Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

Le MOUMOIJE, est-ce bon pour le forum ?

#

(compte clôturé)

le mercredi 10 février 2016 à 15h29

@Junon
oui on a vraie différence de perception , c'est clair !
j'aimerais que le forum ne devienne pas un forum d'enfermement et de renforcement/blindage des convictions personnelles. Si je viens sur le forum c'est pas pour lire la même chose que sur doctissimo, c'est ne pas non plus pour m'enfermer dans toutes les niaiseries de la communication non violente ou du developpement personnel ou pour devoir montrer mon certificat de féminisme à chaque expression. c'est ce que j'ai écrit et précisé au fur et à mesure des échanges.
une orthodoxie bienveillante et ethiquement correcte reste une orthodoxie et finira tout ou tard par sentir le renfermé. J'ai constaté il y à quelques heures sur le fil Calinothérapie qu'un intervenant se faisait rabrouer par Bonheur car il ne répondait comme elle le souhaitait: ça ne me plaît pas, pas du tout.
J'ai le droit de vouloir ouvrir les portes et les fenêtres en grand du forum pour aérer un grand coup;
libre à toi de voir des propos "degueulasses" partout (c'est facile) et de partir en croisade contre les moulins (à vent justement, là c'est plus dur) mais bon c'est un peu restrictif comme vision non?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

gdf

le mercredi 10 février 2016 à 16h06

Junon
Voilà bien des années que j'ai fait le deuil de voir le forum que je fréquente depuis 2009 devenir un espace safe. Et c'est ça, plus que l'inévitable ronron qui m'en tient éloignée.

Ce forum n'est certainement pas parfait, mais il est quand même d'un niveau largement supérieur à la plupart des forums qu'on trouve sur le net (en terme de "safety"). Les véritables trolls, les insultes ou les agressions sont plutôt rares.

#
Profil

sharlin

le mercredi 10 février 2016 à 17h45

Oui mais vous confondez deux choses, là.

Les convictions, et le respect DE BASE.

La CNV, le développement personnel, c'est une affaire de conviction. De même que les méthodes pour gérer au mieux la jalousie, ou les rapports entre ses différents partenaires...
Là dessus je suis d'accord avec toi, Bagheera, on n'a pas à faire taire le débat.

Les propos sur la CNV ou le développement perso ne portent atteinte à personne, quels qu'ils soient, et ne participent pas à une oppression, c'est juste une question de désaccords personnels.

Les propos sur "la théorie du genre", par exemple, ce n'est pas une question de convictions, c'est juste du manque de respect pour toutes les personnes genderqueer, parce que ça implique qu'elles se plantent, qu'elles n'existent pas, etc.

Nos identités de genre, nos corps, ce n'est pas un sujet de débat. Rien qu'en débattre quand ça concerne autrui c'est déjà inadmissible en soi.

Bref, dans le premier cas, il n'y a pas de position correcte. Dans le second cas, ce qui est éthiquement correct comme tu dis (j'aime la formule), c'est de respecter les personnes concernées. Dans le cas contraire, ça montre juste qu'on n'en a rien à foutre de l'éthique et du respect (quoi qu'on en dise).

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

oO0

le mercredi 10 février 2016 à 17h55

...

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#

(compte clôturé)

le mercredi 10 février 2016 à 18h47

sharlin
Les propos sur "la théorie du genre", par exemple, ce n'est pas une question de convictions, c'est juste du manque de respect pour toutes les personnes genderqueer, parce que ça implique qu'elles se plantent, qu'elles n'existent pas, etc.

Je ne pourrais pas dire que les genderqueer ou transsexuelles n'existent pas, vu que je fais partie moi-même de cette catégorie. Ce que je remets en question est que, face à une identité de genre qui sort de la binarité homme-femme, il puisse y avoir une, et une seule solution:

Sois toi-même, indépendamment de que les autres pensent de toi.

De mon côté, je n'ai pas envie d'être moi-même au dépens des autres, donc je fais ce que je peux pour ne pas imposer mon identité de genre aux personnes de mon entourage. Je m'ouvre avec les personnes avec lesquelles je suis plus proche, tandis que pour les autres je suis juste un mec en costard-cravate, pas très différent de la moyenne.

Après, si des autres personnes veulent exprimer leur transsexualité comme mieux leur semble, je n'ai rien en contraire. Soyez genderqueer, transsexuels, faites des enfants, mariez-vous, pacsez-vous, demandez tous les droits que vous voulez (je serai le premier à soutenir vos revendications). Mais ne dites pas que la votre est l'unique et seule solution.

