Polyamour.info

Siestacorta
D'abord, non, vraiment, ce n'est pas amour ou barbarie.......c'est nécessairement plus compliqué. L'intérêt n'est pas une valeur immorale, c'est une valeur amorale mais pourtant bien humaine, et pas nécessairement barbare (voir l'exemple de l'hospitalité plus haut).

Attention, attention. Je ne parlais pas de morale mais de ce qui poussait la société dans le sens d'améliorer la vie en société, et de ce qui la poussait dans l'autre sens.

C'est une notion que tu peux parfaitement détacher de la morale.

L'intérêt seul, ne pousse pas la société vers une société dans laquelle les gens vivent mieux ensemble, mais plutôt le contraire. L'intérêt sépare les personnes pour mieux régner.

L'intérêt apporte éventuellement des avantages matériels, une qualité de vie matériel, mais n'améliore pas la vie en société, ne réunit pas les gens. Ce n'est pas un hasard si des gens comme toi, disent deux choses à la fois, 1) dire que l'intérêt personnel est moteur 2) dire que la vie en commun est un cauchemar. Chaque fois qu'une personne dit le (1), elle dit aussi le (2), et inversement.

La poursuite des intérêts individuels pousse la société dans un sens ou les gens se retrouvent sans arrêts poussés vers la solitude, puis vers l'incompréhension, puis vers le mépris, puis vers le rejet, puis vers la guerre.

Dans une telle société, il faut sans arrêt faire un effort contraire pour revenir à une vie en commun, une vie à plusieurs, bref, une vie en société (un vraie société et non pas une foule de gens collés les uns aux autres qui n'échangent qu'avec le supermarché).

Siestacorta
Lorsque l'amour est aussi épuré des autres composantes humaines, ça donne autant d'autarcies autodestructibles, depuis les couples ivres d'eux mêmes jusqu'aux communautés qui n'ont que le mot amour à la bouche, mais de bien grandes difficultés à ne pas vivre en marge de la société dont elles s'estiment l'aboutissement idéal.

Attention, attention, je n'ai jamais dit que l'amour seul pouvait crée une société. Il faut aussi travailler, il faut aussi des rapports de force qui contrebalancent vaguement un trop grand amour fainéant. Mais ce ne sont pas les rapports de force qui sont le moteur de la société. Ils ne sont qu'un frein aux abus de l'amour, si tu préfère. Dans ton modèle, on dirait que l'intérêt personnel est un moteur et que l'amour est un frein aux abus des intérêts personnels. Je pense que c'est très faux, parce que si c'était le cas, l'amour aurait été écrasé depuis longtemps, et ça serait la guerre ici comme ailleurs.

Ce sont les intérêts personnels qui sont un danger pour l'amour et non l'amour qui est un danger pour les intérêts personnels, y compris dans une société très capitaliste. Une société d'intérêts se détruit elle-même par intérêt.

Siestacorta
Je regarde bien l'histoire, et justement, la barbarie fait plus de victimes. L'amour dont tu parles n'a raison que de façon abstraite. C'est pour ça que je te dis que la société peut l'utiliser, mais telle qu'elle est, elle ne repose pas dessus.

C'est un scoop. La barbarie fait plus de victimes que l'amour.
Tu est très très fort dans tes analyses. Je n'aurais pas trouvé ça tout seul.

Il ne s'agit pas de compter les victimes, mais de savoir si l'amour peut venir à bout de la barbarie, tôt ou tard, ou si c'est la barbarie qui vient à bout de l'amour un jour ou l'autre. Ne compte pas les victimes et regarde qui gagne à la fin.

C'est toujours l'amour. La barbarie fait plein de victimes, et puis un jour les combattants (ceux qui restent) finissent pas imposer l'amour à la barbarie. La barbarie est zigouillée (par amour).

Siestacorta
J'adore trouver des solutions qui tombent pas en poussière si on les regarde de façon critique. On part dans un tout autre débat.

Pas vraiment en fait.

Ce que je cherche à dire, c'est qu'il n'y a pas trop matière à débat.

Soit on fonce, soit on discute. Si on discute, on ne fonce pas, et l'inverse aussi.

Moi, je préfère foncer, entre autre pour que ça ne tombe pas en poussière quand des gens comme toi le dissèque.Toi tu préfère discuter pour voir si ça tombe en poussière quand tu le dissèque. Moi, je construit. Toi du dissèque. Il faut de tout pour faire un monde.

