Polyamour.info

camelezebre
ce qui n'est absolument pas envisageable pour lui. Ca serait signer la fin de notre histoire et c'est juste la preuve de mon égoïsme poussé à son paroxysme puisque ça le détruirait, et que ça serait une vrai preuve de non respect...

Je ne suis pas complètement sûr du lien entre ces deux phrases, qui se suivent, mais ce que je comprends c'est qu'il te dit que ce n'est pas envisageable et que tu es égoïste. Ça me fait penser à cette blague, "Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi". Il semble que tu t'inquiètes pour lui et que tu es à son écoute, ce qui n'est sûrement pas un comportement égoïste, mais est ce que lui s'inquiète pour toi et est à ton écoute ?

Ou alors il te dit que ce n'est pas envisageable et tu te dis à toi-même que tu es égoïste ? J'ai l'impression que tu définis l'égoïsme comme " je pense aussi à moi". Le larousse dit "Attachement excessif porté à soi-même et à ses intérêts, au mépris des intérêts des autres."
Ce que tu décris ne me semble ni excessif, ni méprisant.

Gdf

camelezebre
Et mon mari sait aussi très bien me poser le poids de la catastrophe que ça serait pour nos enfants

Je coince un peu sur cette phrase. D'autant plus que j'ai entendu ce même argument très recemment, dans un contexte inversé (mais plus classique) : le gars trompe sa femme, et dit à sa maîtresse qu'il veut quitter sa femme mais ne peut pas parce que ce serait trop difficile pour les enfants.
On est des adultes, on doit protéger les enfants mais on ne doit pas les utiliser comme moyen de pression.
De façon générale, je pense que la situation idéale pour des enfants c'est de vivre avec deux parents (*) qui s'aiment et sont heureux. Mais c'est malheureusement pas toujours possible, pour plein de raisons.
Une des raisons peut être que l'un des parents n'est pas heureux dans le carcan. Dire au parent qui n'est pas heureux "accepte la situation pour le bien de nos enfants", ce n'est, à mon humble avis, ni une preuve d'amour, ni une bonne idée pour les enfants qui verront bien d'une façon ou une autre que quelque chose ne va pas. Il ne faut pas créer volontairement des difficultés pour les enfants, mais il ne faut pas non plus travestir la réalité en prétendant les protéger.

Gdf

(*) J'ai hésité à mettre "adulte" mais c'est vraiment trop générique. Lire ici "parent" au sens large de quelqu'un qui habite avec l'enfant, l'aime, et participe à son éducation.
Et j'ai écrit "deux", peut être aurait il fallu ecrire "deux ou plus", mais autant j'ai déjà vu beaucoup d'étude sur couple vs parent solo, autant je n'ai jamais rien lu concernant les enfants élevés par trois adultes ou plus, alors je reste à deux pour l'instant

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

tentacara
Encore une fois, l'honnêteté m'oblige à te prévenir qu'il est très rare qu'une situation comme la tienne puisse se rattraper une fois engagée.

Pour apporter une note d'optimisme, ça a été mon cas. J'ai fait les choses dans le désordre. J'ai entamé une relation, puis j'ai découvert le principe du polyamour. J'ai mis en standby, car je ne me sentais pas bien dans le mensonge, puis j'en ai parlé à ma femme. D'abord sur le principe, et elle a dit c'est bizarre mais pourquoi pas. Puis je lui ai dit qu'il y avait eu quelqu'un et ça est très mal passé. Nous avons eu une passe très difficile. J'ai choisi de rester avec elle, avec l'exclusivité comme contrainte. J'ai eu la chance qu'elle choisisse aussi de rester avec moi.
L'eau a coulé sous les ponts. J'en ai reparlé régulièrement, pour dire que j'y pensais mais que j'attendrais qu'elle soit d'accord. Et cette année, elle a rencontré quelqu'un, et nous sommes donc officiellement devenu un couple ouvert (enfin, officiellement entre nous, parce qu'on n'en est pas encore à partager l'information avec notre entourage).
Une fin heureuse donc.
Avec un petit bémol à prendre en compte : ça prend beaucoup de temps. Des mois de conflits ouverts. Deux ans de relations difficiles, trois ans de maturation. Cela fait 5 ans que je lui en ai parlé la première fois, et ce n'est que le mois dernier que nous avons passé le pas.
C'est long, mais à l'échelle une vie, finalement, c'est pas grand chose...

