ou deux femmes) dont l'un(e) serrait maçon(ne) et l'autre avocat(e). Le reste n'est que construction sociale que chacun est libre de remettre en cause (ou pas).

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Agathe

le vendredi 13 août 2010 à 16h22

Bonjour Dreltak,
Je voulais dire toutes nos différences (physiques, psychiques, éducatives...)
Pourquoi sommes nous toujours en train de pointer les inégalités entre hommes et femmes ? Elles profitent tantôt aux uns tantôt aux autres en fonction des domaines.
A chacun d'en tirer ses conséquences sans névroser sur "si cela est valable pour lui, c'est valable pour moi..!"

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 13 août 2010 à 20h25

Dreltak
Ce que je maintient, c'est qu'il y a plus de point commun entre un homme et une femme tout deux pianistes qu'entre deux hommes (ou deux femmes) dont l'un(e) serrait maçon(ne) et l'autre avocat(e).

Boucledoux
si tu regardes deux hommes ou deux femmes nu-e-s devant un miroir y a tellement pas de différences qu'on les confonds ? Essaie un coup pour voir, c'est instructif aussi ;)

Égalité Ou ressemblance ?
Différences ou Injustices et inégalités ???
Sexualité ou sexisme ????

On met tout ça dans une belle gamelle, une pincée de polyamour,
Et on obtient un nouveau fil de discussion !
Qu'en dites vous ???
:-)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le vendredi 13 août 2010 à 21h37

Bon... Les différences existent, ne serait-ce que parce que j'en retire parfois du plaisir.

Un bon nombre d'entre elles sont construites par la société, et particulièrement celles qui se manifestent dans les rapports affectifs et intellectuels.

Toutefois, s'il est possible de travailler à démythifier nos différences sexuelles et ainsi dépasser les inégalités sociales, je crois pas que ce soit une tâche qui puisse être achevée.
A un niveau individuel, remettre en cause les déterminismes de l'éducation peut parfois prendre des dizaines d'années. Que ce soit par la psychanalyse, la recherche ethique ou par une démarche spirituelle... Alors à l'échelle d'une société ?

J'en conclue pas qu'on peut se dispenser de l'effort pour autant, bien sûr. Mais pour que celui-ci aie une échelle humaine, les quelques décennies que comporte une vie, la bonté de nos rapports me semble un point de vue plus "souple" à l'usage, plus "chacun commence par où il peut", que l'abolition des différences sexuelles...

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