Polyamour.info

Titane, je disais que la transgression est dans l'idée de faire ce qui est interdit pour les autres.
Or, selon moi, ce qui est interdit, ce n'est justement pas l'adultère (puisque tout le monde le fait). Ce qui est transgressif, c'est quand un couple s'autorise des amours pluriels. Ça c'est de la transgression...

Je n'essaie pas de vous convaincre, chacune pense ce qu'il veut. Mais j'insiste parce que j'ai l'impression de ne pas bien me faire comprendre...

Je ne dis pas qu'il y a un souci si le patient et la dentiste font l'amour dans le bureau de cette dernière, que la transgression est le "mal". Bien sûr que ce serait encore plus transgressif de le faire la porte ouverte. Mais justement, on ne le fait pas, parce que pour la majorité des gens, le plaisir est dans le fait de se cacher. Les exhibitionistes jouent avec cette idée de se cacher, mais de se faire voir en même temps. Simplement dans le fait que les adultes ne se comportent pas comme les enfants ou les chevaux avec la sexualité devrait être suffisant pour vous convaincre que les humains ont toute une série d'interdits qui sont appelés à être transgressés...

Enfin, je crois que vous prenez mes explications de manière trop littérale. L'érotisme est tellement plus profond que ça il me semble. L'érotisme n'est pas un plaisir comme un autre. Je peux jouir seulement en pensant à quelque chose d'érotique. Je ne peux pas me sentir rassasiée en regardant des plats appétissants.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Il y a une transgression Titane. D'abord parce que tu ne le ferais pas la porte ouverte, à la vue de tous, comme tu te ferais nettoyer les dents. Puis parce que tu ne le dirais peut-être pas à ta femme. Ensuite parce que la situation est excitante, érotique. Le plaisir est transgressif, parce qu'il perturbe l'ordre du travail. Les humains se distinguent des animaux par le travail. Les animaux sont incapables de transgression parce qu'ils n'ont pas conscience du travail, du devoir. Le travail est l'ordre, le plaisir est le désordre. Ça, ce n'est pas la religion qui nous l'a inculqué, c'est en nous depuis la préhistoire, depuis que les humains se sont distingués des primates, depuis que les humains se sont regroupés en société.

Ce n'est pas parce que l'autre personne a envie de faire un acte qu'il y a absence de trangression... L'envie, le consentement, n'a aucun rapport avec la transgression. Dirais-tu la même chose d'une mère qui couche avec son fils, même si les deux en ont envie?

En fait, on retire du plaisir à faire ce qu'on pense que les autres s'interdisent. C'est ça la transgression, sentir qu'on fait quelque chose d'interdit pour les autres mais que nous on transgresse. Comme le plaisir d'aller en moto sans casque. Il y a une part du plaisir qui vient du vent dans les cheveux, mais une autre part du plaisir qui vient de l'esprit de liberté, de la transgression des interdits, l'exercice de sa propre liberté.

D'ailleurs, je reviens avec la philo, je crois que pour pouvoir parler de liberté, ça prend des interdits. Sinon, la liberté n'aurait aucune signification...l'être serait, point. Pourquoi parler de liberté si de toute façon on peut faire tout ce qu'on veut. Être libre de faire ce qu'on veut sous-entend qu'il y a des interdits, mais qu'on peut exercer notre liberté de les transgresser. D'ailleurs, dans la philosophie de Sade, il n'est pas question de liberté, parce que Sade fait vivre ses personnages comme s'il n'existait qu'eux, absence totale d'interdits puisque les personnages vivent en souverain. C'est la liberté portée à son paroxysme, jusqu'à ce que ça excède son véritable sens.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Je ne suis pas entre tes deux oreilles, je ne sais pas.
Mais moi je peux t'en faire une liste longue comme ça d'actes que je considère comme transgressifs (à la limite de l'interdit) et une autre liste d'actes que je considère comme interdits et que ma morale m'empêche de transgresser.
SI vraiment tu n'as pas d'interdits et ni de transgressions dans ton imagination, je ne peux rien y faire. Mais moi je crois que c'est beaucoup plus insinueux que tu ne le crois.