Gdf

Hello
Pour répondre simplement aux questions dans le titre, je dirais le plus tôt possible et en en parlant, simplement.
Le fait qu'elle soit enceinte fait qu'elle a d'autres soucis en tête, mais remettre à plus tard n'aide pas forcément, et quand vous aurez deux petits dans les pattes, ce ne sera sûrement pas le bon moment non plus. C'est pas facile de mettre le sujet sur la table, mais plus tu attends, plus ce sera difficile.
Pour le comment, il me semble que le plus simple est de commencer par lire un des nombreux livres cités sur ce forum. Pour ma part, je suis fan du guide des amours plurielles de françoise simpere, mais d'autres citeront plus volontiers vertus du polyamour de YA Thalmann.
Lis les pour toi, pour commencer, ça peut t'aider à trouver les bons mots. Puis dis lui que tu as lu ces livres et que tu voudrais savoir ce qu'elle en pense. Ne parle pas trop tôt dans la discussion du fait qu'il y a déjà quelqu'un d'autres, c'est une information qui a tendance à braquer les conjoints et à rendre difficule tout échange constructif. Et ne passe pas à l'acte avec cette amie tant que tu n'as pas trouvé un accord dans ton couple.
Après, advienne que pourra...

Gdf

Ah ben mince, maintenant que j'ai quitté st quentin, il y a des cafes poly !
Ça faisait quelques années que ça me tentait mais mon épouse n'était pas en phase. Nous avons décidé de profiter de notre déménagement pour passer le pas. Elle a déjà rencontré quelqu'un et est passée à la pratique plus vite que moi...
J'avais des vues moi aussi, mais elle est mariée, et après avoir abordé le sujet avec son mari, ils ont décidé que ce n'est pas pour eux. Tant pis...
Je suis heureux quand même de la situation, on verra bien ce que ça donne sur le long terme.

Gdf

Lulutine, la notion de prise de risque n'est peut être pas la bonne. C'est plutôt une notion de choix. Une femme qui a des relations sexuelles (avec quelqu'un qu'elle connait dans la grande majorité des cas, ai bien compris), je ne peux pas admettre qu'elle n'ait pas le choix de refuser. Peut etre que son éducation inhibe sa résistance. Peut être que son évaluation de la situation est incorrecte, qu'elle pense qu'il y a plus de risque à résister (et se faire tabasser) qu'à céder (et se faire violer). Il peut y avoir plein de bonnes raisons pour expliquer son comportement. Mais je refuse la fatalité, c'est une question de principe.
Ce que j'entends dans ton discours (je fais attention à la formulation, ce que j'entend n'est peut être pas ce que tu dis), c'est que les femmes sont soumises et qu'on n'y peut rien. Ce que je dis, c'est que les femmes sont libres de leurs actes, comme chacun de nous. Il y a plein de circonstances extérieures qui influent sur nos comportements, mais quelque soient ces circonstances, s'il y a une possibilité d'agir autrement dans une situation donnée, je considère que l'individu a le choix de saisir cette possibilité.
Sans doute puis je tenir ce discours parce que je suis un homme et que j'ai donc été éduqué à être sur de moi et a prendre les événements en main. Mais, de ce point de vue biaisé qui est le mien, je préfère dire aux femmes "faites comme les hommes, décidez de votre destin" plutôt que "quoi que vous fassiez, vous ne pourrez que subir les événements"

