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L'esthétique ou pas !

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HeavenlyCreature

le lundi 11 mars 2019 à 16h49

cactus
J'ai remarqué il y a peu que les hommes pour qui j'ai ressenti la plus forte attirance dans ma vie sont systématiquement ceux qui ont un crâne d'une certaine forme.... franchement, c'est quand même spécial je trouve !! :-/

Pourquoi ? Allez savoir !!

Mais en réalisant ça, je n'ai pas pu m'empêcher de me faire la réflexion que c'était peut-être un critère d'attirance "génétique", d'autant que je suis moi-même atteinte d'une anomalie génétique récessive qui peut engendrer des malformations du crâne... le rapprochement est capillotracté ok, mais ça m'a quand même traversé l'esprit....

Et à côté de ça, je suis clairement influencée par la norme sur certains critères, et j'en suis consciente, au moins pour partie de ces critères.

Par exemple j'ai du mal avec le côté poilu, et je ne supporte pas de me voir poilue moi-même.

ça me désole de constater cette influence, et je ne sais pas si je pourrai un jour m'en départir, mais en attendant, c'est ainsi.

Haha, l'exemple des poils en matière de déconstruction est parfait : nous sommes totalement conscientes que le "lisse" et le "glabre" correspond à une norme, et plus spécifiquement une norme de domination des hommes sur les femme (épilation) et des blancs sur le reste du monde (cheveux lisse), pour autant, bcp d'entre nous continuent de s'imposer elle même cette torture. Je suis métisse et fière de mes origines, et pourtant je ne sors jms sans m'être préalablement lissé les cheveux. De la même manière, j'aimerais être capable de revendiquer le "girl power" en arborant mes poils, mais non, j'ai totalement intégré le fait que c'était moche et sale. Quel homme ici assumerait cela chez sa/ses maîtresse ? Comprendre, savoir, c'est une chose, agir en conséquence en est une autre... Personnellement je n'en suis pas encore là.

Je pense aussi qu'il y a qqc de l'ordre de la différence / ressemblance dans les personnes vers qui on est attiré. Par exemple je suis métisse (Maghreb) et bien je n'ai jms, mais alors jms été attirée par un homme typé (noir, arabe, etc...), mais le plus souvent par des blonds aux yeux clairs (contrairement à mon idéal qui serait plutôt du côté des bruns.)... On dit que les opposés s'attirent.... Dans ton cas cactus c'est plutôt l'inverse... Allez comprendre ce qui se joue la dedans c'est de la génétique ou bien qqchose de très symbolique... Le fait est qu'on a beau "rationaliser" au final on est bien peu de chose :)

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bonheur

le lundi 11 mars 2019 à 17h02

Moi, je vénère les leggings, comme ça plus besoin de s'épiler et c'est plus confortable que les collants. Pour moi un vêtement est une obligation législative (et aussi pour se protéger du froid ou autres)

A-t-on une attirance liée à l'ADN. De part mon expérience je dirai que non. Aucun de mes amours ne se ressemblaient physiquement, intellectuellement ou autres. J'avoue naviguer plus à l'instinct et au ressenti. Par contre, je déteste les yeux trop perçants. Autant l'éclat des regards me fait quelque chose, autant quand c'est vraiment perçant, je n'aime pas du tout. Un constat, c'est tout, pas d'explications autres.

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HeavenlyCreature

le lundi 11 mars 2019 à 17h06

bonheur
Je crois @artichaut, que nos différences font que l'on s'attriste en effet de ce que l'on lit. Les premiers écolos étaient à contre-courant et montré du doigt (j'étais au première loge pour le constater). Ils mangeaient bio par conviction, désireux que l'on ne pollue pas les sols et la nature en général... prenant la voiture que pour des grands trajets... Après, il y a ceux-celles qui prennent conscience qu'à notre époque (ou alors les jeunes générations), doit-on leur indiquer qu'ils le font uniquement pour "être dans le vent" ? Ils ont peut-être une réelle volonté de manger bio par soucis d'écologie parce qu'ils ont eu un déclencheur (tardif mais réel).

