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Entre laxisme et intransigeance

(Hors sujet)
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gdf

le vendredi 26 février 2016 à 09h57

Des discussions récentes sur le forum, à propos du pardon ou de la responsabilité m'ont rappelé une petite histoire extraite d'un bouquin (la voix des morts).
C'est un peu hors sujet ici, mais je trouve que c'est une interrogation intéressante sur l'équilibre à trouver entre laxisme et intransigeance vis a vis des adultères. Vu de la société en général, ils n'ont pas respecté le contrat essentiel, l'exclusivité sexuelle. Vu des polyamoureux, ils n'ont pas respecté le contrat essentiel, la transparence.
D'un côté ou de l'autre, sachons trouver l'équilibre...

Gdf

La voix des morts

Un grand rabbin dispense son enseignement sur la place du marché. Il arrive qu’un mari découvre ce matin-là la preuve de l’adultère de son épouse, et qu’une foule la traîne sur la place du marché afin de la lapider. (Il y a une version familière de cette histoire mais un de mes amis, un Porte-Parole des Morts, m’a entretenu de deux autres rabbins confrontés à la même situation. C’est d’eux que je veux vous parler.)

Le rabbin avance et s’immobilise près de la femme. Par respect, la foule s’écarte, les pierres à la main.

— «  Y a-t-il une seule personne, ici, » leur dit-il, «  qui n’a pas désiré l’épouse d’un autre, le mari d’une autre ? »

Ils murmurent et répondent :

— «  Nous connaissons tous le désir. Mais, rabbin, nous n’y avons jamais cédé. »

Le rabbin dit :

— «  Dans ce cas, agenouillez-vous et remerciez Dieu de vous avoir donné cette force. »

Il prend la femme par la main et lui fait quitter la place du marché. Juste avant de la quitter, il lui souffle à l’oreille :

— «  Dis au Seigneur Procureur qui a sauvé sa maîtresse. Il saura que je suis son fidèle serviteur. »

Ainsi, la femme vit parce que la communauté est trop corrompue pour se protéger contre le désordre.

Un autre rabbin, une autre ville. Il va près d’elle, arrête la foule et, comme dans l’autre histoire, dit :

— «  Lequel d’entre vous est sans péché ? Qu’il jette la première pierre. »

Les gens sont déconcertés, oublient leur objectif commun dans le souvenir de leurs péchés individuels. Un jour, se disent-ils, je serai peut-être comme cette femme et j’espérerai le pardon et la possibilité de me racheter. Je dois agir avec elle comme je voudrais qu’on agisse avec moi.

Tandis que leurs mains s’ouvrent et que les pierres tombent sur le sol, le rabbin en ramasse une, la lève au-dessus de la tête de la femme et l’abat de toutes ses forces sur son crâne. Elle lui écrase la tête et éparpille sa matière cérébrale sur les pavés.

— «  Je ne suis pas exempt de péché, » dit-il aux gens. «  Mais si nous autorisons exclusivement les gens parfaits à appliquer la loi, la loi sera bientôt lettre morte, et notre ville avec. »

Ainsi, la femme meurt parce que la communauté est trop rigide pour supporter la déviance.

La version célèbre de l’histoire est remarquable parce qu’elle est extraordinairement rare dans notre expérience. Presque toutes les communautés oscillent entre la décrépitude et la rigor mortis et, lorsqu’elles vont trop loin, elles meurent. Un seul rabbin a osé nous croire capables d’un équilibre parfait nous permettant de conserver la loi tout en acceptant la déviance. Alors, naturellement, nous l’avons tué.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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bonheur

le vendredi 26 février 2016 à 14h35

Il peut y avoir méprise : mélanger le fait d'être adultère et faire passer son adultère pour un acte autre...

/discussion/-Rf-/Amour-et-Responsabilite/

Aussi, le pardon ne peut provenir que de la personne blessée. Le pardon "public" n'a aucun intérêt (pour moi). Là encore, vouloir faire passer une chose sous couvert d'une autre ??? Est-ce aimer et donc assumé sa part de responsabilité dans le lien ???

Pour qu'un adultère puisque par la suite devenir du polyamour, il est donc nécessaire qu''il y ai "pardon" de la part de la personne trompée, et ceci un pardon réel et sincère, volontaire, qui vient réellement de l'intérieur. Ca me parait difficile, surtout s'il y a eu "récidive".