En y réfléchissant, je me suis fait reprendre il y a quelques posts (je ne sais plus par qui) parce que je parlais de "se faire harceler" au lieu de "être harcelée". Sur le moment, je n'ai pas bien su faire la difference entre les deux. Après les derniers échanges, ayant muri un peu, je vois un peu plus.
Dire " je suis harcelée ", ça montre l'impact intime de l'agression, qui touche à l'être. Sur le moment, cela définit qui on est, et la violence de la contrainte extérieure. C''est la négation du soi, pour le remplacer par autre chose. C'est ce que je n'avais pas forcément compris dans la reformulation.
La voie de la guérison, c'est d'être capable de se définir autrement que comme une victime, retrouver son individualité.
Être capable de dire " je suis moi" plutôt que "je suis une victime". C'est un long chemin. Comme une personne atteinte d'un handicap apprend à dire " je suis moi" plutôt que "je suis handicapé". Pas pour nier le handicap, mais au contraire pour que le.handicap (ou le fait d'être victime) ne prenne pas le dessus sur le reste.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Merci pour cette reformulation. Je n'avais pas utilisé le mot fatalité, mais je le partage complètement : il faut refuser la fatalité.
Je suis tout à fait d'accord avec tes deux bémols : si la "vérité" peut être imaginée comme un absolu, nos actions qui en découlent dépendent forcément du contexte. Selon le lieu, on adapte notre comportement (ton premier bémol). Selon l'interlocuteur, on adapte le discours (ton deuxième bémol). On ne va pas dire à l'agresseur que la victime a une part de responsabilité. Et on ne va pas dire à la victime qu'elle a une part de responsabilité quand elle est encore sous le choc de l'agression. Et il ne faut probablement pas utiliser l'expression "part de responsabilité", qui est connotée culpabilité, mais plutôt trouver les mots qui lui permettront de retrouver sa place en tant qu'être humain, capable de libre arbitre, plutôt que de victime à la merci de son environnement.

papey
Alors oui je suis d'accord on peut prendre sa vie en main, mais y a plusieurs moyens de le faire, et celle que tu décris n'est pas éthiquement viable pour moi pour une raison simple : ne pas combatre mais éviter.

Qu'ai-je décrit ? dans certains exemples (éviter sarcelles la nuit), j'ai parlé d'éviter. Un peu plus haut, j'ai pris d'autres exemples, avec d'autre actions possibles.
Je n'ai pas d'actions pré-conçues qui marcherait pour toutes les situations. Quand mes gamins rentrent de l'école et que quelqu'un les a "embêtés" (donc à peu près tous les jours en fait). Je ne leur dit pas systématiquement "évite le". Ni non plus "casse lui la gueule". Et encore moins "s'il t'a embêté, c'est de ta faute". J'essaie de comprendre la situation et de leur faire prendre conscience de ce que EUX peuvent faire pour qu'on ne les "embête" plus. Je mets des guillemets, parce qu'ils utilisent le même mot pour désigner des situations très différentes.
Je ne dis pas à mes gamins "s'il t'a embêté, c'est qu'il est méchant, c'est à lui de devenir gentil, ce n'est pas à toi de faire un effort".
Des fois, je découvre que l'autre les a embêté, mais que c'est mes gamins qui avaient commencé (et si je ne prétends absolument pas ici faire le parallèle avec le reste de la conversation, je décris juste une situation).
D'autres fois, je découvre que le gamin qui les embête, en fait, c'est un gamin avec qui personne ne veut jouer, et qui fait ce qu'il peut pour être remarqué. Dans ce cas, je leur dit de l'inviter à jouer, plutôt que de le mettre à l'écart (on a même invité à jouer à la maison un gamin qui "embêtait" mon fils. Ca allait beaucoup mieux après).
D'autre fois, le gamin est juste un voyou, et je ne peux rien leur dire d'autre que de rester à l'écart, et de demander l'aide à un adulte à chaque fois qu'il y a un problème. Eux, ne peuvent rien faire, mais en moi-même, je ne me dis pas "j'y peux rien si ce gamin est un voyou". Je pourrais aller voir ses parents, la maîtresse, voire même les services sociaux. Mais je décide de ne pas le faire, parce que je considère que le jeu n'en vaut pas la chandelle et que l'esquive est un compromis acceptable.

Papey
gdf, tu apportes une justification au violeur. C'est vraiment insoutenable de lire que tu écris. Une victime d'un viol n'a aucune part de responsabilité dans son agression. Tu justifie par tres propos de "part de responsabilité", la culture du viol. Alors changer ma vision du monde je veux bien, mais continuer à faire culpabiliser les victimes, non merci.