#
Profil

sharlin

le mercredi 10 février 2016 à 21h30

Le retour du prince charmant :
Là dessus on est bien d'accord, je suis le premier à protester contre les injonctions. A se faire opérer, a faire son coming out, à rester discrets, à être soi-même, à modifier son look...

Ce qui posait problème, c'était la formulation de tes propos, qui laissait sérieusement entendre que "être un homme c'est avoir un corps d'homme, cad avec pénis, testostérone etc", et idem pour les femmes.
D'autant que dans tes messages précédents, tu parlais pour tout le monde et pas seulement pour toi-même.

Et aussi, si TOI tu veux te définir comme transsexuel(le) (*), pas de soucis, chacun ses définitions.
Mais pour parler des trans en général, c'est pas hyper-respectueux (puisque justement toustes ne se font pas opérer et hormoner, et n'en ont pas envie ou les moyens).

(* Du coup, il faut te genrer au féminin, masculin, autre ? ).

Bref, c'était peut-être pas ce que toi tu voulais dire (dans ce cas c'était juste très, très mal formulé on va dire).

Ceci dit,
Sur la théorie du genre, c'est surtout Bagheera qui s'en est plaint deux fois, de devoir "s'y conformer".
Ce qui laisse entendre que lui, pour le coup, ça l'emmerde d'adopter un langage respectueux des personnes genderqueer.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#

(compte clôturé)

le mercredi 10 février 2016 à 23h23

@sharlin voila qu'on commence à s'entendre. :-)
(btw, gendrez-moi comme vous voulez, ce n'est pas du tout important pour moi).

Pour fuguer vos doutes, je reformule mes propos depuis l'intérieur.

1) J'ai un corps d'homme. Je peux prendre des hormones, me faire opérer, mettre des habits comme ci ou comme ça, mon corps est et restera un corps d'homme. Avec beaucoup d'efforts je pourrai arriver à avoir quelque chose qui ressemble vaguement à un corps de femme, mais à la première occasion mon corps reprendra ses droits et me rappellera qu'il est un corps d'homme: les cheveux qui tombent, le ventre qui grossit, les chromosomes qui expriment leur gènes à gauche et à droite...

Bref, pour moi le résultat qu'on peut atteindre est bien loin d'être satisfaisant. Et comme j'aime bien les choses bien définie, je garde mon corps, d'homme. Ou, encore mieux, j'entretiens mon corps pour qu'il pusse donner le meilleur de lui-même: une alimentation saine, beaucoup de sport, pas de fumée, peu d'alcool etc.

2) Les histoires des transsexuels que je vois autour de moi sont rarement des histoires à succès: des gens qui perdent leur travail, qui se font tabasser, qui doivent fuir leur pays, qui doivent se prostituer... Tout ça uniquement pour satisfaire un besoin de reconnaissance intérieure. Je compare cela avec mon expérience (j'ai une position tout à fait respectable, et je peux me retenir satisfait d'où je suis) et j'en déduis que non, un besoin de reconnaissance, même très fort, ne peut me pousser à mettre à risque ma vie et mon travail, et à me faire tabasser si je marche dans la rue. En poussant l'analyse encore plus loin, je peux dire que la capacité à déférer mon besoin de reconnaissance et de choisir avec qui l'utiliser est le déterminant entre une vie satisfaisante et une vie misérable (couplée à un bon gaydar, la capacité à déférer le besoin de reconnaissance rend presque invincibles).

3) Dans tous les groupes où j'ai été, l'accent était mis sur le caractère "safe" et bienveillant du groupe. Et avec trop de bienveillance, on est souvent passé à côté d'une analyse franche et honnête. Pourquoi on met toujours l'accent sur l'amour de soi et sur l'auto-acceptation, et on n'analyse jamais les risques qu'on court en choisissant un mode de vie plutôt qu'un autre? Pourquoi il faut voir les questions à la con que le gens nous posent (je suis un gros con, et je pose plein de questions à la con) comme une attaque personnelle? Bref, je n'ai assez des espaces "safe", je veux des lieux où mes idées puissent être défiées et contredites.

Donc, je veux qu'on me dise les risques que je vais courir si je décide de sortir de mon sexe biologique: je veux qu'on me dise que je perdrai mon travail, que j'aurai de la peine à boucler mes fins de mois et qu'on pourra aussi me tabasser dans la rue. Et qu'il y aura toujours le petit qui demandera à son père "papa, pourquoi cet homme est habillé en femme?"

Et si, après toute cette analyse risques/bénéfices, je décide d'aller de l'avant avec ma transition, je peux dire de l'avoir fait en pleine conscience et responsabilité.

#
Profil

bonheur

le jeudi 11 février 2016 à 07h59

Il est inscrit sur les paquets de cigarettes que "fumer tue"...