D'ailleurs, je ne cautionne personnellement pas plus les personnes qui privent les personnes aimées d'une possibilité de continuer à aimer, que celles qui s'octroient ce droit sachant qu'elles n'assumeront pas leurs responsabilités. Et si, deux personnes qui s'aiment, sont dans ces deux cas "opposés", alors la solution, c'est la séparation. Car une continuité de la relation impliquerait finalement qu'aucun des deux personnes concernées, bien que s'aimant par ailleurs, n'assume sa part de responsabilité dans le lien.

Je ne sais pas si je suis clair ???

Oui, nous ne sommes pas obligés de céder... mais nous avons tous droit à choisir si nous devons continuer à aimer ou non. Nous ne sommes pas non plus obligé de subir le choix d'autrui.

C'est pour ces raisons que je regrette que l'adultère soit "favorisé" dans son accomplissement, bien que mal perçu dans son idéologie générale (et dans la mienne en particulier), mais non accompagné dans le mal être et dans les drames familiaux qu'il provoquera dans de nombreux cas.

Après, il ne faut pas être stupide, chacun-e sait que lorsqu'il-elle agit ainsi, il y aura inévitablement des conséquences. Ou alors, c'est que l'on est inconscient... ou que l'on désire ne pas voir la réalité en face. Nous sommes adultes, pourtant.

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bonheur

le vendredi 26 février 2016 à 14h39

Egalement, à l'attention des personnes qui veulent imposées, voici un autre lien intéressant, je pense :

/discussion/-Rg-/Amour-et-Respect/

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bonheur

le vendredi 26 février 2016 à 14h41

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bonheur

le vendredi 26 février 2016 à 14h44

Et puis, l'essentiel :

/discussion/-Rd-/Ode-a-la-JOIE/

Comment ressentir cette joie, lorsque l'on a été trahi, où lorsque l'on trompe ??? Cette joie a besoin de l'épanouissement libre qui va avec, je crois.

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gdf

le vendredi 26 février 2016 à 15h55

Merci pour tes réponses @bonheur.
Comme j'aime bien decouper les problèmes, je crois qu'il faut considérer les 3 points de vue des personnes impliquées (celui qui trompe, celui qui est trompé, et celui avec qui on trompe), ainsi que l'avant / après.

Quand tu dis

bonheur
Après, il ne faut pas être stupide, chacun-e sait que lorsqu'il-elle agit ainsi, il y aura inévitablement des conséquences. Ou alors, c'est que l'on est inconscient... ou que l'on désire ne pas voir la réalité en face. 

Je crois que tu considères "l'avant". On sait que quelque chose va avoir des conséquences, donc on ne le fait pas. Malheureusement, ce n'est pas vrai, et c'est bien le coeur de cette expression "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Nous avons tous fait des choses que nous n'aurions pas du faire, et nous avons tous espéré ne pas nous faire prendre. Copier sur son voisin, voler un bonbon, voler un bisou ou plus en dehors de son couple.
S'il y a tant de gens qui viennent chercher de l'aide sur ce forum, c'est bien parce qu'ils sont dans "l'après" : quelque chose est arrivé. On peut dire "fallait pas", mais ça ne règle pas le problème. On ne peut pas supprimer ce qui a été fait.

Quant au pardon, il est donné, et il est reçu, je crois que c'est important de voir les deux aspects. Sur les 3 protagonistes, il y a deux responsables et une victime.

Celui qui est trompé peut, ou pas, accorder son pardon. Ça dépend de lui, du contexte. Je crois que pour être en paix, il faut être capable de pardonner. Ça ne veut pas dire déresponsabiliser. Celui qui a trompé est responsable de ses actes et des souffrances qui en découlent.
Ça ne veut pas dire non plus s'écraser devant l'autre, tout accepter. On peut reconnaître que celui qui a trompé a choisi une voie inacceptable, et ne pas vouloir le suivre sur cette voie. Par contre, pardonner, ça veut dire reconnaître ce qui s'est passé, le comprendre, et passer à autre chose. Ensemble ou séparé.

Idéalement, celui qui a trompé reçoit le pardon de celui qui est trompé. Mais si ce n'est pas le cas ? Comme je le disais dans un autre fil, demander pardon ce n'est pas simplement demander l'absolution pour le passé, c'est aussi s'engager sur une voie différente. Je pense que le pardon "public", ou plutôt le pardon de quelqu'un d'extérieur est utile, faute d'avoir le pardon de la personne concernée. Ça peut être le curé (mais perso, ça ne viendrait pas à l'idée aller raconter ma vie sexuelle à un curé...), ou le psy, ou des amis, ou des inconnus à qui on raconte son histoire sur ce forum ou dans des cafés poly. Mais je pense que demander pardon, et le recevoir de quelqu'un est important.