Comme pour le polyamour et mon histoire. Un déclencheur m'a réveillé et j'ai ensuite pris conscience de la façon dont je devrai évoluer, en dehors de tout effet de mode (si ça avait été le cas, je me serai facilité la vie, au lieu de trainer ma différence durant 4 longues années)

On peut ne pas vouloir de lien avec une personne ronde (pour reprendre être rebuté), sans être grossophobe. Pour moi, ça semble factice et construit, mais pas pour la personne qui le vit. Après, le grossophobe va être dédaigneux et agressif envers les personnes rondes. J'y vois une nuance.

Personnellement, le mensonge me révulse. C'est très prononcé chez moi. Dire que c'est construit ? Aussi, je m'éloigne des personnes chez lesquelles je perçois cette caractéristique. Mais pour autant, je ne caillasse pas. Après, je préfère que cette personne soit honnête avec elle-même et indique sans amalgame, sans "adoucissant" qui elle est. Je reconnais que ça m'adoucit les sens.

Bonheur, j'apprécie moyennement d'être plus ou moins traitée de grossophobe pcq j'admets simplement ne pas être attirée par les hommes ronds. Ma mère est obèse (morbide), j'ai moi même souffert de surpoids toute ma vie, les plus belles femmes sont selon moi les femmes rondes, et très rondes. Tu fais des raccourcis. C'est comme si qqun disait : "je suis attirée par les brunes, mais pas par les blondes" et que tu le traitais de blondophobe. Un raisonnement débile, pas digne de toi je trouve... Je trouve ton msg très suffisant au demeurant. Pkoi demander aux autres s'ils accordent de l'importance à l'esthétique, si c'est pour ensuite leur faire comprendre à quel point ils sont superficiels (et toi pas)?

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bidibidibidi

le lundi 11 mars 2019 à 17h16

bonheur
A-t-on une attirance liée à l'ADN.

Oui, clairement. Ca s'appelle complexe HLA, ou histocompatibilité, et tu ne le verras jamais à l'oeil nu.
Par exemple, si tu es sensible à l'odeur, il est fort possible que ça ait un lien avec une compatibilité "ADN".

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bonheur

le lundi 11 mars 2019 à 17h20

??? HeavenlyCreature. Relis moi, justement !

bonheur
On peut ne pas vouloir de lien avec une personne ronde (pour reprendre être rebuté), sans être grossophobe. Pour moi, ça semble factice et construit, mais pas pour la personne qui le vit. Après, le grossophobe va être dédaigneux et agressif envers les personnes rondes. J'y vois une nuance.

Je répondais justement à artichaut. Ce qui te rebute ET ensuite ce qui me révulse en comparatif que ça vient de nous, et non d'une construction ou d'une volonté de nuire à autrui.

J'explique justement que "phobe" implique que l'on va avoir un comportement dédaigneux et agressif. Au même titre que tu indiques ce qui TE rebute, j'ai fait un parallèle indiquant ce qui ME révulse, mais que ni toi ni moi ne sommes des "phobes".

Qu'avais tu compris ?

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bonheur

le lundi 11 mars 2019 à 17h24

Bidi...
Oui, clairement. Ca s'appelle complexe HLA, ou histocompatibilité, et tu ne le verras jamais à l'oeil nu.
Par exemple, si tu es sensible à l'odeur, il est fort possible que ça ait un lien avec une compatibilité "ADN".

Je suis sensible à beaucoup de facteurs non visuels. Ceci explique peut être une telle diversité. Là encore, un constat.

Au final, que ce soit non visuel, ça me convient bien.

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HeavenlyCreature

le lundi 11 mars 2019 à 17h26

bonheur
??? HeavenlyCreature. Relis moi, justement !

Je répondais justement à artichaut. Ce qui te rebute ET ensuite ce qui me révulse en comparatif que ça vient de nous, et non d'une construction ou d'une volonté de nuire à autrui.

J'explique justement que "phobe" implique que l'on va avoir un comportement dédaigneux et agressif. Au même titre que tu indiques ce qui TE rebute, j'ai fait un parallèle indiquant ce qui ME révulse, mais que ni toi ni moi ne sommes des "phobes".

Qu'avais tu compris ?

Autant pour moi j'avais compris :
"on ne peut pas ne pas vouloir de lien avec une personne ronde (pour reprendre être rebuté), sans être grossophobe"

Je trouvais ça dingue de ta part, d'où ma réaction ulcérée ! MEA-CULPA

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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HeavenlyCreature

le lundi 11 mars 2019 à 17h39

bidibidibidi
Oui, clairement. Ca s'appelle complexe HLA, ou histocompatibilité, et tu ne le verras jamais à l'oeil nu.

