Polyamour.info

Transfert d'une partie de message depuis ailleurs:

Usclade, "c'est ton choix de prendre personnellement des ressentis que j'ai depuis un quart de siècle en magasin à l'égard du féminisme. Tire pas trop la couverture à toi, quand même... ^^ . Je trouve curieux que tu te sentes visé!

Ce que tu crois lire dans mes propos t'appartient en propre, et c'est assez typique du genre de retours qui me fait prendre le large du forum: faire dans le réactif immédiat sans se demander - ni demander, d'ailleurs - si on a bien compris le propos et l'intention.

Un peu de réflexion sur les universels mécanismes de communication dont le triangle que Karpman décrit, et qui sont de l'ordre de l'inconscient, ça ne fait de mal à personne: devenir lucide sur ses motivations n'empêche pas de mener à bien certaines choses... et représente un bon garde-fou pour rester en contact avec la réalité, sortir d'une certaine naïveté, se poser des objectifs réalisables et composer avec l'environnement. Histoire de ne pas s'épuiser et de garder un cap quand même.

Ca aussi, c'est la ixième fois que j'en cause ici, je m'avoue donc un peu lassée.

Voili voilou, au plaisir de tenter de se comprendre, ici ou ailleurs. J'explique volontiers, quand on me le demande."

Pas de demande... pas d'explication.

Clementine
c'est assez typique du genre de retours qui me fait prendre le large du forum : faire dans le réactif immédiat sans se demander - ni demander, d'ailleurs - si on a bien compris le propos et l'intention.

Et dans la "vrai" vie, c'est pas un peu pareil ?

Et si je trouve la question indiscrète, je ny réponds pas.

Ici on prend le temps de réfléchir avant d ecrire;
Dans la vraie vie c est plus spontané et parfois inaproprié.

Heuh. C'est de loin pas la règle, d'après ce que j'ai vu. Ou alors j'ai des Ray-Ban au noir de fumée... ^^

Clementine
Bon, je monologue, mais c'est pas grave... :-)

Sorry, je suis super occupée en ce moment, et n'ai pas le temps que je voudrais pour les réflexions de fond et faire bouger le forum. J'avoue que je n'avais pas vu ton post avant, heureusement que tu l'as déterré.... Pas plus le temps d'y répondre mais au moins l'impression de ne pas te "mettre un vent" comme on dit par ici.

Interlocutrice mystère
en lisant le fil, j'ai compris que c'était des toxiques qui te bouffent ton énergie en reposant 1000 fois la même question en se regardant le nombril sans écouter. Mais bon, heureusement que je te connais !! !
Au premier abord, cela semblait fort à "j'attaque avant qu'on ne m'attaque" et je comprenais mal. Certain( e)s se sont probablement arrêtés à cette première impression dégagée par les premiers posts sans creuser + loin. Dommage, car cela en valait la peine.

Je suis 100% en phase avec ce ressenti et confirme que ça vaut la peine de creuser!
Je me rappelle que nos premiers échanges ont été un peu électriques et j'en ai retiré beaucoup. Évidement, accepter la critique c'est pas facile et ca se fait mieux quand on commence une remise en question / un cheminement dévolution personnelle.

Je me répète, mais discuter ici avec entres autres toi Clem m'a conforté dans ce chemin ;-)

Clementine
Comme il se trouve que je me tape immensément de séduire, que cette âpreté fait partie de mon caractère, et que plus ça va, moins mon sexe détermine mon genre, et plus mon expression s’ancre dans mon individualité, je tente le pari de dire ouvertement le fond de ma pensée.

Ainsi, en reliant deux choses qui semblent opposées (communiquer avec amour et communiquer avec sincérité, du moins dans l’opposition dans laquelle ces deux visions se sont posées et différenciées sur le forum), je suis en mesure d’affirmer une de mes convictions : une parole qui se cherche dans la franchise et se confronte à autrui dans les limites qu’elle transgresse, prend un risque intéressant, en parlant d’amour d’une autre manière – en cherchant à passer par-dessus ce qui semble être tout sauf de l’amour… et pourtant, s’en réclame, à sa façon.

Sur la première partie suis en phase... Yeah pi yeah!!!

et sur le reste je me questionne aussi sur le comment on met ca en pratique!