Mais j'ai une question. Est ce que tu dissèque par amour ou pour faire du fric ? A mon avis, c'est pour voir s'il y a quelque chose à en tirer, et le cas échéant améliorer ta palette d'outils à disséquer. Bref, tu dissèque pour mieux disséquer. Mais la question reste entière. Pourquoi dissèque tu (à l'origine) ? Par amour, ou pour une autre raison ?

Siestacorta
.....soit on crée un jardin paradisiaque coupé du reste du monde, avec la fausse société dehors et la vraie dedans....

Ca me parait une bonne idée, mais je l'ai eu avant toi ! nananère

subimago
qu'est-ce qui se passe ma petite dame... ? :-/

C'était pas sa journée !
Ya des jours comme ça, ou elle envoie tout balader.
Soit disant que c'est de ma faute (je ne parle pas de son retrait du site, mais du fait que ce n'était pas sa journée), mais je ne sais pas ce que j'ai fait, donc le mystère reste entier...
Enfin, maintenant, ça va mieux.
Par contre, je ne sais pas si elle va revenir ici, vu que je ne sais pas non plus pourquoi elle en est partie.
Elle est majeur et vaccinée, comme on dit.
Qui vivra verra.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

tentacara
Si en plus l'orgasme est au rdv, c'est merveilleux.. mais c'est rare.

J'ai quand-même du mal à piger.

Si l'orgasme est facile à avoir avec un objet, et difficile avec un mec, c'est que le mec n'est même pas à la hauteur d'un objet. Si on regarde ce que fait l'objet, ce n'est quand-même pas difficile pour un mec de faire pareil, ne serait qu'avec ses doigts. Le sexe n'est pas toujours capable d'imiter l'objet, j'en conviens, mais les doigts (ou autre) quand-même. Et puis, le mec pourrait tenir l'objet.

Bref, on dirait que le mec est carrément un obstacle à l'orgasme.

Je me demande aussi s'il n'y a pas chez les femmes un manque de volonté, une sorte d'attente que ça tombe du ciel (du mec), ou même, allez je le dis, une volonté que ça ne vienne pas.

Est ce qu'avoir un orgasme, ce n'est pas une faiblesse que certaines femmes ne veulent pas se permettre vis à vis d'un mec (ou de tel ou tel mec).

subimago
je dirais que les filles sont aussi gourmandes de sexe que les garçons mais ont moins de chances dans les rencontres de hasard ou choisies d'ailleurs, d'arriver à l'orgasme. donc elles préfèrent un objet, c'est mieux qu'un abonnement à meetic. J'explique ça comme ça, moi.

Ca à l'air simple, et pourtant je n'y avais pas pensé.

Je déduis de ce que tu dis que même une nana canon a des problèmes pour être satisfaite sexuellement (les nanas que j'ai vu dans le sexe shop avaient largement le niveau requis pour se faire draguer abondamment, essayer les mecs (et pas seulement les bidules), et choisir dans le catalogue des objets masculins vivants. Elles préfèrent un objet à un mec, c'est plus efficace ? Ou alors, elles préfèrent les deux ?

Ca parait bizarre comme ça, mais bon, moi je ne suis pas une nana, et encore moins canon, donc je ne suis pas trop bien placé pour savoir. C'est vrai que ce n'est pas la première fois que j'entend dire que les nanas canons ont des vies difficiles (avec Marilyn Monroe comme emblème), mais c'est dur à comprendre pour un mec, je trouve.

Bousiller un couple ? Quel importance.
L'important, c'est de sauver l'amour.

Siestacorta
Hum. Il y a des trucs qu'il ne faut pas penser ? J'aime bien cette idée, tiens...

Il ne faut pas penser qu'il y a des trucs qu'il ne faut pas penser

Siestacorta
J'ai précisé : je ne dis pas qu'il n'y a aucun amour dans la société, ni que c'est sans valeur, ni qu'on ne fait pas certains actes juste par amour, je dis que l'amour n'est pas le principe essentiel des échanges humains.

Je dis que l'amour est le principe essentiel de la société.
A ne pas confondre avec le principe essentiel des échanges humains.
La question n'est pas de disséquer les échanges humains pour regarder ce qu'il y a dedans.
La question est de savoir quel sorte d'échange humain fait progresser la société et quel autre sorte d'échange humain la fait reculer.

Siestacorta
Et si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres font de travers. Il y a quelques gentils et beaucoup de méchants

Si tu remplace "gentils" par "personnes qui vont dans le bon sens" et "méchants" par "personnes qui se trompent de sens", tu obtient :

"Si on part du principe que les individus qui font les choses bien sont poussés par l'amour, ça implique que les autres ne sont pas poussés par l'amour. Il y a quelques personnes qui vont dans le bon sens et beaucoup de personnes qui se trompent de sens.