Apparemment, nous n'avons pas la même compréhension de la notion de "part de responsabilité". Je ne cherche pas à justifier quoi que ce soit, et dire qu'il y a une part de responsabilité quelque part n'enlève pas de part de responsabilité ailleurs. La responsabilité, c'est comme l'amour, ce n'est pas un gâteau à partager. Le violeur n'est pas moins responsable parce qu'il y aurait une part de responsabilité ailleurs. Par exemple, si un copain du violeur est là, voit ce qui se passe et laisse faire, il a aussi une part de responsabilité. Ça n'enlève rien à la responsabilité du violeur, mais ça donne quand même une part de responsabilité à celui qui aurait pu agir et qui a laissé faire.
Tu vas me dire que je ne peux pas comparer le copain du violeur qui laisse faire, avec la victime qui subit. En effet, d'un côté, il y a un complice par inaction, et de l'autre côté, il y a une victime. D'un point de vue pénal ou moral, ou de n'importe quel autre point de vue, le complice par inaction peut très bien être déclaré coupable de complicité, mais il est bien évidemment hors de question de déclarer coupable la victime.
Ce que j'entends par "part de responsabilité", c'est "avoir la capacité, à un moment donné, d'influer sur le cours des choses". Ou dit autrement, si on se retrouve dans le futur dans la même situation, est-ce qu'on ferait le même choix, ou est-ce qu'on en ferait un autre ? Est-ce qu'une meilleure connaissance de mon environnement peut me permettre de faire des choix différents ?
Si je prends une balle perdue en sortant de chez moi le matin, je ne vais pas cesser de sortir de chez moi le matin, je n'ai pas le choix. Si je me prends une balle perdue en me baladant à Sarcelles à 4h du matin, je vais peut être éviter, à l'avenir, de me balader à Sarcelles à 4h du matin.
Je n'accepte pas l'idée qu'on ne puisse pas influer sur le cours des choses. Il y a des gens pour qui c'est le cas, qui sont dans une situation désespérée, au sens littéral : il n'y a pas d'espoir, il n'y a pas d'alternative, ils subissent leur environnement mais n'ont pas de prise dessus, ils n'ont aucun choix. Mais la plupart d'entre nous, qui vivons dans une société libre, nous avons un éventail de possibilité qui s'offre à nous, nous pouvons prendre notre vie en main.
Peut-être que j'en fais une question philosophique sur le libre arbitre, qui est déconnectée de la réalité. Mais je préfère penser que les gens sont responsables de leur vie, pas au sens "coupable s'ils sont victimes", mais au sens "possibilité d'agir plutôt que de subir".

Cet argumentaire marche aussi dans l'autre sens : les agresseurs, quels qu'ils soient, ne peuvent pas cacher leur responsabilité derrière une contrainte extérieure, et il n'est pas acceptable de se décharger de sa responsabilité derrière un slogan "c'est de la faute de la société" ou "les filles c'est des allumeuses" ou encore "tout le monde le fait, pourquoi pas moi ?". Ceux qui vivent dans les milieux défavorisés ont plus de chance de tomber dans la délinquance, les hommes qui n'ont pas été éduqués au respect des femmes ont plus de chance de devenir violeurs. Collectivement, la société a une "part de responsabilité" dans la prévention de ces actes de violences, mais individuellement, chacun est complètement responsable de ses actes.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Lulutine

gdf

Ben si tu es harcelée, c'est ton problème, non ?

Selon moi, il n'y a pas de violences admissibles et/ou qui seraient de la responsabilité des victimes.
(Ca c'est sérieux.)

En fait, je crois que c'est dans cette reformulation que se situe le noeud de l'incompréhension. Dire qu'une victime a pris un risque, c'est n'est pas dire que la violence qu'elle a subie est "admissible", ni qu'elle est "de sa responsabilité". (et ne me dites pas que 100% des victimes n'ont pris aucun risque). Eventuellement, on pourrait formuler qu'elle a une part de responsabilité, mais en le formulant ainsi, vous m'accuseriez de nier la responsabilité de l'agresseur. Or "une part", ça ne veut pas dire "tout". Dire que la position du soleil a une part dans les marées sur la Terre n'enlève pas la responsabilité première de la lune. Si on enlève le soleil, il y aura quand même des marées.

lulutine
Bien sur que je lui dirai de faire attention.