Oui Lulutine, tu as raison. J'ai écrit vite.
Et oui, l'odorat intervient également dans l'acte amoureux. Pour le meilleur et pour le pire :-)

Bonjour Titane,
Je ne crois pas que tu comprennes mon discours en fait... parce que je ne dis pas que pour que le sexe soit agréable, il doit être non autorisé, interdit. Sinon, il y a longtemps que je ne ferais plus l'amour avec mon mari. Tu dis que tu ne t'interdis rien dans le sexe et que lorsque tu t'interdis, ce n'est pas la morale, c'est une question de goût. Je pense que c'est plus profond que ça. Les interdits dans la sexualité, ils sont ancrés en nous, même si on ne s'en rend pas compte. Les enfants se promènent nus, mettent la main dans la culotte devant les invités... Pourquoi les adultes ne font pas ça? Parce que leurs goûts ont évolués? Non. parce qu'il y a toute une morale derrière la sexualité, une morale qui peut être individuelle, j'en conviens, mais une morale quand même. Une série d'interdits.
Je répète, je ne parle pas de sado masochisme (même si personnellement, j'aime cet univers).
Tu dis qu'en matière de sexe tu ne t'interdis rien. Réalises-tu vraiment tout tes fantasmes? J'ai déjà fantasmé que je séduisais mon père. Un rêve, hein. Que je ne contrôle pas. On se réveille boulversée. Mais voilà, si je ne le fais pas, c'est peut-être une question de goût (!), mais il y a aussi beaucoup d'intérdits, de la morale. Qu'on me comprenne bien là... je n'ai aucune envie de coucher avec mon père (mon pauvre papa :-)) Je dis seulement que la sexualité peut aller très loin et que pour moi, le plaisir est dans la transgression, une transgression d'interdits qui sont limites au niveau de la morale. L'inceste pour moi est un interdit; y penser est à la limite de la transgression.

Ceci dit, le plaisir sensuel (le toucher, le goûter, l'ouie, la vue et il m'en manque un...) relié à l'acte amoureux est un plaisir en soi. Mais ne dit-on pas que le sexe ça se passe entre les deux oreilles? C'est là qu'intervient le plaisir de la transgression.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Je rajouterais que, si le sexe n'était que douceur et plaisir (au même sens que bien manger, bien boire etc.) il n'y aurait aucune différence entre aller se faire masser le dos et aller se faire faire une branlette par une prostituée. C'est la même chose, non? Ça reste un massage...une douceur. Mais non. La branlette chez la prostituée, il y a le côté transgressif, l'interdit qui joue, qui vient chercher une autre forme de plaisir. Maintenant, pensons à une société où il serait tout aussi normal d'aller se faire masser le dos, que de se faire masser l'entre-jambe (je vous masse un peu ici, madame?) Personnellement, ça ne me plairait pas trop une société comme ça. Pas parce que je suis pudique, mais parce que j'aime bien que le sexe soit pervers et transgressif. Le sexe est plus qu'un plaisir, c'est plus qu'une douceur. Même si on pense ne pas être pervers, on l'est. Parce qu'on se cache pour faire l'amour, on se permet des petits jeux qu'on ne fait pas lorsqu'on travaille par exemple, parce que le travail implique un rendement, une utilité... Le sexe n'est pas que douceur, sinon, on ferait ses douceurs à nos enfants, à nos proches! Non, les sexe doit rester un interdit pour qu'il soit plaisant. Un interdit que l'on transgresse en appliquant notre propre morale.

Encore une fois, j'insiste...Bataille ne parle pas de violence au sens de violence physique, se faire du mal... Il utilise le mot "violence" pour marquer le passage de l'état de l'être discontinu, individuel, à un état de continuité, ou une impression de continuité, en se fondant avec un autre être. Pour lui, un spermatozoide qui féconde une ovule est une forme de violence. Et le spermatozoide et l'ovule meurent pour créer autre chose, qui mourra à son tour. Le sexe n'est pas que l'acte de reproduction, mais c'est par le sexe qu'on se reproduit (ça, aucun doute). On peut définir la violence comme étant quelque chose de brutal, de virulent, d'intense, qui perturbe l'ordre. Violence au sens de chaos de l'être, de fougue.

Il ne faut pas lire Bataille au sens littéral, c'est plutôt de la philosophie. Le sexe c'est la mort de l'être individuel, c'est la mort de l'individualité, la continuité avec un autre (ou d'autres), ou l'illusion de la continuité. La vraie continuité, c'est la mort. Si personne ne mourrait, on seraient à jamais des être individuels, discontinus. Bon j'arrête, parce que je ne suis pas philosophe... Et je ne suis même pas certaine de tout saisir.