Clementine
L’ai-je dit là-bas avec assez de douceur pour ceux que je heurte d’habitude, est-ce que je fais des progrès ? Je veux dire aussi : comme ça, est-ce que j’arrive à faire passer ce que je veux dire, allez-vous me recevoir comme ça, puisque je ne vais pas me laisser dominer non plus ?

Oui j'ai aimé le ton de ton intervention

Clementine sur l'autre fil
exprimer à quelqu’un qu’on est blessé par un comportement, au niveau de l’ambition, je pense que ça devrait rester juste explicatif : « voilà, c’est comme ça que je fonctionne, voilà ce qui me met en joie et voilà ce qui me heurte ».
Là où je coince, c’est d’avoir dans l’idée de lui laisser une chance de ne pas reproduire le comportement blessant. Du coup, je trouve que ça devient de l’ordre de lui attribuer la paternité de fâcheries ultérieures

J'ai l'impression que tu décris certains des principes de la Communication Non Violente:

""La méthode de la CNV peut être résumée comme un cheminement en quatre temps :

* O pour Observation : décrire la situation en termes d'observation partageable ;

* S pour Sentiment : exprimer les sentiments vécus dans cette situation ;

* B pour Besoin : clarifier le(s) besoin(s) ,

* D pour Demande : faire une demande respectant les critères suivants : dans l'instant présent, réaliste, réalisable, négociable, précise et formulée positivement.

Cependant, il ne s'agit pas d'une manière de parler qu'il faudrait suivre à tout prix. Les concepts proposés sont des guides ou des aides, destinés à faciliter l'expression de la bienveillance, et non pas des règles à suivre.""

Je trouve que le sujet est super intéressant, et j'aimerai bien progresser là dessus aussi. Pour le moment c'est la première étape qui est souvent limitante pour moi: objectiver une situation qui provoque des sentiments profonds et dans le cas de conflits, souvent violents...

Dsl pour cette mise en page pourrie, j'y comprends rien et doit vraiment y aller. A+

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

"Dsl pour cette mise en page pourrie, j'y comprends rien et doit vraiment y aller. A+"

Bah, tu dois oublier un slash de fin de citation quelque part...

Pour le reste je te remercie très sincèrement pour ce feed-back, c'est vrai qu'on a passé un cap un peu périlleux à un moment donné, toi et moi... et on a mangé la vague. C'était en or, comme moment, pour moi.

Tout ce que tu évoques autrement est raccord avec le fond de ma pensée.

- J'ai attendu de me sentir assez solide pour encaisser les "incompréhensions" (bonjour la litote), et mettre cartes sur table.

- Grosso-modo: oui pour certains principes de la CNV; de plus, parler en JE est également un élémentaire de cette manière de tenter un autre dialogue - ce qu'il ne faut pas confondre avec "Parlez-moi d'moi, yakssa qui m'intéresse": comment ne pas parler de soi si on veut parler tout court, échanger, donc se donner un peu, et en tentant de ne pas causer pour les autres?

Communication non-violente ne signifie pas "dire de manière à ne pas blesser", ni "ne pas être atteint par ce qui se dit"; la nuance est de taille et la confusion très facile à faire. Ca ne vise pas à transformer des échanges en brochettes de shamallows, mais à s'exprimer franchement et en limitant les dégâts quand des zones-météo un peu houleuses se profilent. Mettre un max' de chances de son côté, pour ne pas avoir la sensation en sortant d'une confrontation que rien ne s'est dit de ce qui fait nœud, et que le malaise persiste.

J'en viendrais presque à dire que c'est une chance d'être atteint et remué à travers des propos; c'est une belle occasion de regarder ce qui est sensible, en nous-mêmes; ce à quoi de douloureux nous sommes renvoyés. Blessure identifiée est à moitié guérie, surtout du fait qu'on la connaît.

Pour ceux à qui ça parle, qui s'interrogent sur le fait de se retrouver régulièrement dans la même situation merdique: on a tendance à répéter l'événement douloureux, crispant ou inconfortable, puisqu'on sait qu'on y a survécu...

Clementine
ça dit quelque chose à quelqu'un, la notion de brainstorming?
Pour oser risquer de montrer sa PA-itude, se faire les pieds en risquant de dire ce qu'on pense, bon échauffement, non ?

Je ne pense pas approuver une personne en lui faisant remarquer que, contrairement à ce qu'elle croit, certaines paroles font fuir certaines personnes avant qu'elles aient eu le temps de se faire les pieds.