Mais si elle revient en pleurs parce qu'elle a été violée après s'être bourrée la gueule en soirée, je la soutiendrai pour traduire en justice son agresseur

Bien évidemment, je ne dirais pas à quelqu'un qui vient d'être violé (surtout pas ma fille) qu'elle n'avait qu'à pas prendre de risque. "Je te l'avais bien dit", c'est tentant, mais ça fait plus de mal que de bien. Or, je comprends que c'est le message qui est passé aux victimes de viol. Ce n'est pas acceptable, et ce n'est pas mon propos.

lulutine

gdf
Mais se poser en victime, ça ne résout rien du tout (et débattre sur les forums non plus, même si c'est une activité sympathique).

Laisse-moi deviner, c'est pour ça que tu débats sur ce forum ?

Oui, je débat sur le forum parce que c'est une activité sympathique. Et aussi parce que ça me fait apprendre des choses, ça améliore ma compréhension du monde, ça me fait mûrir. Incidemment, il peut arriver que j'arrive à rallier quelqu'un à ma vue, donc il est possible de changer les autres, mais c'est surtout sur mes opinions que ma participation aux forums a un impact.
Par exemple, depuis le début de ce long fil, je n'ai pas l'impression d'avoir eu la moindre incidence sur votre vision du monde, alors qu'il y a eu une forte évolution de la mienne. Je comprends beaucoup mieux ce qui se cache derrière le terme "culture du viol", et sur la tentation de donner une part, même infime, de responsabilité aux victimes, avec comme corrollaire de donner l'impression de dédouaner les agresseurs.
Je connais bien les mécanismes de discrimination professionnelle, mais je découvre un pan plus large des rapports de genre, qui n'est pas suffisamment abordé dans les articles ou bouquins sur les rapports hommes / femmes.

Siestacorta
"Et encore une fois, on peut agir sur soi, pas sur les autres."
C'est une étrange généralité... que tentes-tu de faire en écrivant ici ?

Effectivement, c'est une généralité : je n'aime pas, en général, l'état d'esprit qui consiste à dire "le droit est de mon côté, c'est de la faute des autres". Oui, il est inacceptable que les hommes commettent des agressions sur des femmes, de quelque nature que ce soit. Et il faut changer le rapport de force. Mais individuellement, on ne change pas le rapport de force en attendant que celui est fort devienne moins fort.
Une femme qui est victime de discrimination à son boulot, je ne vais pas lui dire "c'est de la faute de ton chef, t'y peux rien, c'est comme ça". Je vais plutôt lui apprendre à se défendre, à se comporter de façon à désamorcer les situations risquées, ou à rejoindre des réseaux féminins au sein de l'entreprise pour faire pression sur le management pour lutter contre les discriminations.
En parallèle, un homme qui commet des discriminations au boulot, je vais lui faire prendre conscience de ses actions (parce que, si certains sont franchement misogynes, d'autres sont simplement inconscients de leur comportement), et lui apprendre à se comporter de façon plus respectueuse et équitable (et en plus, je le fais en vrai. J'ai droit à un cookie ?)
A aucun moment je n'ai dit que les rapports de force ne sont QUE la faute du plus faible. Ce que je dis, c'est que quand on est victime de quoi que ce soit, si on attend que l'agresseur change de lui même, on attendra éternellement. On peut apprendre à se défendre. On peut éviter les situations à risque. On peut militer dans des associations pour changer les mentalités, on peut s'investir en politique pour durcir les lois. Mais se poser en victime, ça ne résout rien du tout (et débattre sur les forums non plus, même si c'est une activité sympathique).

siestacorta
Si tu penses que t'es trop petit pour faire réagir, essaie de dormir avec un moustique.

Je suis pas sûr d'avoir compris le message, mais si j'attends que le moustique arrête de lui-même de se balader dans la chambre, je peux attendre longtemps. A contrario, je peux agir et l'écraser. En écrivant ça, je me rends compte que je dois mettre à jour ma règle générale. "On peut agir sur soi, pas sur les autres, quand on n'est pas en position de force". Bien évidemment, quand on est en position de force, on peut imposer sa volonté aux autres.

