Polyamour.info

Mis dans le contexte, c'était intéressant. Merci pour le travail d'archiviste. :-D Je vais perdre mon temps à développer. Mais oui, j'ai bien dis ça... certainement à plusieurs reprises.

Il y a ce que j'ai vécu, et comme je ne suis pas libertine de cette façon (et pas non plus poly à ta façon, mais alors pas du tout), je peux faire des constats sur l'environnement ET avoir un vécu et un ressenti atypique.

Le fait est, tout de même, que dès que l'on sort de l'attirance physique ou sexuelle, on sort du libertinage. Mon exemple, j'ai fait des séances de photos érotiques avec une personne... avec qui j'ai développé une complicité... qui a amené cette personne à devenir beaucoup trop proche de moi, une forme d'attachement qui m'a amené à couper le lien. Déjà parce que celui-ci n'était pas destiné à perdurer de toute façon (j'en savais déjà trop sur cette personne) et ensuite parce qu'une telle complicité n'aurait pas dû survenir. Ce que j'acceptais dans le cadre libertin, je ne pouvais pas le sortir de ce même contexte éphémère.

Autrement dit, si j'avais fait le choix de continuer, ce n'aurait pu été du libertinage. Mon choix, justifier pour moi, était qu'il était préférable de stopper notre jeu, qui n'en n'était plus un à la longue. C'était pour moi, où l'amitié, où le jeu... et pour cette personne, il n'y aurait pas eu une possibilité d'amitié mais juste le jeu. Déjà, je l'avais fait sortir de sa zone de confort, involontairement, mais malgré tout j'avais eu tort.

Autrement dit, on peut avoir une attirance autre en milieu libertin, mais en sortant de ce cadre. Ca oui, je l'ai sans doute toujours dit. Dommage qu'il faille que j'explique encore, surtout envers quelqu'un à qui j'en ai déjà parlé longuement. Pour ceux-celles qui ne me connaissent pas, voilà la version complète.

C'est hors sujet par rapport à la problématique de départ mais je ne peux m'empêcher de réagir.
Pou toi, qui j'ai l'impression n'en a vu qu'une toute petite part, le libertinage c'est juste du jeu ponctuel basé sur l'esthétique. Mais tu as tendance à faire de ton vécu une généralité.
J'ai connu pas mal de gens, très amis, se voyant régulièrement pour partager des activités diverses et qui libertinaient, coquinaient comme beaucoup disent, ensemble. Certains même qui n'auraient pu libertiner sans un lien amical préalable. Je ne dis pas que c’est la majorité, mais c'est courant.
La seule chose qui me semble être universel quand on parle de libertinage c'est "pas de sentiments amoureux".
Tout cela dit, je précise que je ne fréquente plus ce milieu depuis au moins 5 ans donc ça a peut-être évolué.

Nous n'avons donc pas vécu la même chose en effet. Nous avions d'ailleurs communiqué là-dessus sans problème (d'où je n'en vois pas aujourd'hui).

Aussi, il y a les observations de Pierre des Esseintes, qui vont dans le sens de ce que j'ai vécu. Et là, ce ne sont pas mes mots. Je dis ce que je sais, et rien d'autre. C'est donc bien que tu es exprimé autrement. Cet autrement qui n'est pas non plus de l'ordre de la généralité, d'ailleurs.

Peut-on dire que des parties privées entre amis divergent de ce que je peux connaitre ? Certainement ! Comme tu le dis, ce n'est pas une majorité... existe-t-il des "chiffres" ? J'en doute. Moi aussi, cela fait quelques années que je ne m'intègre plus. Une évolution ? Certainement. Pour moi, dès qu'il y a "privé", donc connaissance des personnes aussi dans leur vie, on sort du libertinage. D'un côté, on peut se sentir bien car dans un confinement, un cocon protégé. D'un autre côté, on créé du lien pouvant s'avérer inapproprié... et qui fait sortir de l'optique de départ.