Il y a toujours quelqu'un pour nous informer... mais on ne tient pas nécessairement compte de cette information

#
Profil

gdf

le jeudi 11 février 2016 à 10h24

sharlin
Ceci dit,
Sur la théorie du genre, c'est surtout Bagheera qui s'en est plaint deux fois, de devoir "s'y conformer".

Les gens qui parlent de "théorie" du genre sont ceux qui la dénoncent, en général au nom d'un ordre religieux qui se cache derrière des arguments Naturels (avec un grand N) ou biologiques.
Les gens qui réfléchissent au lieu de dénoncer l'utilisation du mot genre par idéologie ou simple bêtise parlent "d'études" de genre. Les études de genre reconnaissent l'existence de nombreux facteur, aussi bien biologiques que sociologiques, dans la construction de l'identité, et il est difficile de conclure autre chose que "c'est compliqué et la vérité est quelque part au milieu".
Sans doute est-ce une conclusion trop molle et politiquement correcte pour ceux qui aiment les débats tranchés.

Gdf

#
Profil

sharlin

le jeudi 11 février 2016 à 10h34

Je ne sais pas dans quels espaces safe tu étais.

Mais pour le coup, dans ceux où je suis (qu'ils soient spécifiquement trans/genderqueer, ou féministes, ou sur plusieurs sujets à la fois) :

-il y a des gens outés publiquement (comme trans ou NB ou homos...), dont certains qui rencontrent les problèmes dont tu parles (discrimination, violence et j'en passe).
-il y a aussi des personnes qui choisissent de ne pas s'outer par sécurité. quitte, éventuellement, à attendre d'avoir un boulot stable/plus de diplômes/des économies/un appart/whatever pour le faire. Ou pas (certains n'ont pas prévu de le faire).
-dans tous les cas, on respecte les choix et on essaye de soutenir les personnes dans leurs différents problèmes.
-toutes les histoires tragiques dont tu parles, bah, on en parle aussi beaucoup. Donc peut-être que tu es tombé sur des espaces où les gens racontaient une version un peu édulcorée voire "conte de fées" de la transphobie et de la NB-phobie et refusaient de voir le reste, mais dans les groupes que j'ai fréquentés, c'était clairement pas le cas.

Ensuite, pour ce qui est du corps et du physique, c'est compliqué comme question.

Il y a des personnes qui arrivent à "passer" pour des hommes cis (en étant des hommes trans) ou des femmes cis (en étant des femmes trans) (évidemment, le passing est impossible quand on est non-binaire puisque cette case n'existe pas pour le grand public). Parfois même sans hormones et sans opérations.

Après ça dépend du physique au départ, de quel accès la personne a à des bons services médicaux, etc.

Il y a d'autres gens qui n'y arrivent pas, mais voudraient. C'est ce dont tu parles par "avoir un peu l'air de" sans que ça ne suffise.

Et d'autres gens qui ne veulent pas "passer", et se satisfont de leur apparence hors-normes.

Et d'autres gens qui restent totalement dans le placard, et gardent l'apparence de leur genre assigné (homme si assigné homme, femme si assigné femme). Notamment pour rester en sécurité. Comme toi, du coup.

Ceci dit, ça n'immunise pas forcément des problèmes non plus. Déjà, la dysphorie (qui souvent dépasse le simple "besoin de reconnaissance déférable").
Ensuite, par exemple une personne NB assignée femme, même si elle garde une apparence féminine, risque de passer pour "lesbienne" et "trop masculine", et a l'inverse, si assignée homme, pour "gay", "éfféminé" etc. On a beau garder une apparence physique confirme, les gens la sentent, la différence. Et la follophobie, homophobie, lesbophobie peut aussi mener à des agressions, du harcèlement, de la discrimination etc. Sans doute en moins grande quantité (statistiquement), mais quand même.

Après peut-être que toi, tu arrives à passer pour un homme et en plus suffisamment conforme à la masculinité (en apparence), tant mieux pour toi dans ce cas. Mais c'est pas le cas pour tout le monde.

Ensuite, tout dépend encore de la classe sociale, la couleur de peau, la présence ou non de handicaps, etc.

Bref, on ne peut vraiment pas généraliser, et par ailleurs, il n'y a pas de solution parfaite ou applicable à tout le monde.