Par exemple, si tu es sensible à l'odeur, il est fort possible que ça ait un lien avec une compatibilité "ADN".

Oui tout ça est assez inconscient. Pour le fait d'être attiré par les hommes grands et forts, cela s'explique aussi pour des raisons biologiques (survie de l'espèce) bien que cela soit remplacé aujourd'hui par le fait que les femmes (statistiquement) seront plus attirées par des hommes dont la catégories socioprofessionnelle est supérieure à la leur, ou du moins s'inscriront dont une homogamie. C'est débile, mais ça reste la norme malheureusement. Pour le coup, ce n'est pas du tout mon cas (je suis plutôt du genre neandertale, moi :)

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bidibidibidi

le lundi 11 mars 2019 à 17h50

HeavenlyCreature
Oui tout ça est assez inconscient. Pour le fait d'être attiré par les hommes grands et forts, cela s'explique aussi pour des raisons biologiques (survie de l'espèce)

Faire gaffe avec les raisons "biologiques". Autant il est possible d'affirmer qu'on a des préférences biologiques dans le choix de nos partenaires, autant décrire que tel ou tel choix est biologique en opposition à tel ou tel choix qui est acquis, ça n'est aujourd'hui pas possible, et il est fort probable que ça ne le soit jamais, vu qu'il n'existe pas d'homme qui vive en dehors d'une société.
Les pygmées sont très petits, et je pense que ce fut un atout dans leur survie :-)

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HeavenlyCreature

le lundi 11 mars 2019 à 18h16

Il semblerait pourtant que l'attirance pour une morphologie du corps en V pour les hommes (supposant la force) et en 8 pour les femmes (supposant la fertilité) résulte de déterminants biologiques, certes désuets. Il me semble qu'il y a des théories d'anthropologie biologique là dessus. Quant à leur sérieux et leur validité, je ne m'y connais pas assez pour en préjuger. C'est comme un certain nombre d'études qui montrent que les bébés déjà sont attirés par les visages "beaux", ce qui interroge quand même ce qui est de l'ordre de l'inné et de l'acquis, puisque le "beau" est une construction et varie d'un contexte culturel à l'autre, d'une époque à l'autre .. Ce qui est certain, c'est qu'il y a une interpénétration du biologique et du culturel. Comme tu le dis, '' homme est un être de nature et de culture. Mais bon encore une fois je suis pas du tout spécialiste de la question...

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bonheur

le lundi 11 mars 2019 à 18h50

HeavenlyCreature
(je suis plutôt du genre neandertale, moi :)

Je t'invite à lire "Neandertal, mon frère (300 000 ans d'histoire de l'homme), Neandertal n'a jamais disparu de Silvana Condemi et François Savatier.

Accessible à tout public. Le portrait de cet ancêtre "possible" (ADN provenant des femmes de Neandertal et non des hommes) qui transparait des dernières probabilités de l'héritage et de transmission m'a beaucoup interpellée. Je me suis énormément reconnu dans ce portrait.

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bidibidibidi

le mardi 12 mars 2019 à 09h11

HeavenlyCreature
Il semblerait pourtant que l'attirance pour une morphologie du corps en V pour les hommes (supposant la force) et en 8 pour les femmes (supposant la fertilité) résulte de déterminants biologiques, certes désuets.

Je reste très sceptique. J'aimerai savoir comment ils arrivent à de telles conclusions.
Le souci, c'est que ces thèmes sont facilement récupérés par des discours sexistes, racistes ou autre. Et puis, ils ont une certaine popularité facilitant leur diffusion. Donc j'aimerai savoir si ce sont des déductions, des théories, des extrapolations fantasques, voire carrément des outils politiques.

HeavenlyCreature
C'est comme un certain nombre d'études qui montrent que les bébés déjà sont attirés par les visages "beaux", ce qui interroge quand même ce qui est de l'ordre de l'inné et de l'acquis, puisque le "beau" est une construction et varie d'un contexte culturel à l'autre, d'une époque à l'autre ..