S'il s'agit de faire les pieds de quelqu'un, alors, le faire fuir avant qu'il sache marcher, ne l'aide pas à marcher en avant, mais à courir à reculons.

A moins que la notion de faire les pieds de quelqu'un soit une parade argumentaire pour pouvoir continuer à faire autre chose qui pourtant n'est pas inavouable.

En ce qui me concerne, je ne cherche pas à minimiser mais à amplifier, à élargir. Je pense qu'il y a erreur d'interprétation. Je ne cherche pas à réprimer mais à libérer le pouvoir claire de la force. Juste un petit ajustement quasiment déjà acquis, pour que ça roule à fond.

Limer les lumières du piston, enlever le pot, pour libérer la puissance bridée. Là, c'est de la mécanique, c'est pas pour les filles ?

Merci pour cette précision sur les intentions, la manière, etc. Avec des analogies en termes de broderie/tricot, programmes de machine à laver/lave-vaisselle et baby-sitting, peut-être que tu arriveras à obtenir un mea culpa d'une fille au coeur aussi endurci que le mien... :-D :-D :-D

(+)
Si j'étais intéressé par un mea culpa, je serais inquiet du "peut-être" dans la phrase, car je ne me verrais pas suivre une formation en tricot pour ne rien avoir à l'arrivée. Heureusement donc que ce n'est pas ce que je cherche.

Une paire de chaussettes, ça le ferait? Vachement facile à faire. Mieux qu'une paire de gants, pour ne pas en prendre...

Ouais, sur un mea culpa, t'as raison de lâcher-prise... (+)

Ou un string en laine pour protéger du froid en hiver, c'est facile à faire ?
C'est pour faire joli à côté de la cheminée.

Mmmh. Faut faire gaffe à pas se mettre en pelote, avec toutes ces aiguilles.

(Je prends le sujet en marche, je suis peut-être à côté)
Dans la communication non-violente, ce que je retiens surtout, c'est s'attacher plus au fond qu'à la forme, c'est à dire que la forme participe du fond (encore faut-il l'interpréter correctement) donc en tenir compte mais pour sa signification réelle: quand quelqu'un fait de la provoc apparemment gratuite, ou même sans s'en rendre compte, en affirmant quelquechose qui nous fait bondir: son intention n'est pas forcément d'être désagréable (et même si ça l'était, à nous d'interpréter le fond), mais c'est une question: en gros, on peut accueillir des propos qui nous défrise en répondant y comme à une simple question (explication constructive basée sur l'empathie) plutôt qu'une agression (sur la défensive).

Pile-poil dedans, au contraire.

Laisser l'agression de côté, en somme, sans rejeter l'agresseur.

A mon avis, c'est ce qu'il faut faire, mais pendant un certain temps seulement.

En ce qui me concerne, au bout d'un moment, j'ai envie d'échanges calmes, je ne veux pas passer ma vie à extraire les agressions de tous les "messages" que je reçois.

Et même le calme ne me suffit pas. Je suis comme 786, j'ai aussi besoin qu'un certain enthousiasme soit partagé. Mais là, on sort du sujet, ce n'est plus de la communication.

Clementine
Ce que je trouve usant, c'est cette manie de vouloir ou, pire, prétendre être porte-parole. Les gens sont assez grands pour s'exprimer en leur nom propre, et je trouve que c'est juste honnête de cesser de répondre pour les autres, ou de vouloir fédérer les pensées, and so on.

S'individuer, prendre responsabilité de ce qu'on écrit, essétéra.

Non seulement, je n'ai pas honte de vouloir fédérer les pensées, mais en plus j'en suis fier.

Non seulement je vais continuer à le faire, mais en plus je vais même amplifier la chose.

Car c'est de la communication, celle que tu cherches à promouvoir.

Tu n'es pas toute seule à vouloir fédérer les pensées, et à parler pour les autres. Je comprend que ça te gêne puisque je ne défend pas les mêmes idées que celles que tu véhicule.

Parmi les idées que j'aimerais bien fédérer, je pense notamment à l'idée qu'il faut dans la vie, avoir une certaine cohérence de comportement.

Par exemple, je pense que lorsque l'on est quelqu'un qui fédère des idées et qui entraîne de nombreux adeptes, et autres filles spirituelles, derrière soi, on ne doit pas dire aux autres de ne pas le faire.