Oui, on sort du sujet. Mais si on réfléchi un peu, l'esthétique et son importance ne peuvent avoir une valeur naturelle pour moi, quelque soit le milieu, l'environnement en fait. J'avoue avoir pris plaisir à l'érotisme et à la sensualité (masculine comme féminine), aux tenues aussi (énormément) mais c'était plus les mouvements, la grâce, l'atmosphère, l'ambiance... qui m'ont fait me sentir bien. A chaque fois que j'ai eu une discussion en milieu libertin, et j'en ai eu beaucoup, je sortais du cadre et je faisais sortir du cadre. J'y ai fait de magnifiques découvertes humaines, mais l'objectif premier n'est pas cela, et je suis souvent sortie de cela. Pourquoi m'a-t-on répondu, parlé, confié... Je l'ignore. Je doute que les personnes rencontrées venaient en se disant : "tiens j'ai besoin de parler de moi, je rencontrerai bien une personne qui m'écoutera !"

Je n'ai pas ma place dans ce milieu, dont je ne peux me satisfaire des codes. Après, comme en polyamour, on peut inventer sa propre façon d'être... mais il faut faire attention à ne pas créer de complications aux autres, même s'ils s'engouffrent librement dans votre monde involontairement (je pense).

J'ai repensé à ta façon de vivre, Caoline. Il y a en effet, un libertinage qui nécessite une sérieuse dose de confiance entre les protagonistes. Non pas pour les voyeuristes, mais pour les pratiquants. En général, de ce que j'ai découvert, on pratique avec un/des partenaires choisis. Et d'ailleurs, on le fait soit en perso, soit en public pour la démonstration (faire plaisir aux voyeurs et être vus). C'est intégré au libertinage et cette pratique n'est pas obligatoirement sexuelle. Comment situé alors le partenaire en question ? Je dirais que tout dépend de la place qu'on lui offre dans son coeur et dans sa vie. Après, rien n'empêche d'intégrer ce jeu avec son ou ses amours, dans son quotidien, comme je le fais. Moi mon partenaire étant mon chéri de vie, c'est simple. En plus, il suffit d'une glace pour être son propre voyeur :-) .

Je ne comprends pas ta phrase : une telle complicité n’aurait pas dû survenir.

Pourquoi ? Ton cerveau/contexte personnel/social t’as peut être alerté en te disant que ce n’était pas «   normal ». Mais si la complicité est arrivée, c’est que tu l’as, au moins inconsciemment, autorisée à venir. Parce que quelque part tu en as eu l’envie non ?

Grrr j'ai effacé involontairement mon message écrit avant ton message le plus récent d'ailleurs du coup je recommence et il va être un peu différent.

En fait quand tu dis que ça sort du cadre, ça sort de ton cadre, c'est en ça que je trouve que tu généralises. Toi tu ne veux pas connaître les personnes, pour d'autres c'est une nécessité. Par rapport à ton dernier message, en effet pour être juste exhib ou voyeur, je ne pense pas que ça le soit. Je ne suis ni l'un ni l'autre donc je ne peux pas me prononcer à titre personnel.
En tout cas je sais que j'ai rencontré des personnes qui préfèrent, même juste pour boire un coup, aller en club libertin ou avec des personnes rencontrées sur un site libertin car ils apprécient leur ouverture d'esprit qui permet de parler de tout. C'est pareil pour les poly ou les pratiquants BDSM d'ailleurs.
Et ces personnes, ça ne les dérange pas de pratiquer avec des personnes avec qui ils ont parlé de leurs vies, pour certains même c'est indispensable donc vraiment pas hors cadre.
Même les personnes en couple qui viennent en club ou sur les sites en cachette pour satisfaire leurs besoins sexuels n'hésitent pas à raconter leur vie, ce qui permet de les éviter quand on ne veut pas être complice de tromperie. Bien sûr il y en a aussi qui mentent mais je pense vraiment que ce n'est pas le plus fréquent, je n'ai eu dans le milieu libertin que 2 contacts qui me mentaient et de façon vraiment sordide pour l'un. Il y en a beaucoup plus qui mentent sur les sites de rencontres classiques ou même polys !