Junon
elles ont lieu majoritairement en journée et dans des lieux publics comme les transports en commun

Je note qu'il y a une confusion entre agression sexuelle et viol. Ici, tu ne parles pas de viol, n'est-ce pas ? je n'ai pas connaissance de viol en journée dans les transports en commun (le lien planetoscope donne une statistique qui ne détaille pas le type de viol dont on parle).

A un extrême, il y a une fille qui habite dans une cité et qui va être victime d'une tournante des garçons de sa cage d'escalier. A l'autre extrême, il y a une fille qui va en boite, se bourre la gueule, rencontre un inconnu sur la piste de danse, finit la soirée chez lui et se rend compte qu'en fait elle a pas envie mais c'est trop tard pour lui échapper. Entre les deux, il y a une infinité de situations individuelles.
A aucun moment je n'ai dit que 100% des viols sont évitables. Je dis qu'il existe des viols qui le sont. A aucun moment je n'ai dit que la victime est responsable du viol. Le responsable, c'est celui qui fait l'action. Pour la victime, le problème, c'est pas d'être responsable ou pas, mais d'éviter que ça arrive.
Encore une fois, je pose la question. Allez-vous dire à vos filles "tu peux te bourrer la gueule en boite et sortir avec le premier imbécile venu. Si tu te fais violer, ce sera de sa faute, pas de la tienne" ?
Pourquoi faire de la prévention du viol (par exemple www.evadeo.org/prevention-viol-a04084367.htm , premier site trouvé sur google) si le comportement personnel n'a aucune incidence sur le risque d'être violée ?

En conclusion, il est essentiel d'éduquer les garçons pour qu'ils ne commettent pas d’agression envers les femmes, et je le met en gras pour bien souligner que c'est prioritaire. Mais il est d'autre part important d'éduquer les filles pour qu'elles réduisent le risque d'être agressée.

Siestacorta

Donc là, les gens qui ont le plus besoin d'éducation, non, c'est pas les femmes harcelées ou violées.

Tout à fait d'accord. Je vais apprendre à mes fils à respecter les femmes, de toutes les façons possibles (dans la rue, au travail, au lit, etc.). Je vais aussi leur apprendre à éviter les quartier nord de Marseille s'ils le peuvent.
Mais en attendant le monde idyllique où tous les parents auront éduqué leurs garçons aussi bien que moi(*), je vais aussi apprendre à ma fille à limiter les risques
Ce n'est pas parce qu'il y a plus de boulot d'un côté que de l'autre qu'il n'y a pas du tout de boulot de l'autre côté.
Et encore une fois, on peut agir sur soi, pas sur les autres. Les hommes doivent apprendre à bien se comporter. Les femmes peuvent apprendre (je n'ose écrire doivent) à limiter les risques.

Gdf

(*) j'ai droit à mon coockie ? Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, j'ajoute le smiley :)

Si tu te fais tirer dessus dans la rue à 4:00 du matin dans une cité des quartier nord de Marseille, je dirais qu'on peut légitimement se demander si tu n'as pas pris un risque inconsidéré. Si tu te fais tirer dessus dans la rue alors que tu te balladais en plein jour sur le vieux port, effectivement, on ne peut pas dire que tu aies pris un risque particulier. Il existe des victimes qui n'avaient pas d'alternative, mais il existe des victimes qui en avaient une.
Qu'est ce que vous allez dire à vos filles ? "Fais ce que tu veux, si tu te fais violer, ce sera pas de faute" ? Ou "voici comment limiter les risques" ?
Un viol, c'est un viol (encore qu'on a vu que la définition est large), mais ça ne permet pas de conclure que 100% des viols sont inévitables.

gcd68
Et oui, même parmi les membres de ce site, certains désire nous enlever notre liberté vestimentaire et même notre liberté de mouvement (sortir si l'on veut, habiller comme on veut).