Le sens de la petite histoire que j'ai postée au début, c'est que le juste milieu est difficile à trouver. Être intransigeant, et bloquer sur la faute, n'aide personne, ni celui qui est trompé ni celui qui à trompé. Mais être laxiste, faire comme si de rien n'était, n'est pas plus efficace.

Gdf

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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bonheur

le vendredi 26 février 2016 à 18h57

Je crois que d'une certaine manière nous sommes un peu (mais seulement un peu d'accord). Dire que nous avons tous un jour fait "ce qu'il ne fallait pas"... il y a des degrés et il y a la conscience. De plus, nous parlons, dans le cas de l'adultère de personnes adultes.

Après oui, dire l'intransigeance en matière d'amours plurielles, c'est de l'utopie. Personne ne peut être le seul et l'unique. D'ailleurs, puisque nous faisons référence à la religion, je crois que lire l'ouvrage "Dépasser nos émotions désagréables (quelques réflexions sur la colère, la honte, la jalousie, la timidité...)" de Christophe GRZYWOCZ serait intéressant. Cet homme de foi explique qu'il ne pourrait plus rentrer dans sa chambre s'il devait y loger toutes les femmes qu'il a aimé. Il explique aussi pourquoi il ne comprend pas l'interdiction subi concernant le droit à l'amour humain. Enfin, pour un théologien, il explique pas mal de choses intéressantes.

Dans mon cas, je ne conçois un pardon possible de l'adultère. Ca c'est une certitude. Egalement, l'après sera long et portera des blessures qui auraient pu être éviter dès le départ. D'autant que l'adultère, c'est soit quelqu'un comme moi qui ne supporte pas la fourberie, la triche, le mensonge (et limite la manip), ou soit quelqu'un qui arrivera à prendre sur soi mais qui je pense (j'ignore puisque impossible même de m'imaginer me retrouver dans une telle situation) fera preuve d'une telle méfiance que ce serait invivable. Et puis, où serait l'amour là-dedans ?

Le plus "efficace" est d'expliquer que l'on est amoureux. Qu'il n'y a aucun mal à aimer, que c'est même plutôt révélateur d'un état intérieur sain, blablabla.... Et demander à la tierce personne, celle rencontrée après de bien vouloir tenir compte de notre situation personnelle. Car la tierce personne est adulte aussi. Et oui, l'adultère concerne 3 personnes. Cette tierce personne est soit fautive, si elle se fout de la situation de l'autre et qu'elle n'en tient pas compte ; soit une victime, mais une victime innocente si elle incite l'autre à entrer dans une démarche d'honnêteté. Après, cette tierce personne peut donner son avis, inciter, mais ce serait malsain qu'elle s'amuse à interférer dans une histoire de couple.

En résumé, pour moi adultère = divorce. Etre la tierce personne implique que s'il n'y a pas de démarche d'honnêteté et de transparence, je quitte pour ainsi dire avant d'avoir commencé.
Pas besoin de confessions, il suffit de se regarder dans la glace. J'ai une conscience d'adulte, elle fait son office.

Le juste milieu consiste à s'assumer, vis-à-vis de soi et vis-à-vis des personnes que l'on aime. Ou alors, c'est que l'on n'aime pas.

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Siestacorta

le vendredi 26 février 2016 à 19h25

alors, la référence va peut-être paraitre super généraliste, mais je pense qu'elle s'applique...
gdf, ta question m'a fait penser à ce que j'ai lu de Ruwen Ogien sur l'éthique minimale...
Qui, en gros, dans ses derniers développements, se résume à : "ne pas nuire aux autres, rien de plus".

Or, pour moi, dans pas mal de situations, mentir n'est pas nuire. Sur l'adultère, à long terme, il y a forcément un moment où on nuit, ça a trop de conséquences pratiques pour que ça ne fasse rien. Mais à titre perso, je ne suis ni laxiste ni intransigeant. L'adultère est clairement une situation bancale, problématique, mais c'est une situation : on peut faire quelque chose avec, on peut écouter les personnes concernées, on peut savoir si on aime encore ou non après...