Pas de sentiments ne signifie pas pour les libertins pas d'amitié, ne pas se connaître... C'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas restée dans ce milieu car moi si je connais la personne, ce qui m'est indispensable pour partager de l'intimité, que j'ai du désir pour elle, qu'on partage de l'intimité, je vais avoir des sentiments et là on sort du libertinage. Donc le libertinage, ce n'est pas pour moi.
Par contre avec le temps comme je ne fais plus vraiment de différence entre aimer un.e ami.e et aimer un.e amoureux.se pour le coté sentiments, j'ai parfois des relations intimes avec des personnes que je considère comme des amis pas comme des amoureux. Mais la nuance est très complexe même dans ma tête ;-)

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

@Rac. Le fait est que la tierce personne était libertine et pas dans la volonté de cela... d'autant que engagée suivant des principes avec la personne partageant sa vie, libertine également. Ils avaient des principes et elle est venue, plus ou moins brusquement (s'étant radoucie ensuite), indiquer sa vision des choses. Je suis quelqu'un qui ne crée pas d'ennuis. Dans une relation, on est deux, ou plus et il faut savoir ne pas nuire aux autres. Je l'ai fait pour le bien être général et en particulier celui de cette personne qui n'avait pas envisager cela au départ.

@Caoline. L'amitié sans un minimum sentimental... Ben là je décroche. Mais bon, je reconnais que pour le coup, moi c'est en amitié que je ne suis pas douée. J'ai seulement quelques amis, qui se comptent sur les doigts d'une main. Et dire que je ne ressens rien, serait faux. Par contre, ce n'est pas de l'amour.

bonheur
@Caoline. L'amitié sans un minimum sentimental... Ben là je décroche.

Non, je pense que c'est juste pour eux comme pour toi des sentiments différents.

@Caoline : oui, je confirme

Caoline
Pas de sentiments ne signifie pas pour les libertins pas d'amitié, ne pas se connaître... C'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas restée dans ce milieu car moi si je connais la personne, ce qui m'est indispensable pour partager de l'intimité, que j'ai du désir pour elle, qu'on partage de l'intimité, je vais avoir des sentiments et là on sort du libertinage. Donc le libertinage, ce n'est pas pour moi.

Peux-tu m'expliquer ? Tu indiques qu'on peut être ami en libertinage mais que tu as quitté ce milieu car tu ne pouvais avoir comme bienfait le fait d'apprendre à connaitre la personne... je suis paumée du coup :-/

On peut avoir des sentiments en libertinage ou pas et c'est pour ça que tu as quitté le milieu ?

Du coup, on arriverai à la même conclusion. Si j'apprends à connaitre la personne, qui est indispensable aussi pour moi (quelque soit la nature du lien, même sans allé à l'amitié), donc je ne suis pas à ma place en milieu libertin. Je sors du cadre (sans un minimum affectif) et j'en conclus que ce n'est pas pour moi.

Je suppose que, avec certaines personnes, tu as créé un "cadre intermédiaire" qui n'est plus du libertinage pour cette raison, mais dans les actes, vous l'êtes. C'est ça, je comprends bien finalement.

Si on reprend l'exemple du SM, que j'intègre parfois dans ma vie amoureuse principale, je suis libertine (pour le voyeurisme aussi) mais sans libertiner. Je suis ok pour dire ça, puisque c'est vrai.

Le libertinage serait donc des pratiques ET un cadre pour pratiquer ?

Là je dois dire que vous lire m'attriste un peu.

Bon c'est pas nouveau, ça m'arrive dans tous les milieux (artistiques, politiques, relationnels…) que j'ai pu fréquenter : des gens déconstruisent plein de choses, inventent plein de choses et puis vient tjs un moment ou la Norme reprend le dessus. Et là généralement on nous dit que c'est instinctif, intuitif, animal, etc.