Pour le coup, ce sont, à mes yeux, des études plutôt valides. Les bébés ne sont pas (trop) normés, ils n'ont que l'inné. Tu peux donc faire une étude sur l'impact de la beauté (même si c'est effectivement une perception qui est en partie normée) sur eux. Ca peut d'ailleurs permettre de déduire ce qui est (certainement) normé de ce qui est (probablement) naturel dans notre perception de la beauté.

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artichaut

le mardi 12 mars 2019 à 09h48

HeavenlyCreature
C'est comme si qqun disait : "je suis attirée par les brunes, mais pas par les blondes" et que tu le traitais de blondophobe.

Sur la couleur des cheveux c'est compliqué. Le blond est à la fois dominant, à la fois stigmatisé (…au féminin seulement, donc ce n'est pas le blond, mais le féminin qui est stigmatisé…).

Le terme "xx—phobe" prête aussi à confusion. Il semble renvoyer à un trait de caractère personnel, à une peur, voire à quelque chose de pathologique.
L'usage veut pourtant qu'on l'utilise. Par exemple, il me semblerait perso, +judicieux de parler d'hétérosexisme (pour visibiliser l'agresseur et non la victime) que d'homophobie. Mais la question est complexe.

J'aurais +envie de parler de "canon" en vigueur (comme dans "il/elle est canon", qui ne veut rien dire d'autre que "dans la norme") plutôt que de stigmatiser une fois de plus les "gros", même par le terme employé pour décrire la domination qu'il/elle subissent.
Mais restons sur la grossophobie, puisque c'est pour l'instant le terme d'usage.

Et pour être plus clair, @HeavenlyCreature, je ne vais pas parler de toi, mais de moi :
(comme la plupart des personnes sur ce forum) je suis grossophobe (au même titre que je suis sexiste, raciste, etc).
Le dire n'est pas, une manière de l'être de manière plus décomplexée encore. Le dire c'est au contraire reconnaître sa part dans la domination en jeu. Ou si l'on préfère, reconnaître que l'on est structurellement (sociétalement) porteur de cette domination.

Dire "je suis grossophobe" c'est le premier (et indispensable) pas vers la déconstruction de la grossophobie en ce monde. Sans cette conscience là, rien n'est possible.
Et les personnes qui convoque le "je ne suis pas" (grossophobe, raciste, sexiste, etc) le font, souvent inconsciemment, pour ne pas faire ce travail de déconstruction en eux/elles.
Avec même des cas significatif, comme un blanc qui déclarerais "je ne suis pas raciste, puisque je suis antiraciste" (malheureusement l'un n'empêche pas l'autre).

Quand tu as spontanément envie de dire "non, je ne suis pas…" c'est là qu'il faut bien écouter en soi-même, d'où vient profondément cette envie, cette attitude de repli et de protection.

Pourquoi l'on se vexe tant, quand on nous dit "tu es raciste", "tu es grossophobe" ? Pourquoi est-ce si difficile de le reconnaître ?
Oui ça peut-être culpabilisant, mais pas (ou moins) si l'on prend conscience que "ce n'est pas moi, c'est la structure".

Alors oui, la plupart de mes relations, sont des femmes plus jeunes que moi, blanches, de taille moyenne… "canon", quoi.
Et oui je suis grossophobe, raciste etc. Je voudrais déconstruire ça en moi, mais ça prend du temps.
Je ne vais pas me forcer à avoir des relations dont je n'ai pas envie, ce serait absurde. Mais prendre conscience de cette grossophobie, ce racisme en moi, m'aide lentement à m'ouvrir à d'autres choses.
Et surtout, je ne suis pas que grossophobe, raciste, etc. Ceci seul, ne me catégorise pas, ne me définit pas. Heureusement, je peux être aussi et surtout autre chose. Mais ne pas nier (cesser de nier), me semble un passage obligé.

Et comme avec le travail sur la jalousie, on a beaucoup à apprendre, sur ce chemin là.

Te concernant, @HeavenlyCreature, le cas est encore différent, puisque tu dis toi-même être ronde, tu parle de "surpoids", etc.
Si tu es "grosse" (je ne sais pas si tu te définis comme ça ?), c'est un peu différent, car la grossophobie tu la subie avant de la faire subir aux autres. Donc c'est beaucoup plus complexe.
Une femme misogyne sera toujours (structurellement) moins misogyne qu'un homme misogyne. Malheureusement pour ne plus subir la domination (ou parfois pour conserver ses privilèges dans d'autres domaines), les dominé.e.s sont incité.e.s à copier les dominants et à rejeter les sien.ne.s. Tout est fait pour briser les solidarités entre dominé.e.s.