Bon, apparemment, j'ai pas réussi à me faire comprendre. J'ai pourtant dit explicitement que chacun est libre de faire ce qu'il veut. Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut agir sur soi même mais pas sur les autres. Pour prendre encore un autre exemple plus dans le thème de ce forum, si je decide de vivre mon polyamour, je ne peux pas obliger mon partenaire à l'accepter. S'il me quitte, je ne vais pas dire "c'est pas de ma faute s'il m'a quitté". Je peux choisir de *ne pas* vivre mon polyamour, ou je peux choisir de vivre mon polyamour. C'est mon choix, c'est ma liberté, j'en accepte les consequences (la frustration d'un côté, la séparation de l'autre)

La-salope-helvetique
Dans ce cas là, pourquoi moi (en tant que personne harcelée) devrais tenir compte de l'opinion de l'harceleur ? S'il veut me valider ou traiter de salope, je dirais que c'est son problème, pas le mien.

(ou peut-être j'ai loupé quelque chose?)

Ben si tu es harcelée, c'est ton problème, non ? Tu ne peux pas agir sur le harceleur mais tu peux agir sur toi.

junon
Alors je vais te donner un grand scoop, 100% véridique : le harcèlement de rue n'a rien à voir avec ta tenue

J'aurais imaginé (mais sans avoir le moindre chiffre pour pouvoir l'affirmer ou l'infirmer) que si tu es en pantalon / col roulé, tu as moins de chance d'être harcelée dans la rue que si tu es en jupe courte avec un décolleté plongeant. Tu as le droit de mettre une jupe courte si tu te sens bien dedans, et je ne veux en aucun cas accuser qui que ce soit d'agir librement en son âme et conscience. Je ne fais qu'alerter sur un lien entre nos choix et leurs conséquences.

junon
en plus de les ramener à ta petite personne mais bon....

J'ai hésite entre plusieurs exemples. Ca a l'air de te poser probleme que je parle de moi, puisque je ne comprends rien. J'ai pris celui de la cravate, à la première personne. J'aurais aussi pu prendre l'exemple de deux garçons qui s'embrassent à Paris ou à Riyad. Dans le deuxième cas, c'est la taule direct. Pour moi, c'est du même acabit. Tu choisis librement d'avoir un comportement qui augmente tes probabilités d'avoir des conséquences négatives. Je n'essaie pas de justifier les conséquences négatives. Il faut se battre pour que ces conséquences négatives disparaissent. Mais tant qu'elles existent et qu'elles sont probables, il t'appartient de limiter le risque.

robotetourdi
les hommes qui se font harceler l’ont quand même bien cherché.

On ne peut clairement pas défendre une telle formulation, mais j'aimerais bien quand même me faire l'avocat du diable.
Au boulot, je m'habille comme.je veux en général. Mais quand je vais dans certaines réunions, si je met pas de cravate, je me prend une remarque, plus ou moins désagréable. Je peux considérer que c'est une atteinte à ma liberté. Mais j'ai une façon assez simple de régler le problème : je met une cravate..
Entre deux maux, restreindre ma liberté ou me prendre des remarques, je dois faire mon choix. Des fois je fais le choix de mettre une cravate pour pas me faire remarquer. Mais des fois j'en mets pas, et je prends les remarques la tête haute "ben ouais, j'ai pas de cravate, et je vous emmerde"

Bref, je déplore qu'il existe des dress code restrictif. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser que quelqu'un qui *décide* de ne pas respecter le dresscode doit en assumer les conséquences.
Ou dit autrement "sachant qu'il y a un risque de se prendre des remarques de gros lourd si on prend le métro avec un décolleté, il est recommandé de ne pas mettre de décolleté quand on prend le métro".

Ou alors " sachant qu'on risque de se prendre un coup de couteau si on traverse trappes la nuit avec une Rolex au poignet, il est recommandé de ne pas porter de Rolex au poignet (voire de ne pas traverser trappes la nuit)"

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Ils en ont même parlé à France info ce matin !

Gdf

lulutine
Bah, si l'homme s'est forcé, oui j'appelle ça un viol, vu que quand la femme se force, c'en est un. Je ne vois pas pourquoi ça n'en serait pas un !
Y a pas "deux poids, deux mesures" (enfin, faudrait éviter en tout cas) ! .