Ce qui me gêne ce n'est pas tant que l'on ne soit pas des êtres parfaits. Chacun.e ses contradictions, chacun.e ses déconstructions, chacun.e ses temporalités aussi. Le texte de Coral Herrera Gómez dit très bien qu'il n'y a pas de perfection, de pureté a avoir. On est le fruit de cette société, on est façonné par elle. Et on a beau, idéalement, vouloir changer plein de choses, on n'y arrive pas et on a pas à culpabiliser de ça.
Par exemple pour elle même, elle dit ceci :

Coral Herrera Gómez
En ce qui me concerne, je me complique de moins en moins l’existence et je m’adapte à tout ce qui m’arrive. Selon mes envies et selon l’interaction que j’ai avec l’autre personne, je suis parfois hétéro, parfois lesbienne, parfois je suis monogame, parfois pas. En ce moment, par exemple, je suis hétéro et monogame, et dans d’autres phases de ma vie, j’aborde la relation d’une autre façon.

Alors je n'ai pas envie de reprocher à qui-que-ce-soit d'être physiquement attiré par ci ou par ça.

Mais ce qui me gêne, vraiment beaucoup, c'est quand l'on semble ne pas voir (c'est comme ça que je l'ai beaucoup ressentis dans ce fil) à quel point c'est ultra-normé, à quel point ça ne vient pas de nous, ni d'un quelconque instinct personnel, ou je ne sais quoi de ce genre, mais de normes sociétales ("ce n’est pas toi, c’est la structure" dirait Coral Herrera Gómez) qui nous sont inculquées dès notre plus jeune âge.

Je ne dit pas qu'il faut du jour au lendemain abandonner les "critères papier-glacé" dans notre manière de relationner. Vouloir le faire de but-en-blanc serait le meilleur moyen de les faire ressurgir malgré-nous et insidieusement. Mais au moins avoir conscience que ce sont des "critères papier-glacé" et rien d'autre.

Il ne s'agit pas tant de ne plus manger de Mac-do, mais d'avoir conscience que notre attirance pour un hamburger mac-do (ou d'ailleurs pour tel produit bio !) n'est qu'une construction publicitaire-sociétale à une époque donnée.

La grossophobie, par exemple, ce n'est pas tant ne pas être attiré sexuellement pas "les gros", que refuser de reconnaître que cette non-attirance (pour ne pas dire plus) est une construction sociétale (et publicitaire) en nous.
Être grossophobe, c'est d'abord et avant tout, ne pas reconnaître/admettre la grossophobie en nous.

Pareil que pour le racisme, le sexisme, et toutes les autres dominations structurelles.

Je crois @artichaut, que nos différences font que l'on s'attriste en effet de ce que l'on lit. Les premiers écolos étaient à contre-courant et montré du doigt (j'étais au première loge pour le constater). Ils mangeaient bio par conviction, désireux que l'on ne pollue pas les sols et la nature en général... prenant la voiture que pour des grands trajets... Après, il y a ceux-celles qui prennent conscience qu'à notre époque (ou alors les jeunes générations), doit-on leur indiquer qu'ils le font uniquement pour "être dans le vent" ? Ils ont peut-être une réelle volonté de manger bio par soucis d'écologie parce qu'ils ont eu un déclencheur (tardif mais réel).

Comme pour le polyamour et mon histoire. Un déclencheur m'a réveillé et j'ai ensuite pris conscience de la façon dont je devrai évoluer, en dehors de tout effet de mode (si ça avait été le cas, je me serai facilité la vie, au lieu de trainer ma différence durant 4 longues années)

On peut ne pas vouloir de lien avec une personne ronde (pour reprendre être rebuté), sans être grossophobe. Pour moi, ça semble factice et construit, mais pas pour la personne qui le vit. Après, le grossophobe va être dédaigneux et agressif envers les personnes rondes. J'y vois une nuance.

Personnellement, le mensonge me révulse. C'est très prononcé chez moi. Dire que c'est construit ? Aussi, je m'éloigne des personnes chez lesquelles je perçois cette caractéristique. Mais pour autant, je ne caillasse pas. Après, je préfère que cette personne soit honnête avec elle-même et indique sans amalgame, sans "adoucissant" qui elle est. Je reconnais que ça m'adoucit les sens.

artichaut
Mais ce qui me gêne, vraiment beaucoup, c'est quand l'on semble ne pas voir (c'est comme ça que je l'ai beaucoup ressentis dans ce fil) à quel point c'est ultra-normé, à quel point ça ne vient pas de nous, ni d'un quelconque instinct personnel, ou je ne sais quoi de ce genre, mais de normes sociétales ("ce n’est pas toi, c’est la structure" dirait Coral Herrera Gómez) qui nous sont inculquées dès notre plus jeune âge.