Lilunae,
Mon mari aussi (qui est polyamoureux) a eu des réactions de désaccord lorsque j'ai rencontré quelqu'un. Je trouve que c'est normal, puisqu'on a beau théoriser, analyser, lorsqu'on vit les émotions ce n'est plus pareil, ce n'est plus rationnel.
Je dirais que s'il est bon d'essayer de suivre le rythme de l'autre, il faut aussi avoir le courage d'agir et de se comporter de la manière que l'on considère juste. Ainsi, même s'il te témoigne son désaccord pour une inscription à un cours de danse, si toi tu considères que c'est ok et qu'il n'y a aucun manque de respect, il faut le faire. Si tu hésites, tu "donnes raison" à ton mari, et tu démontres que toi non plus tu n'es pas à l'aise avec l'idée, que dans ta tête tu fais quelque chose qui est peut-être mal. Il faut se faire confiance, avoir le courage de vivre du mieux que l'on peut, avoir le courage d'être heureux. C'est par l'exmple, c'est-à-dire, en vivant tes histoires, tout en étant là pour lui et aimante, que tu réussiras à lui démontrer qu'il n'y a aucune raison d'avoir peur.

De la façon dont j'interprète ton témoignage, elle veut avoir d'autres expériences sexuelles: elle te demande de pouvoir coucher avec d'autres personnes... pas avec une personne en particulier qu'elle aurait rencontré et dont elle serait tombée amoureuse... Ça me semble être plutôt l'aspect sexuel qui l'intéresse, le libertinage. Souvent, il peut être plus facile d'accepter le libertinage (comme l'échangisme: deux couples, ou le trio...) car ça n'implique pas nécesairement de sentiments. Le polyamour implique généralement les sentiments, l'affection, l'amour quoi. La plupart des couples libertains n'admettent pas que leur partenaire puisse éprouver de l'affection pour une autre personne, mâis acceptent les jeux sexuels. La jalousie semble plus facile à contrôler dans le libertinage où souvent, l'autre partenaire est présent et ne se sent pas exclu. D'après ce que tu écris, il me semble que le libertinage vous irait mieux pour le moment.

Pour tes questions:
1) le partenaire en sus peut être un homme, une femme, plusieurs hommes, plusieurs femmes!
2)Si elle ne veut pas tout te dire, c'est peut-être qu'elle a rencontré quelqu'un de spécifique. En même temps, elle t'a proposé un trio, donc elle ne veut pas nécessairement te tenir à l'écart.
3) Même si on ne peut pas tout catégoriser, il y a quand même une distinction entre l'adultère, le libertinage et le polyamour.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Salut,
Pour l'instant, elle ne te parle pas de l'envie d'aimer quelqu'un d'autre, mais de son envie de libertinage.
Si tu n'es pas trop réfractaire et un peu curieux, vous devriez peut-être commencer par l'échangisme. Ça pourrait t'aider à démystifier un peu l'exclusivité sexuelle. Prend-le comme un jeu, ça peut aussi être ça le sexe. Tu dis que tu n'as pas envie d'embrasser une autre fille, mais en jouant, l'envie peut te venir. Puis tu n'es pas obligé d'embrasser :-)

Jules: Moi ce qui m'épate c'est d'aimer quelqu'un est d'être capable de lui faire peur et de le faire souffrir en lui faisant miroiter la possibilité de le tromper (je n'ai pas d'autre terme sous la main) ou, si tu préfères, d'avoir des expériences sexuelles. Le rassurer comment ? En lui disant que tu ne le quitteras pas ? Que tu resteras avec lui quoiqu'il advienne ? Que tu ne l'abandonneras pas ? Que lui aussi a le droit d'avoir des aventures ? C'est quoi, une relation contractuelle dont on définit les termes avant signature ? C'est ce que je ne comprends pas dans le polyamour : comment revendiquer le droit d'avoir une sexualité multiple tout en voulant rester en couple ? "De pouvoir voguer tout en ayant un port d'attache" ?

Pour rester dans la métaphore, un bâteau qui resterait toujours à son port d'attache, ça serait un peu tristounet, non?... N'est-ce pas le but, le plaisir de tout ça? Voguer tout en ayant un port d'attache? D'ailleurs, l'image est très belle. Et deux voiliers peuvent voguer côte à côte, puis repartir, et se retrouver.

On m'a souvent dit: "comment peux-t-il prétendre t'aimer s'il te fait souffrir? Quand on aime quelqu'un, on ne la fait pas souffrir". Ça semble évident comme ça, mais le fait est que ce n'était pas lui qui me faisait souffrir, ce n'est pas lui qui était responsable de ma peur, mais moi-même. Il suffisait de croire en son amour, de lui faire confiance, de ne pas perdre confiance en moi. Et si ça me faisait souffrir qu'il se promène en moto, parce que j'ai peur qu'il lui arrive un accident? Est-ce que je serais justifiée de le lui interdire? Il faut penser aussi que l'autre souffre de ne pas pouvoir vivre à sa façon, comme il l'entend. Le fait est que ma souffrance provient de la jalousie, du manque de confiance en moi (je t'invite d'ailleurs à te questionner sur l'origine de la souffrance et de la peur dont tu parles). Est-ce que cela justifie qu'on interdise à l'autre de 'vivre', de voguer justement, de s'épanouir? Je ne trouve pas. C'est une question de valeur il faut croire.