#

Quikcoj (invité)

le jeudi 11 février 2016 à 10h37

#
Profil

Junon

le jeudi 11 février 2016 à 13h52

Bagheera, voilà exactement le nœud de mon problème: ne pas tolérer des propos homophobes, transphobes, masculinistes, etc. (dégueulasses pour moi, donc) voire même chercher à employer des termes justes (comme trans et non transexuelle pas exemple) , à mon sens ce n'est absolument pas "monter son certificat de féminisme" mais du bon sens et de l'inclusivité. Si la majorité des participant-e-s ne semblent pas heurtés , eh bien je passe mon chemin. Dont acte.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

oO0

le vendredi 12 février 2016 à 12h48

Bagheera
@Junon

libre à toi de voir des propos "degueulasses" partout

Accuser, se sentir accusé en même temps, prêter des intentions ou avoir le sentiment de se voir prêté des intentions qui ne sont pas les siennes toujours dans le même temps.

J'ai effacé mon précédent post parce que j'ai l'impression qu'une partie de la situation s'enferme de part et d'autre dans ce scenario. Je ne parle pas spécifiquement de Bagheera et Junon, mais plus généralement de la situation qui s'installe dans ce fil, pas le forum.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

oO0

le vendredi 12 février 2016 à 14h31

Junon
Bagheera, voilà exactement le nœud de mon problème: ne pas tolérer des propos homophobes, transphobes, masculinistes, etc. (dégueulasses pour moi, donc) voire même chercher à employer des termes justes (comme trans et non transexuelle pas exemple) , à mon sens ce n'est absolument pas "monter son certificat de féminisme" mais du bon sens et de l'inclusivité. Si la majorité des participant-e-s ne semblent pas heurtés , eh bien je passe mon chemin. Dont acte.

__________

Junon, en ce qui me concerne j'ai toujours apprécié ta participation et je ne suis certainement pas la seule personne, ici.

J'ai plutôt l'impression que la tendance du forum est inclusive et quand ce n'est pas le cas, cela me heurte aussi.

En ce qui me concerne (MouMoiJe), les questions de genre liées à l'homosexualité, la bisexualité, les questions transférés offrent la possibilité de voir qu'une femme ou un homme est désirable en soi, qu'une personne est désirable en soi au delà de son genre, qu'un genre est désirable au delà de ses déterminations biologiques. Pour ma part, sans ces différences, la compréhension du désir serait moins riche. En ce qui concerne le féminisme, je ne voudrais pas revenir en arrière et j'espère bien qu'il va continuer de l'avant. Je regrette que le masculinisme se soit construit en opposition au féminisme plutôt qu'en coopération avec. Domination n'est pas relation et je ne vois pas comment sortir de rapports de domination dans l'opposition. En renvoyant la moitié de l'humanité au foyer, l'humanité se priveraient de la moitié de ces chances d'évoluer comme elle l'a vraisemblablement fait par le passé.

Je suis pour ma part personnellement très attaché aux questions de discrimination, qu'il s'agisse de discrimination de genre ou autre. Il y a une capacité d'émancipation et d'affirmation de soi que je respecte et que je trouve digne d'inspiration. Et la réalité vécue de ces inégalités ne fait aucun doute qu'elle doit être dénoncée, les souffrances qu'elles engendrent reconnues et prise en charge vers plus d'égalité.
__________

Montrer son certificat de féminisme ?

Ce qui me dérange cependant, c'est de devoir m'en justifier souvent. (Voilà, comment je comprend le "certificat de féminisme auquel fait allusion Bagheera.) Parfois, un sujet peut complètement se retrouver absorbé et détourné par ce genre de justification. C'est une situation tout autre que de "prêcher des convaincus", c'est mettre en cause des convaincus. (Je ne sais pas si Bagheera est un convaincu, mais il y a d'autres positions que celles de convaincus qui ne sont pas hostiles.) Plutôt que d'être l'occasion d'une rencontre, des convictions communes deviennent l'occasion d'une mise en cause : soupçons (parfois justifié) de masculinisme, d'homophobie, etc. Il est ainsi par exemple impossible de questionner le féminisme sans se voir soupçonner de masculinisme ou de nier la réalité dès égalité et la nécessité de lutter contre pour plus d'égalité.

Est-il possible de questionner le féminisme, sans se faire accuser de remettre en cause sa nécessité et la légitimité de sa raison d'être, de nier la réalité vécue des inégalités et leurs souffrances ?

img4.hostingpics.net/pics/427719drolesfemmes.jpg

Je suis d'accord avec les deux positions de cette image : dénonciation et revendication. Je ne remets aucune en cause, par contre, cette caricature montre une contradiction fréquente dans l'articulation de ces deux positions.