Si tu appelles ça un viol, c'est parce que tu n'utilises pas le mot viol de la même façon que les autres. Il faut appeler un chat un chat, mais si tout le monde appelle ça un Kitty, il faut l'appeler Kitty. En général, je trouve qu'il.vaut mieux utiliser de nouveaux mots que d'elargir le sens de mots existants, car tu ne sais jamais comment ton interlocuteur va comprendre le mit que tu utilises. (Cf les nombreux débats sur le mot polyamour. Pour ma part, j'aime beaucoup le terme lutinage, qui je veut rien dire et ne risque donc pas d'être interprété. Au boulot, il m'arrive de parler de schtroumpf pour designer des concepts quand j'ai l'impression que mon interlocuteur interprete dans un contexte différent les mots que j'utilise)
C'est comme si tu disais un crime c'est une atteinte aux personnes donc toute atteinte, yc une insulte, est un crime. En l'occurrence, il y a les crimes, les délits et les contraventions, ça fait plusieurs niveaux qui permettent de n'utiliser le mit crime que pour les cas les plus graves.
Si tu parles de culture de la domination sexuelle de l'homme sur la femme, tu trouveras plus de compréhension que si tu parles de culture du viol.

lulutine

Par contre, je suis curieuse de savoir, dans le cadre d'un rapport hétérosexuel, comment un homme qui ne ressent aucune envie "se force" ? On dit souvent "pour la femme c'est facile, elle n'a qu'à faire l'étoile de mer"...
Mais pour l'homme ?

Deux niveaux de réponse :
-actif ou passif. " se forcer" ou "se laisser faire", c'est pas pareil. Mais actif veut il dire consentant ? Une fille qui fait une fellation est-elle forcément consentante ?
-physiologie : il y a une partie "mecanique" dans l'erection qui fonctionne sur stimulus independemment du désir. Par ailleurs, y'a pas que le coït dans la vie, n'est ce pas ?

akili
Je pense que c'est plus compliqué que cela. Je crois que dans les imaginaires on a la figure du violeur violent, si bien qu'on s'imagine que le viol ce ne peut être que cela, ou en tout cas on se dit que ça sera forcément évident. Mais je pense que justement le consentement ce n'est pas une histoire aussi évidente.

C'est juste, et je crois que c'est le mot viol qui pose problème. Au départ, je pense qu' on n'utilisait ce mot là que pour les situations violentes. Et puis on l'a défini comme relation sexuelle non consentie. Et ça a fait rentrer plein d'autres situations dedans, mais les gens le comprennent pas forcement.
Si je vous parle d'espace vectoriel, vous allez pas forcément vous sentir concernés, vous allez vous dire que c'est juste un truc pour les mathématiciens fous. Mais quand on regarde la définition d'un espace vectoriel, on voit que l'ensemble des nombres réels, ceux que tout le monde utilise tous les jours, en est un. "Mais non, n'importe quoi, j'utilise pas d'espace vectoriel, j'y connais rien en mathématique, c'est pas pour moi ces trucs là". Ben si. Mais il ne faut pas s'étonner si le commun des mortels ne se reconnait pas dans des mots qui sont chargés de sous entendu.
Sans faire de gradation abusive, il me semble qu'on admettra qu'une victime d'une tournante ne sentira pas forcément comprise par une femme qui lui dira " moi aussi, j'ai été violée, j'étais crevée, mais j'ai quand même fait l'amour avec mon mari alors que j'avais pas envie(*)". Si le même mot désigne des situations trop différentes, il perd son pouvoir de transmission d'information.
J'ai pas d'autre mot à proposer, je constate juste que celui là demande beaucoup d'explications pour etre compris par tous.

Gdf

(*) Au sein d'un couple, la notion de non consentement est quand même très difficile à déterminer. Vous le croirez ou pas, mais il arrive aussi aux hommes de pas avoir envie et de se forcer. Mais il ne me viendrait pas à l'idée de qualifier ça de viol. Pourtant, si on dit non, j'ai pas envie, que l'autre insiste, et qu'on le fait quand même (et même pour un homme, quand on se force, c'est pas très agréable), cela ne rentre-t-il pas dans une définition élargie du viol ?