Par ailleurs, une société monogame "programme" l'adultère, puisqu'elle ne pense pas d'autre option dans un monde où il y a des rencontres.
Une des bases du pardon dont tu parles, c'est que la société ne laisse pas le choix. Même en étant informé soi-même sur le polyamour (ce qui veut pas dire qu'on a une expérience pour se connaître soi-même sur la jalousie...), être face à des partenaires qui ne peuvent pas penser ce genre d'option, les aimer, et vouloir en faire quelque chose... ben ça arrive. Alors on est responsable de comment ça arrive, de à qui on cache quoi, et on peut faire mal... Maintenant vu qu'il y a moyen de faire mal avec la sacro-sainte Vérité, ça mérite de pas balancer n'importe quoi n'importe quand.
Bon, je me répète, à moyen-long terme, la vérité ça tient juste mieux debout, et c'est plus constructif, et moins nocif.
Mais ne pas avoir pu dire, ça arrive tellement souvent, quand on est pas un saint, dans une société qui pousse aux emmerdes, que je ne peux pas réfléchir et ressentir comme si j'étais un bouton on/off, ou un damier noir/blanc.

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bonheur

le vendredi 26 février 2016 à 19h46

On peut "faire mal" dans le simple fait d'annoncer que l'on ressent de l'amour pour une tierce personne. C'est un fait établi puisque je l'ai vécu. La douleur fait parti de la vie, et elle fait partie de l'amour. Aimer c'est prendre le risque de souffrir et de faire souffrir. Sans amour, les relations humaines seraient plus faciles à vivre, et aussi neutre. Nous avons tous un émotionnel.

Inutile de connaitre le terme polyamour pour réussir à vivre plusieurs amours en toute honnêteté. Je le sais, puisque j'ai été dans ce cas. Le polyamour permet de trouver cet équilibre, sauf que pour y arriver, il faut tout remettre en question. L'adultère est plus facile -dans un premier temps- mais il réduit l'amour à néant. Pour moi il n'y a pas d'amour dans l'adultère, il n'y a que de la fourberie.

Non, on n'est pas des saints, aussi on une capacité de réflexion (chez moi elle ne supplante pas l'émotionnel), mais j'en ai une quand même. Quant à cette société qui pousse aux emmerdes, il ne faut pas oublier que l'on en est également acteur, et dire qu'il y a un pardon à la fourberie, c'est à mes yeux donner crédit à l'emmerde en question.

La vérité permet aussi d'être salvatrice et d'aborder la notion de noir/blanc pour trouver la juste nuance de gris (et si la palette offre des couleurs plus vives et heureuses, c'est encore mieux).

J'en reviens à la conclusion de mes premiers temps dans le brouillard, une phrase dite par mon mari : c'est compliqué d'aimé. Ben ouais, il faut l'accepter, l'amour est simple et intérieur dans son ressenti, mais les relations amoureuses, c'est vachement compliqué, même lorsque l'on peut vivre des amours plurielles.

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Juliejonquille

le samedi 27 février 2016 à 12h21

Je pense que nous n'avons pas à juger en personne extérieure qui ne connaissons rien à la situation des personnes à qui cela arrive.

Dans ma famille, il y a deux histoires d'adultère très différentes (datant des années 80 donc il y a prescription) :

A/
Un médecin de campagne surmené rentre chez lui plus tôt et surprend sa femme avec un autre homme. Furieux, il la jette dehors et divorce. Les 3 enfants sont malheureux, la famille est brisée par la trahison.
Même si tout le monde s'accorde pour dire que la femme est coupable, un monstre surtout qu'elle ne travaillait pas et avait une belle maison, on admet tout bas qu'elle était sûrement très seule.
Le médecin se remariera et divorcera à nouveau pour les mêmes raisons.

B/
Un couple de commerçants, dont la femme tombe progressivement très malade ( sclérose en plaques) et devient très dépendante à 35 ans. Elle est hospitalisée mais son mari lui rend beaucoup visite. Le mari se rapproche de la jeune comptable qui l'aide au magasin. Bientôt ils forment un couple et ensemble travaillent pour tenir le magasin. Elle aidera à élever les deux enfants, sera invitée dans la famille. Son dévouement sera connu et respecté de tous. Jamais il ne l'épousera, elle travaille gratuitement, ne cotise pas, fait partie de la famille sans aucun statut.
C'est finalement le mari qui est emporté par un cancer avant sa femme, il lègue à sa maîtresse le magasin (déjà un peu déficitaire) pour qu'elle puisse continuer à travailler. Mais c'est la crise des petits commerces en centre ville et des requins immobiliers ont flairé la proie, elle se retrouve seule et sans rien à 48 ans.

Deux histoires d'adultères, qui ont sûrement commencé de façon identique dans un silence coupable. Qu'en auraient dit nos Rabbins ? Qui doit-on lapider/condamner ou relaxer ?

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bonheur

le samedi 27 février 2016 à 13h09

Chaque adulte (sauf cas de tutelle ou défaillance mentale, ça arrive malheureusement), a sa propre conscience et oui, comme je l'ai déjà dit, il n'appartient aux personnes extérieures de "juger", ni même de s'en mêler.