Si le féminisme, les genres sont importants, je pense qu'il est aussi important de pouvoir les questionner. Il est aussi important de pouvoir s'y intéresser librement, c'est-à-dire de ne pas pouvoir y intéresser. J'ai des amis et des amies que cela n'intéresse pas, pour lesquel(le)s une personne fait ce qu'elle veut. Pour le reste, ils/elles n'ont pas envie de théorie. Cela ne veut pas dire qu'il s'agit de théories sans réalité, juste que tout le monde n'a pas envie de s'intéresser à la théorie. (Par exemple, tout le monde ne s'intéresse pas à la théorie de la relativité, des cordes, etc.) Face à une théorie, une personne peut préférer ce qu'elle pense par elle-même. La théorie peut être vécue comme hostile si ce qu'une personne pense n'a de valeur qu'en fonction de cette théorie.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

LuLutine

le dimanche 14 février 2016 à 23h17

Lrdpc
Les histoires des transsexuels que je vois autour de moi sont rarement des histoires à succès: des gens qui perdent leur travail, qui se font tabasser, qui doivent fuir leur pays, qui doivent se prostituer... Tout ça uniquement pour satisfaire un besoin de reconnaissance intérieure.

Pour moi ce paragraphe montre, à mon avis, une énorme incompréhension de ce que peuvent vivre ces personnes-là.
A mon avis, car je ne voudrais pas parler pour les concerné.e.s mais il me semble pouvoir faire un parallèle avec un vécu que je connais bien ; et ce n'est pas par un vague "besoin de reconnaissance intérieure" que la plupart agissent je pense.
(Que les concerné.e.s n'hésitent pas à me reprendre si je suis trop à côté de la plaque.)

Je dirais, pour le vivre dans d'autres domaines (même si ce n'est donc pas lié au genre, car je suis cisgenre), qu'essayer de se conformer à un "modèle" qui ne nous convient pas, qui est aux antipodes de notre identité, ce n'est pas vivre, et bien souvent d'ailleurs, ça tue à petit feu.

Comme l'a dit sharlin, montrer qu'on est trans (tout comme, sur d'autres sujets, montrer qu'on est homo/lesbienne/bi/pan/poly etc. etc.) implique de savoir qu'on s'expose à certains risques (certes plus ou moins grands selon notre identité et selon le lieu où l'on vit). A l'extrême, certains préfèrent risquer leur vie et être eux-mêmes, et...en fait, je ne vois même pas comment on peut faire autrement.
A quoi sert une vie où l'on n'est pas soi-même ? Ne pas être soi-même, est-ce vivre ? Je n'en suis pas sûre.

Et puis...

"Chassez le naturel, il revient au galop".

Sharlin l'a écrit aussi : même quand on ne veut pas faire un coming-out, il y a des choses qui se voient, que les autres autour de nous sentent. Même si l'on a rien dit.
Et on s'en prend plein la figure alors qu'on ne s'est même pas "outé".

Double peine ! Non seulement on ne peut pas être soi-même, mais en plus on s'en prend plein la figure quand même, malgré la tentative de se conformer au modèle dominant !

Enfin quand tu exprimes que tu aurais renoncé à être toi-même face aux risques que tu encourrais....je fais une hypothèse : peut-être que justement, cet entre-deux, cette façon de pouvoir te définir au féminin dans certains espaces safe et de ne pas le faire "dehors" (au travail par exemple), peut-être que toi c'est ça qui te convient. Peut-être que toi, c'est ton identité. C'est pas interdit d'être à l'aise en "mec-en-costard" la journée et de se trouver bien le soir en se définissant comme personne féminine !
Visiblement, c'est ton truc, d'apparaître "conforme" dans certains espaces et d'exprimer autre chose dans d'autres !
Et qui pourrait te le reprocher ?! Tu es bien libre de ce choix !

Mais critiquer implicitement ceux qui ont fait un autre choix (celui de transitionner, de faire un coming-out, etc. etc.) c'est à mon avis porter un jugement déplacé sur ce choix.

Tu écris en substance "je ne comprends pas leur choix, iels se mettent en danger".
Et je te répondrais que tu ne connais pas réellement leur situation antérieure. Peut-être (probablement) que leur situation antérieure constituait pour eux un plus grand danger pour leur intégrité personnelle (pas nécessairement l'intégrité physique), pour leur vie. Quand bien même tu aurais connu directement des personnes dans cette situation, tu ne peux pas savoir ce qu'elles ont vécu : tu n'es pas à leur place. Je pense que si elles ont voulu changer leur situation c'est que la précédente n'était pas tenable.

Chaque être humain fait des choix dans le but d'avoir une vie la meilleure possible, en fonction de son environnement mais aussi et en premier lieu en préservant son intégrité personnelle (physique, morale, etc.). D'autre part, il me semble qu'on ne s'engage toutefois dans un changement important que si "le jeu en vaut la chandelle", autrement dit pas par simple caprice ou "besoin de reconnaissance". L'être humain est plutôt réfractaire au changement...donc ce dernier doit avoir une vraie utilité.