Je comprends ta perception de la norme dans nos propos. Pas bien dur de la voir.
Mais déjà, tu ne peux pas avancer que ça ne vient pas nous. Tu n'es pas plus apte que nous à dissocier la "norme" de la "nature" (ou quoi que ce soit que tu utilises comme mot) dans nos préférences esthétiques.

Surtout qu'au niveau esthétique, on est persuadé qu'il existe des critères naturels : Les animaux en ont, et puis, des choses aussi évidentes que de chercher des partenaires sexuels qui puissent enfanter dans les meilleures conditions, ça paraît assez logique.
Les hommes jeunes et musclés, les femmes jeunes et en santé, même si ce sont des critères en partie normés, il est évident qu'il y a une part de naturel dans ces goûts. Et puis, toutes les recherches sur la compatibilité HLA entre les membres d'un couple indiquent bien qu'on cherche, et souvent trouve, des critères purement biologiques à nos préférences sexuelles.

Et comme la norme a un maximum de chance d'inclure la nature (plus facile que de construire une norme qui s'oppose à la nature), il est évident que dans un sujet comme celui ci, tu vas y lire la norme même si tu devais y lire la nature.
Tout ça pour dire que tu ne devrais pas être attristé, car il n'est pas dit que la norme soit si présente que ça dans nos propos :-)

D'ailleurs, quand on lit Heavenly comme moi, on sent bien qu'on a cherché à développer nos goûts esthétiques. J'ai indiqué le développement des miens, notamment. Donc il y a pas mal de chance que ce ne soit pas la norme qui nous les dicte.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

Je pourrais aussi facilement expliquer pourquoi les mensonges, les tromperies et surtout les cachoteries me révulsent. C'est lié au comportement de ma mère. Après, j'aurai pu prendre ma mère comme modèle et imiter. J'ai beaucoup plus appris par la négative... je pense donc que mes valeurs naturelles entrent en conflit avec l'exemple indiqué. Pourtant il aurait été certainement plus aisé d'imiter.

Artichaut,

Tu as 100% raison et je l'ai d'ailleurs dit dans un message précédent :

"Maintenant je dois bien avouer être plutôt attirée par les hommes "grand", c'est hyper cliché je m'en excuse, mais voilà ça me fait me sentir femme, probablement pcq je suis plutôt grande et plantureuse, et que j'aime me sentir toute "petite" et "protégée" dans les bras d'un homme. Pareil, je ne suis pas du tout attirée par les hommes gros, c'est vraiment un truc qui me rebute."

Je suis totalement consciente qu'on est dans le cliché : la petite femme fragile qui a besoin d'être protégée par son homme grand et fort. Je ne suis pas totalement stupide et je sais parfaitement que les questions de taille, de poids, et de pseudo" virilité", sont complètement reliées à des représentations collectives stéréotypées, des constructions sociales et historiques. Cela n'a rien de" naturel" . Justement, je ne me considère pas supérieure à la moyenne de la population et considère être tout autant tributaire de la culture dans laquelle je baigne que n'importe qui d'autre. Peu importe le niveau de déconstruction de normes par ailleurs.

Pour autant, comme je l'indique également, cela reste un "idéal" puisque concrètement, ça ne rentre que fort peut dans le choix de mes relations (95% des hommes avec qui j'ai été ne me plaisaient pas physiquement au départ). D'ailleurs pas sûr que l'on puisse parler de "choix", disons plutôt que je me laisse régulièrement surprendre par une personnalité.