Après, il ne faut pas faire avaler des vessies pour des lanternes. D'autre part, chacun-e a droit à exprimer son opinion sur ce sujet. C'est aussi ça l'échange. Par contre, me faire gober qu'une situation d'adultère est du polyamour, là j'ai la désagréable impression que l'on essaie de me prendre une coconne, et oui, ça me met encore plus en colère. Egalement, me faire gober qu'il y a de l'amour dans cet acte (pour les raisons évoquées ci-dessus : pas de respect, pas de responsabilité... et comme l'indique Siestacorta, le mensonge est nocif).

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(compte clôturé)

le samedi 27 février 2016 à 14h05

bonheur
Chaque adulte (sauf cas de tutelle ou défaillance mentale, ça arrive malheureusement), a sa propre conscience et oui, comme je l'ai déjà dit, il n'appartient aux personnes extérieures de "juger", ni même de s'en mêler.

Après, il ne faut pas faire avaler des vessies pour des lanternes. D'autre part, chacun-e a droit à exprimer son opinion sur ce sujet. C'est aussi ça l'échange. Par contre, me faire gober qu'une situation d'adultère est du polyamour, là j'ai la désagréable impression que l'on essaie de me prendre une coconne, et oui, ça me met encore plus en colère. Egalement, me faire gober qu'il y a de l'amour dans cet acte (pour les raisons évoquées ci-dessus : pas de respect, pas de responsabilité... et comme l'indique Siestacorta, le mensonge est nocif).

Au secours:
Pour quelqu'un qui repugne à juger, je trouve que tu as la main leste ou le clavier feroce "me faire gober qu'il y a de l'amour dans cet acte".
Ce mélange de niaiserie et de bigoterie dans le jugement me rend franchement dubitatif: oui, ne te deplaise, il y a souvent de l'amour (et même physique, c'est dégueulasse, je sais) dans l'adultère; et j'ai un autre scoop, pour des tas de personnes, l'adultère est la seule voie d'accès à l'amour.
Dingue.
L'amour n'est pas unidimensionnel et tu pourrais faire preuve d'un peu de mesure dans tes jugements qui n'en s'ont pas.
Pout ton info, Siesta n'a pas dit ce que tu lui fait dire; mais pour vraiment lire l'autre (dans ses nuances), il faut se decentrer un peu de ses certitudes confortables.

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(compte clôturé)

le samedi 27 février 2016 à 14h10

De plus on ne dit pas avaler des vessies pour des lanternes, ça ne veut rien dire; ou alors sous un angle purement poétique éventuellement...

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Juliejonquille

le samedi 27 février 2016 à 14h19

bonheur
Après, il ne faut pas faire avaler des vessies pour des lanternes. D'autre part, chacun-e a droit à exprimer son opinion sur ce sujet. C'est aussi ça l'échange

Oui, c'est pour ça que j'aime échanger et même confronter des avis divergents.
Je ne cherche pas à te faire "prendre" des vessies pour des lanternes. J'expose mon opinion qui peut être erronée, évoluer car tant que je vivrai j'espère apprendre, évoluer et gagner en sagesse. J'apprends beaucoup en lisant les interventions sur ce forum.

bonheur
Par contre, me faire gober qu'une situation d'adultère est du polyamour, là j'ai la désagréable impression que l'on essaie de me prendre une coconne, et oui, ça me met encore plus en colère.

Ce sujet parle d'adultère, pas de polyamour.
Je n'ai à aucun moment considéré les deux histoires ci-dessus comme du polyamour. C'est du pur adultère.
Pourquoi l'adultère te met-il en colère ?

bonheur
Egalement, me faire gober qu'il y a de l'amour dans cet acte (pour les raisons évoquées ci-dessus : pas de respect, pas de responsabilité... et comme l'indique Siestacorta, le mensonge est nocif).

Tu penses que tout amour est forcément responsable, respectueux, sage ?
Roméo et Juliette ont menti à leur famille et leur clan pour se conter fleurette et ils étaient prêts à se faire passer pour morts pour fuir tous les deux.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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sharlin

le samedi 27 février 2016 à 14h54

Gdf : juste, pourrais-tu rajouter un trigger warning stp ? Quelque chose comme "meurtre", "exécution".

Bonheur : Les adultes avec des troubles mentaux (on dit "trouble", pas défaillance, ce sont les objets qui ne fonctionnent pas bien, une voiture par ex, qui peuvent être défaillants), ou sous tutelle, ou même les mineurs d'ailleurs, ont leur propre conscience AUSSI.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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