Et il peut être tout aussi difficile de se reconnaître "grosse", "racisée", etc que de se reconnaître grossophobe, raciste, etc.
C'est pourtant en s'acceptant soi-même tel que l'on est, et en acceptant de voir les injonctions structurelles en nous, que l'on parviendra enfin à être nous-même, et à relationner avec les autres humains (dans toute la richesse de leur différences) et non avec les seuls "canons".

On le dit souvent en polyamour : chaque relation est unique, chaque personne est unique. Alors mettons le en pratique, réellement.

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DisKovery

le mardi 12 mars 2019 à 10h13

Très intéressant, merci pour cet éclairage artichaut.

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bidibidibidi

le mardi 12 mars 2019 à 10h51

Dur de rebondir après ton message, Artichaut, parce qu'il n'y a clairement rien à en redire, et que j'ai pas envie de donner l'impression, en répondant, que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Je pense que les critères esthétiques mettent clairement en avant les structures de domination. Dans nos pays, où il y a corrélation négative entre surpoids et richesse, être gros est "laid", alors que dans les pays ou le surpoids est positivement corrélé avec la richesse, être gros est "beau".

Maintenant, comme on parle de critère esthétique, comment ferais-tu pour dissocier la norme de la "nature" ?
Par exemple, l'attirance pour des personnes jeunes a très certainement une part naturelle. Donc dur de dissocier nature et norme dans ce cas.

artichaut
Je ne vais pas me forcer à avoir des relations dont je n'ai pas envie, ce serait absurde. Mais prendre conscience de cette grossophobie, ce racisme en moi, m'aide lentement à m'ouvrir à d'autres choses.

A chaque fois que je lis tes messages, j'ai la sensation que tu nous exposes ta réflexion, en cours, sur le sujet. Tu noteras que pointer du doigt le problème est un bon début, mais ce serait aussi assez pratique que tu nous donnes ta (ou tes) solutions, même si elles ne sont que partielles. Ca permettrait de continuer la conversation plutôt que de la stopper sur le constat de l'impact de la société :-)

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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HeavenlyCreature

le mardi 12 mars 2019 à 14h11

Mp

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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Rac

le samedi 16 mars 2019 à 22h41

Sans défendre qui que ce soit, sur le terme grossophobe, si tant est qu’il existe. Pour moi, ne pas être attiré par les gros.ses ne veut pas dire qu’on est nécessairement -phobe. La bascule se fait à partir du moment où on stigmatise explicitement les gros. Je fais la différence par exemple entre quelqu’un qui n’est pas attiré par les gros.ses et quelqu’un qui va se moquer/discriminer volontairement... ces personnes là.
Personnellement, et ça dépend où on met le curseur «  normal/gros », je crois ne pas être attiré par les gros. Mais par exemple, dernièrement une femme plutôt assez en formes (je suis désolé je n’aime pas parler de quelqu’un en le qualifiant de gros) m’attire beaucoup.
Aussi, récemment j’ai rencontré une femme qui se trouvait grosse alors que franchement je la trouvais normale, sans chercher à lui faire de compliments pour la séduire.
A l’inverse, j’ai du mal avec les maigres. J’en deviens mal à l’aise quand une personne est tes maigre.

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bonheur

le dimanche 17 mars 2019 à 08h47

Le terme existe... ou pas. Tout le monde a parfaitement compris. Je suis comme toi Rac. Quand mes petits bras font le tour trop facilement de la taille, ça me fait "bizarre". Non que je trouve que ce soit pas beau, là j'aurai plutôt tendance à dire qu'il faut regarder la personne dans son entièreté, pour peu que l'on y attache un quelconque intérêt. Juste, je ressens une forme de mal être à faire trop facilement le tour d'une personne avec mes bras. C'est difficile à expliquer. Par contre, c'est mon ressenti et s'il y a un lien de cause à effet, la personne n'a pas à se sentir mal à cause de moi. L'essentiel est qu'elle soit en harmonie avec elle-même et qu'elle n'est pas de problème de santé.

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