Mtnt, passé la passion amoureuse du début où le regard porté sur l'autre est totalement biaisé, je me rend compte que d'être avec un homme qui physiquement ne me plait pas (ne pas le trouver beau, ne pas être fière d'être avec lui en public, etc.) est ultra problématique (en termes de désir et de culpabilité) . Je m'autorise donc, après 11 années où le désir avait déserté mon couple (j'avais beau avoir des sentiments profonds pour mon ex, il ne me plaisait pas physiquement), à lier le futile à l'agréable et à avoir des partenaires qui me font physiquement fantasmer, quand bien même cela fait de moi un cliché sur pattes. :)

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

bonheur
Peux-tu m'expliquer ? Tu indiques qu'on peut être ami en libertinage mais que tu as quitté ce milieu car tu ne pouvais avoir comme bienfait le fait d'apprendre à connaitre la personne... je suis paumée du coup :-/

Non, je n'ai pas dit ça, je ne sais pas ce qui t'a fait comprendre ça. J'ai besoin de connaître la personne (sauf 3 exceptions avec qui j'ai eu un partage très ponctuel qui m'a beaucoup surprise) pour avoir du désir et donc partager de l'intimité et ça, ça n'a jamais posé de problème. Par contre après en connaissant encore mieux la personne y compris dans son intimité je suis plusieurs fois tombée amoureuse, et ça ce n'était souvent pas bien venu.

On peut avoir des sentiments en libertinage ou pas et c'est pour ça que tu as quitté le milieu ?

Des sentiments amicaux oui, amoureux non.
Moi je ne fais plus de différence entre les sentiments par contre j'en fait un au niveau de mon état, je deviens exigeante quand je suis amoureuse.

Du coup, on arriverai à la même conclusion. Si j'apprends à connaitre la personne, qui est indispensable aussi pour moi (quelque soit la nature du lien, même sans allé à l'amitié), donc je ne suis pas à ma place en milieu libertin. Je sors du cadre (sans un minimum affectif) et j'en conclus que ce n'est pas pour moi.

Non, là dessus je ne suis pas d'accord, tu sors de ton cadre. Beaucoup de libertins n'ont aucun problème avec le fait de bien connaître les personnes, voir à être très amis, avec les personnes avec qui ils libertinent.

Je suppose que, avec certaines personnes, tu as créé un "cadre intermédiaire" qui n'est plus du libertinage pour cette raison, mais dans les actes, vous l'êtes. C'est ça, je comprends bien finalement.

Non, ce n'est pas vraiment ça. J'ai juste remarqué que je peux vivre de l'intimité sans être forcément amoureuse, avec des personnes que je connais très bien, des amis proches ou des exs ou des potentiels amoureux avec qui ça ne le fait pas pour la relation dont on rêve.

J'espère que c’est plus clair. J'ai l'impression que tu bloques sur le fait qu'en libertinage on ne doit pas se connaître, ce qui n'est pas le cas de la grande majorité des gens que j'ai connu dans ce milieu.

J'ai remarqué il y a peu que les hommes pour qui j'ai ressenti la plus forte attirance dans ma vie sont systématiquement ceux qui ont un crâne d'une certaine forme.... franchement, c'est quand même spécial je trouve !! :-/

Pourquoi ? Allez savoir !!

Mais en réalisant ça, je n'ai pas pu m'empêcher de me faire la réflexion que c'était peut-être un critère d'attirance "génétique", d'autant que je suis moi-même atteinte d'une anomalie génétique récessive qui peut engendrer des malformations du crâne... le rapprochement est capillotracté ok, mais ça m'a quand même traversé l'esprit....

Et à côté de ça, je suis clairement influencée par la norme sur certains critères, et j'en suis consciente, au moins pour partie de ces critères.
Par exemple j'ai du mal avec le côté poilu, et je ne supporte pas de me voir poilue moi-même.
ça me désole de constater cette influence, et je ne sais pas si je pourrai un jour m'en départir, mais en attendant, c'est ainsi.

@cactus. Je trouve bien que tu es fait la démarche de cette réflexion :-)

Allez savoir est le titre d'une revue éditée par l'université de Lausanne. Je la reçois tous les trimestres dans ma boite aux lettres et certains articles sont captivants.

Spécial ? Ben on y est tous :-D . Il ne faut pas toujours cherché à tout expliquer, assumer un constat est largement suffisant.