Je rajouterais que peut-être, chez certaines personnes l'intégrité physique passera-t-elle après d'autres formes d'intégrité. Peut-être que chez toi c'est le contraire.
Même raisonnement pour l'intégrité financière.
(Ce sont juste des hypothèses.)
Pourquoi porter un jugement ?

Pour finir, puisque tu parles de reconnaissance....justement, en te comportant "en homme" sachant que c'est le genre qui t'a été assigné à la naissance, tu as justement la reconnaissance de la société. (Tu passes d'ailleurs probablement pour un parfait HSBC comme on dit, "Homme Straight Blanc Cis" - et ça constitue un grand privilège.)
Ce que n'ont pas les trans. Et quant à une reconnaissance "intérieure" : je ne suis pas sûre qu'on en ait besoin quand on sait qui on est. On l'a déjà de toute façon.
Par contre, la reconnaissance extérieure, les trans ont fait une croix dessus. Du moins, si cela doit changer (et il faut que ça change), on sait que ce sera long, comme sur beaucoup d'autres sujets...

Donc, un choix pour obtenir une reconnaissance ???

Non, vraiment, intérieure ou extérieure, je ne crois pas que l'enjeu soit une reconnaissance. Je crois que dire ça, c'est ne voir que la surface des choses, c'est se leurrer grandement.

Je résumerais bien ainsi :
Etre qui on est, et souffrir....
Ou bien s'effacer, se conformer, et souffrir...

Un choix perdant dans tous les cas. Mais dans le premier cas, déjà, on ne souffre plus de ne pas être soi-même. Je crois vraiment que ça peut être une question primordiale liée à l'intégrité de la personne, et qu'on n'a pas à juger du choix des autres. Etre soi-même, c'est être soi-même, ce n'est pas imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Ca ne devrait pas poser problème.

P.S. : Junooooon ! Revieeeeens ! T'en vas paaaaas !

#
Profil

LuLutine

le dimanche 14 février 2016 à 23h53

Ah oui, y a aussi un autre point qui me pose problème :

Lrdpc
je veux qu'on me dise les risques que je vais courir si je décide de sortir de mon sexe biologique: je veux qu'on me dise que je perdrai mon travail, que j'aurai de la peine à boucler mes fins de mois et qu'on pourra aussi me tabasser dans la rue. Et qu'il y aura toujours le petit qui demandera à son père "papa, pourquoi cet homme est habillé en femme?"

Ben tu vois, moi je suis une femme. Et je veux qu'on me dise les risques que je vais courir si je décide de sortir dans la rue tard le soir : je veux qu'on me dise que je risque d'être critiquée, traitée d'inconsciente, que je pourrai être violée et qu'on pourra aussi me tabasser. Et qu'il y aura toujours un passant pour se demander "Pourquoi cette femme se promène dans la rue si tard ? Ce n'est vraiment pas raisonnable !"

Oui, quand j'ai lu ton paragraphe plus haut, j'ai fait dans ma tête un parallèle immédiat avec la question de l'accès à l'espace public pour les femmes.

Dire aux trans "ne transitionnez pas, n'assumez pas qui vous êtes, c'est trop dangereux pour vous", c'est donner raison aux personnes qui voudraient les invisibiliser.

Tout comme dire aux femmes "Ne sortez pas seules dans la rue le soir", c'est donner raison à la culture du viol, à tous les masculinistes, machos et j'en passe, et je trouve ce conseil juste ignoble.

Ce n'est pas en disant aux opprimé.e.s de se soumettre qu'on fera progresser les choses. Ce sont les oppresseurs qu'il faut éduquer !

Alors stp, rassure-moi, dis-moi que j'ai mal compris. Personne ne te demande de t'identifier comme trans (de façon publique et/ou privée). Mais ne critique pas ceux qui font un choix différent, et surtout pas en leur brandissant les "risques" ; ces risques sont de purs produits de notre société, qui est au moins aussi transphobe qu'elle est patriarcale.

#
Profil

gdf

le lundi 15 février 2016 à 08h26

LuLutine

Tout comme dire aux femmes "Ne sortez pas seules dans la rue le soir", c'est donner raison à la culture du viol, à tous les masculinistes, machos et j'en passe, et je trouve ce conseil juste ignoble.

Ce n'est pas en disant aux opprimé.e.s de se soumettre qu'on fera progresser les choses. Ce sont les oppresseurs qu'il faut éduquer !


Je crois qu'on a déjà eu une discussion sur la "culture du viol", et je vais essayer de faire très attention à la façon dont je formule mes idées pour ne pas être mal interprété, mais je suis aussi mal à l'aise en lisant tes propos que tu as l'air de l'être en lisant ceux de lrdpc.