Autre exemple, je pense que lorsque l'on dit qu'il faut aimer discuter, on ne doit pas reprocher aux autres d'aimer le faire. J'en profite pour dire qu'il y a des gens qui aiment dire ce qu'ils ont envie de dire, sans toujours éprouver le besoin qu'on leur réponde, et parfois même sans éprouver le besoin qu'on les lise.

Dernier exemple pour aujourd'hui, je pense que lorsque l'on est une battante, on ne doit pas fuir la bagarre. Encore que, pour ce dernier exemple, la fuite peut constituer une certaine stratégie, car en créant une certaine frustration chez l'adversaire, on peut désarçonner les débutants à peu de frais. Le tout est de savoir s'il s'agit bien de débutants. Le fait de rencontrer des personnes qui bagarrent mal (ou qui ne cherchent pas la bagarre), ne veut pas dire qu'ils sont débutants mais qu'ils ont peut-être rendus les armes.

J'en profite pour préciser également que ce n'est pas parce que la manipulation est en nous qu'elle est aussi en les autres.

Je promeus la communication qui va quelque part, pas celle qui brasse de l'air pour se bercer mentalement. La logorrhée est en effet un excellent moyen de défense pour ne pas entrer en communication, justement. Tout comme démultiplier les interventions, flooder, poster 50 lignes sans contenu compréhensible, qui forcent les gens à se demander sans fin ce que le posteur a bien voulu dire. C'est une forme de manipulation que de leur tenir ainsi la dragée haute, car cela les induit très subtilement à se mettre au service de son propre besoin de contact. Une forme de trollisme, qui démontre assez bien que la manipulation sous des formes diverses et des mots plus neutres est présente dans tous les rapports humains. Il y a bien assez d'autres gens ici qui seront intéressés à échanger sur des sujets qui ne me branchent pas.

La prescription est également un moyen de faire réagir les gens (tu te prétends ceci, donc tu devrais faire cela - avatar le plus parlant, tellement entendu après mai 68: "t'es pas libérée sexuellement si tu ne couches pas avec tout le monde"(sous-entendu "avec moi" ). Ici, ça devient: "tu ne veux pas communiquer, puisque tu ne parles pas avec moi". Message sous-jacent à cette injonction "si tu te prétends battante, alors tu dois bagarrer".

La bagarre n'est pas toujours productive, ni intéressante; quand elle n'est qu'un moyen d'avoir du contact, elle passe complètement à côté de la trace.
Je préfère la confrontation d'idées, mais encore faut-il qu'il y en ait. Avec certaines personnes, elle mène quelque part, avec d'autres, elle fait du surplace, vu que son but à ce moment n'est pas d'échanger des points de vue, mais de tirer sans fin sur le jupon de maman pour obtenir de l'attention. Stérile, inintéressant.

Pour toutes ces raisons, je ne poursuis pas cet échange, qui n'est qu'une tentative de continuer une conversation vide de sens, à laquelle j'ai mis fin dans un autre fil.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Bonjour bonjour,

C'est lundi matin, je passais par là, et je vois ce fil (que je n'aurai pas le temps de lire comme tous les autres, à part quelques phrases prises au hasard) et je me dis que je vais vous faire cadeau de ce qu'un prof de linguistique nous avait dit un jour à la fac :

"On parle parce qu'on n'arrive pas à dire ce que l'on voudrait dire".

J'avoue que ça m'avait un peu laissée la bouche ouverte à l'époque...

Oui, si on arrivait à exprimer ce que l'on a à exprimer sans entraves et limitations linguistiques (entre autres) on ne parlerait pas beaucoup, parce qu'on arriverait très vite à exprimer l'essentiel et à se comprendre.

Et dans ce monde merveilleux, on exprimerait tous librement notre amour et notre complicité de fait, et tout irait bien...

Sur ce, je retourne écouter les oiseaux :)

Plein d'amour à toutes et à tous !

Mais voilà, dans notre monde réel, il faut parler pour en arriver parfois à la conclusion qu'on n'a rien à se dire avec certains, que l'indifférence est aussi au rendez-vous ici et là, et que la seule complicité possible à ce moment-là, c'est de continuer à s'ignorer.

Sur ce, je retourne regarder dormir mon chat, bouffeur d'oiseaux à ses moments perdus.