Siestacorta
Et l'amour est notre lumière (elle nous donne la direction).

La lumière n'appartient pas à l'église, tout comme le bon sens n'appartient pas au crédit agricole. Quant à l'amour, il me semble qu'il appartient à tout le monde, même à toi, et que tu peux t'en emparer sans qu'on te taxe de religieux (et sans que tu en sois prisonnier pour l'éternité).

Siestacorta
Je crois que la constitution des sociétés et des civilisations c'est plus compliqué que "love conquers all". Si il y avait un amour toujours présent et gagnant dans chaque échange humain, aucun conflit ne pourrait durer assez pour détruire. J'en déduis que plusieurs autres éléments entrent en jeu dans la civilisation, et c'est pas nécessaire dêtre grand clerc pour suivre ce raisonnement, quand même !

Il n'est pas nécessaire non plus d'être grand clerc pour voir qu'effectivement l'amour est rarement présent à certains endroits du globe et que dans ces endroits là, la guerre est partout, des personnes qui vivent des souffrances atroces avant de crever dans la rue, je ne pense pas que ce soit un bon modèle de société.

Ce que je comprend, c'est que des gens comme toi qui analysent les choses telles qu'elles sont, de discuter de ce qui est, et d'éviter la notion de "ce qu'il faut", sont très utiles à ceux qui cherchent le bon sens. Mais rien ne t'empêche d'analyser mieux la société et de voir que certains actes poussent la société dans le sens de l'humanité alors que d'autres poussent la société à revenir au temps de la barbarie.

Le fait de rappeler sans cesse que la barbarie existe, n'est pas si neutre qu'il n'y parait. Ce rappelle incessant peut faire croire qu'il n'y a que ça de vrai. Hors l'amour est aussi vrai que la barbarie, et si tu regarde bien l'histoire, tu verras que l'amour finit par avoir raison de la barbarie. Plus l'étape transitoire dure longtemps (plutôt des siècles que des heures), et plus la barbarie fait de victime.

Etre exact, ne consiste pas uniquement à parler de ce qu'il y a de mauvais et de débile dans l'être humain.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Moi, ce que j'aime dans Siesta, c'est qu'il résume assez bien ce qu'il ne faut pas penser.

Mais comme le dit Peche, ce n'est pas évident à argumenter.

C'est comme quand je drague une nana et qu'elle me demande quel est l'intérêt pour elle de sortir avec moi. En général ça me calme.

Est ce que je résume bien en disant que notre intérêt à tous, c'est d'aimer sans intérêt (en faisant soigneusement attention à ce que nos intérêts soient défendus au passage pour pouvoir continuer).

Dans les études sérieuses qui étudient les rentabilité des meilleurs entreprises, il ressort que les entreprises qui ont un vrai but, font plus de bénéfices que celles qui n'ont pour but que de faire du bénéfice. Par exemple, une entreprise automobile gagne plus d'argent en fabriquant des bonnes voitures, qu'en faisant des bons bénéfices en fabriquant des voitures.

Boucledoux
désolé, un, boulot fou en ce moment, je laisse le poste pour l'instant.

Siestacorta
Oui non mais mois je suis en interim je suis jeune je débute je veux pas de cette responsabilité...

Les mecs, c'est toujours pareil, ils fuient.
D'ailleurs, je ne reste pas là non plus.

J'ai jamais dit qu'il fallait vivre en couple.
Par contre j'ai dit que j'aimerais vivre en groupe.
Il y a une petite nuance entre "il fallait" et "jaimerais", mais surtout entre la notion de "couple" et celle de "groupe". Je ne sais pas si un couple est un groupe vu de ta fenêtre, mais considérons que oui (pour moi, ça commence à 4 au minimum, un groupe, mais bon, c'est vrai que c'est personnel). Au lieu de "on a besoin d'un partenaire "élu" pour être heureux", j'aurais plutôt dit "on a besoin de partenaires "élus et présents" pour être heureux". Par suite, il parait clair que je ne cherche pas ma moitié. Certes, je suis une moitié, et je cherche à combler l'autre moitié, mais pas forcément avec une moitié qui entrerait par miracle dans la place vacante.

Je n'ai jamais dit que tu ressentais un manque quand tu étais seule. Mais moi, j'ai le droit d'en ressentir un, sans être assimilé à quelqu'un qui n'est pas fini, qui va encore progressé, etc. Moi, mon progrès c'est de vivre en groupe, ce n'est pas de m'isoler, même en allant papilloner toute la journée.