Je vais faire un parallèle. Ce week-end, en se baladant à côté de chez nous avec les enfants, on a vu un passage piéton couvert de fleurs. Un ado à été écrasé par une voiture la semaine dernière. Je ne sais pas dans quelles conditions, peut être s'est il jeté sous les roues, mais toujours est-il que nous avons rappelé à nos enfants qu'il faut toujours être prudent quand ils traversent la rue.

Tout comme dire aux enfants "soyez prudents en traversant la rue", c'est donner raison à la culture de la voiture, à tous les chauffards, machos et j'en passe, et je trouve ce conseil juste ignoble.

Ce n'est pas en disant aux piétons de se soumettre qu'on fera progresser les choses. Ce sont les conducteurs qu'il faut éduquer !

J'espère que tu vois où je veux en venir ? Oui il faut éduquer les chauffards. J'etais membre d'une association de sécurité routière quand j'étais étudiant, et j'ai passé quelques soirées en sortie de boite de nuit à distribuer des ethylotests (ça, c'est pour avoir mon cookie).
Maintenant, je suis réaliste, et je vois bien qu'il y a encore des chauffards. Donc je dis à mes enfants de faire attention, même s'ils sont dans leur bon droit. Bon droit ou pas, quand on passe sous la voiture, on est mort.
Ce n'est pas l'un ou l'autre (éduquer les chauffards ou éduquer les enfants), c'est l'un et l'autre. Parler de l'un n'exclut pas qu'il faut faire aussi l'autre.
Maintenant, si tu parles à une femme, ou à un(e) trans ou à qui que ce soit, et que tu lui dis, fais ce que tu veux (dans la limite de la légalité), et s'il t'arrive quelque chose, ce ne sera pas de ta faute, ce sera de la faute de ces ignobles autres, est-ce que tu lui donnes un bon conseil ?
Certains préfèrent mourrir debout que vivre à genou, mais d'autres préfèrent vivre cachés que de se faire tabasser / agresser / violer / etc.
Je précise encore, je ne défends pas la culture du viol, je la constate. Il y a un pas entre la refuser et la nier.

Gdf

#
Profil

sharlin

le lundi 15 février 2016 à 12h02

Gdf : Il y a tout de même une différence énorme entre la question de la sécurité routière, et celle de s'assumer en tant que trans (ou homo dans un milieu homophobe/dans la rue, ou bi, etc etc).

C'est que, pour la sécurité routière, les enfants et ados ne se rendent pas forcément compte de l'ampleur des risques. Enfin, iels sont au courant qu'il y a des accidents bien sûr, mais beaucoup pensent que ça n'arrive qu'aux autres etc, enfin ça tu dois le savoir.
Bref, oui il faut faire prendre conscience aux enfants et ados du danger des chauffards.

PAR CONTRE, les personnes LGBTQIAP qui décident de s'assumer publiquement, elles CONNAISSENT les dangers et les problèmes que ça peut créer. En général, elles se renseignent d'elles-mêmes, beaucoup hésitent longtemps avant de s'outer d'ailleurs et y réfléchissent beaucoup...

Bref, dans ta comparaison, entre "dire à un enfant le danger du chauffard" et "dire à un trans le danger du transphobe", tu supposes que le ou la trans n'est pas au courant et a besoin que tu lui APPRENNES ce qu'iel risque. Et que si il n'y avait pas des gens (cis) pour lui rappeler, la personne trans ne pourrait faire son choix en toute conscience des risques.

Autrement dit, c'est nous prendre un peu pour des truites quand même.

De plus : j'insiste, souvent ça se VOIT QUAND MÊME, même quand on ne s'oute pas. Qu'on est trans, ou NB en particulier. Même avec une apparence de "parfait mec viril" ou de "parfaite fille féminine" au niveau vestimentaire et physique par ex, ça ne les trompe pas forcément. Bon bien sûr, iels vont pas identifier direct la personne comme "trans", mais plutôt comme "pédé", "lesbienne", "éfféminé", "garçon manqué"...

Enfin, +1 à LuLutine, concernant le "besoin de reconnaissance" des trans/NB qui s'outent.
La plupart du temps, nous ne sommes pas reconnus. Surtout les mecs et meufs trans qui n'arrivent pas à "passer" pour des mecs et meufs cis (pendant ou après transition), et les non-binaires (puisque nos genres n'existent pas DU TOUT pour la plupart des gens).