Les éléments que tu mentionnes pour rassurer l'autre, je les trouve bien. Oui, c'est comme ça qu'on rassure l'autre: En lui disant que tu ne le quitteras pas...que tu resteras avec lui quoiqu'il advienne...que tu ne l'abandonneras pas...que lui aussi a le droit d'avoir des aventures Bref, en lui disant que tu l'aimes et en le lui démontrant. Pourquoi ne serait-ce pas suffisant? Qu'est-ce qu'on doit exiger de plus? Est-ce que c'est l'exclusivité qui importe, ou si c'est ce qu'elle est supposée sous-entendre? L'exclusivité devrait assurer à l'autre qu'il ne sera pas quitté, pas abandonné... C'est le résultat qui devrait importer, peu importe que l'on soit exclusif ou non. L'important, c'est que le bâteau qui vogue revienne au port d'attache.

D'accord avec toi Siesta. Je ne dis pas que les caresses et la sensualité ne procurent pas de plaisir, mais ce n'est pas la même fibre, pas le même genre de plaisir.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

La question m'intéresse parce que je me pose parfois des questions sur mon propre plaisir. En fait, je me rends compte que je ne suis pas excitée lorsque je lis des livres érotiques 'propres'. Je ne sais pas si c'est la disctintion entre le hard et le soft. Parfois, ça peut être uniquement une situation, une suggestion, des mots, mais je dois sentir qu'on va au-delà des limites, qu'on frôle l'intolérable. La saleté qui ne nous indispose pas quand on est enfant, mais qui nous indispose à l'âge adulte.

Oui, je le ferai.
Mais je crois qu'on a tort de voir dans la sexualité que du plaisir. Je crois que ça nous fait toucher à quelque chose qui est plus grand que nous, l'illusion de la continuité de l'être. Lorsque je dis que le sexe est violence, comme la mort, je ne veux pas dire que le sexe est laid et négatif. Je veux plutôt dire que c'est par la violence qu'on brise les individualités, la discontinuité des êtres. La sexualité n'est pas la sensualité. Ce n'est pas un hasard si on dit de l'orgasme que c'est la petite mort (ce n'est pas, selon moi, uniquement pour le sentiment physique de se sentir "vidé").

Je suis plutôt dans la lecture de L'Érotisme de George Bataille, qui dit justement que c'est le fait que le sexe soit considéré comme sale qui en fait un plaisir. Pour le moment, j'en fait une lecture superficielle, car je trouve la lecture assez ardue, mais dès que j'arriverai à la fin, je le reprends du début. Je me sens plus près de cette idée, j'y trouve moins de plaisir autrement. Bataille fait le lien entre l'activité sexuelle et la mort, car les deux sont violence, et font passer les individus d'un état discontinu à un état continu. Si quelqu'un a lu, j'aimerais bien en discuter.

Oui, je suis pas mal d'accord avec toi Little John. Et généralement, si je dis "je t'aime", c'est que mon intuition me dit que ce n'est pas passager, mais que ça pourrait être quelque chose appelé à durer. C'est quelque chose de fort. Je n'ai d'ailleurs pas dit "je t'aime" souvent. Ceci dit, trois jours, c'est peu :-)

Ok, je comprends. Ma question aurait dû être: aimerais-tu être plutôt une hotwife...
Ma question au départ était de savoir si justement, tu aurais aimé que ce soit plus une sexualité patagée. Mais tu as déjà répondu, donc le dossier est clos :-)

Mais Lulutine, dans la logique de ce qui a été dit plus haut sur le fil par Françoise, Subimago, Clown Triste (on ne peut aimer qu'après une certaine période...avant, on est juste amoureux, et on confond parfois la passion et l'amour)... Est-ce que tu attends deux ans avant de dire :je t'aime?

Moi aussi je dis "je t'aime" quand j'aime, mais je suis aussi consciente qu'au début d'une relation, ce 'je t'aime' n'est peut-être pas encore de l'amour, mais juste un état amoureux (ce qui augure tout de même bien pour le futur...).

Ma question est donc de savoir si, même au début, vous dites "je t'aime" si vous vous sentez en amour.

Je comprends bien moi aussi la distinction entre aimer et être amoureuse. Mais, lorsque justement vous êtes amoureux (vous tombez en amour, les débuts...), est-ce-que vous dites à votre amoureux : je suis amoureuse... ou vous vous autorisez à lui dire: je t'aime.
Est-ce important selon vous? Est-ce que dire "je t'aime" dans les débuts est si problématique, même si on explique bien ce que ça signifie?