Tu dis "N'importe quelle autre bestiole est bien mieux armée que nous. mais tout ceci n'a rien à voir avec les relations amoureuses", ben moi je pense le contraire. Car c'est l'amour qui crée la société, et c'est aussi l'amour qui crée les relations amoureuses, donc il y a un très gros rapport, un énorme rapport que tu ne vois pas entre la société et l'amour, et tu ne le vois pas parce qu'il est trop près de ton nez. Recule toi.

Il n'y a pas forcément de sexe dans tous les rapports amoureux. Par exemple, là, si je te parle, c'est parce que je t'aime bien, et pourtant, à ce que je sache, on n'a pas encore consommé (je m'en serais rappellé). Si je ne t'aimais pas, je ne te parlerais même pas. Donc il y a un rapport entre les rapports sociaux, l'amour, et le langage. Le langage est en outre le propre de l'homme, et l'homme est quand même l'animal qui met le plus d'amour dans ses relations, même dans ses relations théoriquement non amoureuses. Freud et Lacan ont mieux explorés cela avant moi d'ailleurs, mais comme ils parlaient de sexe, et même d'objet d'amour, pour ensuite dire qu'il était sublimé, personne n'a compris qu'il s'agissait d'amour désexualisé entre des êtres humains. Je ne fais que présenter les choses autrement qu'eux. Ils ont décrits la sexualité comme étant interne, donc pouvant s'exprimer seul. Mais l'amour, c'était tellement évident que ça se faisait à plusieurs, qu'il n'en ont même pas parlé. Ca coulait de source.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Rosalie
Il doit bien y avoir une Rosalie de votre côté de l'Atlantique !

On cherche, on cherche....

Quand je te dis que les nanas coûtent cher.
Il faut leur acheter des bidules, et des dvd de Yannick (ouai parce qu'avec un CD on entend mais on ne voit rien), etc, etc... Ca coute cher une nana !

Siestacorta
On devient adulte quand ce n'est plus à la même personne qu'on demande tout le temps tout, quand on ne peut pas du tout s'en passer.

J'aurais remplacé le mot "demande" par le mot "attend".
"Demande", c'est le prolongement de "attend"
On peut attendre quelque chose de quelqu'un sans lui demander.

On peut être conscient de sa propre dépendance sans demander à autrui de combler le manque pour nous.

On peut être conscient de sa propre dépendance, et repérer ceux qui ont la même dépendance que nous et avec lesquels il n'y a pas besoin de demander.

L'échange se fait parce que tout le monde est dépendant de tout le monde.

Il n'y a pas la mère qui n'a besoin de rien et l'enfant qui a besoin de tout.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Le nouveau Siesta est tout de même changé par rapport à l'ancien.
J'ai plaisir à lui parler maintenant.
A moins que ce ne soit moi qui change.

Concernant l'être humain en général, je pense que c'est sa dimension amoureuse qui le pousse à se "sociabiliser". Il organise la société avec amour. Les rapports de force (par exemple économiques) ne sont là que pour compenser l'amour, pour trouver un équilibre qui oblige à travailler, car s'il n'y avait que l'amour, la fainéantise nous appauvrirait très vite. Hors la société est surtout organisée sur le plan économique, grosso modo autour des besoins de base comme manger, boire, se loger. C'est pour ça que je faisais l'opposition avec le reigne animal qui n'a généralement pas besoin d'organisation pour survivre.

Dans la société, les rapports amoureux ne sont pas (ne sont plus) spécialement organisés. Il y a une sorte de liberté. Et c'est là que la solitude arrive. Elle est difficile à comprendre.

Comprendre qu'il faut s'organiser soi-même, et non pas tout seul.

Nuance, très grosse nuance.

Siestacorta
Une fois n'est pas coutume, les féministes me manquent un peu, là !

Donc : hommes et femmes sont différents, mais "les nanas - les mecs", c'est des idées anciennes mais pas forcément bien construites.

J'espère que quelqu'un pourra dire ça mieux que moi...

Non pitié, d'accord, j'arrête, j'ai rien dit, je retire tout, je ne recommencerai plus, ok, d'accord, on oublie, on oublie, et on va au dodo, voilà, ouf, je l'ai échappé belle.

Belle ? Comme les nanas ?

Ecureuil
j'avoue que ce type de remarque ne me mets pas à l'aise : les mecs ceci, les nanas cela. Un peu réducteur et généralisant non ??? ?

(ou alors un peu provoc, pourquoi pas ;-) et à ce moment ça me fait plutôt doucement rigoler !!)

Oui, c'était fait exprès pour faire réagir les nanas, mais je ne pensais pas que tu allais tomber dans le panneau.

En tous les cas, c'est moins cher qu'une nana, apparemment.

Ca commence à rentrer !