Et NOUS LE SAVONS AVANT DE NOUS OUTER (*). Encore une fois, presque personne ne s'imagine, avant un coming-out, obtenir de la reconnaissance, au contraire.
Enfin, on aimerait bien et on est toujours heureuxses quand ça arrive, mais on ne s'y attend pas a priori en général.
Donc là aussi, c'est un peu nous prendre implicitement pour des truites de penser ça.

Les personnes qui s'outent, en général, le font plus pour pouvoir être elles-mêmes, cesser de se déguiser et de faire semblant, et éventuellement ne plus avoir de dysphorie (sur leur apparence par exemple). Pour elles-mêmes donc.
La validation des autres c'est un bonus, mais pas quelque chose d'attendu.

(* je le mets en majuscules parce que c'est vraiment important).

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

#
Profil

gdf

le lundi 15 février 2016 à 12h29

@sharlin
Désolé, je ne voulais pas assimiler qui que ce soit à des enfants, je reagissais juste à la réaction de LuLutine, qui disait que c'est pas aux opprimées de changer, mais aux oppresseurs.

Elle trouve ignoble qu'on conseille aux gens de se cacher. Ce qui est ignoble, c'est que qui que ce soit vive dans une situation risquée.
Dire aux gens "le risque existe, il est possible de le limiter en se cachant", ce n'est pas ignoble, c'est un état de fait. Après, chacun-e, en son âme et conscience, peut choisir de s'outer et accepter les conséquences, ou rester caché, et accepter les conséquences.
Comprendre et accepter les conséquences de ses actes, c'est une règle qui s'applique à peu près à tout. Ça marche aussi (pour revenir sur le thème principal de ce forum) pour ceux qui tombent amoureux de quelqu'un d'autre que leur conjoint, et qui hésitent entre s'outer (et risquer la rupture immédiate) ou pas (et risquer la rupture aussi, mais plus tard).

Il n'y a pas une solution qui est bonne et l'autre mauvaise. Il y a un environnement culturel monogamiste qui s'est imposé, et qu'on peut déplorer, mais qu'on ne va pas changer du jour au lendemain. Mais refuser l'environnement n'apporte pas de solution aux individus, chacun doit prendre ses propres décisions.

#

(compte clôturé)

le lundi 22 février 2016 à 12h16

En lisant les différentes réponses à cette discussion,vois émerger deux approches radicalement opposés, qu'on pourrait appeler "Être" et "Faire".

Dans l'approche "Être", ce qui compte est la reconnaissance de soi-même: le besoin de faire partie d'une certaine catégorie,de posséder tous les attributs qui caractérisent cette catégorie, d'être reconnu comme représentant de la catégorie en question, passe devant tout le reste, notamment devant les accomplissements professionnels et sociaux.

Pour reprendre un exemple de quelque message plus haut, une personne transsexuelle ou non binaire en modalité "être":
- se définira dans une (souvent une seule) catégorie: Transsexuelle, non binaire, queer etc.
- prendra tous les attributs de sa catégorie: vêtements non conformes à son genre biologique, pronoms non genrés (celleux, tou-te-s, illeux etc...)
- aura besoin d'être reconnu dans son appartenance à cette catégorie: chaque usage impropre des pronoms ou chaque question sur l'identité de la personne sera vue comme une menace.
- mettra son identité devant ses possibilités d'accomplissement: à un entretien d'embauche, cette personne se présentera en mettant en avant son identité, même si cette identité réduit ses chances d'être embauchée.

Dans l'approche "Faire", ce qui compte est le fait d'accomplir des choses, et l'identité est un moyen comme un autre pour arriver à un résultat.

Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, une personne transsexuelle ou non binaire en modalité "faire":
- assumera différentes identités selon la nature de ses interlocuteurs: des identités plus extrêmes si on est entre transsexuels ou non binaires, des identités plus mainstream si on est entre personnes mainstream.
- prendra certains attributs d'une catégorie et pas des autres, ou mélangera à sa guise les attributs de catégories différentes.
- face à une question gênante, il expliquera ce qu'il faut expliquer, sans haine ni gêne
- à un entretien d'embauche, assumera l'identité qui lui permet plus facilement d'avoir le poste.

La trajectoire des deux groupes est également opposée. Les personnes en modalité "être" tendent à se regrouper entre elles, avec l'objectif de créer un espace "safe" dans lequel elles seraient la majorité et ne devront plus cacher leur nature. Les personnes en modalité "faire" se retrouveront dans la frange entre les espaces "safe" et la société mainstream, en faisant passer les idées d'un côté à l'autre.

Et les deux groupes ont des rôles sociaux complémentaires: les "être" ont le rôle d'expérimenter des nouvelles idées et des nouveaux modes de vie, les "faire" ont le rôle d'amener ces expérimentations dans la société mainstream.

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion