Polyamour.info

JunonLe KitKat pour son ambiance hallucinante, à réserver aux moins effarouchés.

En cherchant sur internet, je suis d'abord tombé sur ça : www.kitkat.de/
J'étais un peu déçu ! ;)
En cherchant mieux, je suis ensuite tombé sur ça : www.kitkatclub.org/Home/Index.html
C'est déjà nettement plus intéressant :D

aviatha
Déjà tu peux regarder les études sur ce qu'on appelle les phénotypes ambigus, les individus qui ne sont pas XX ou XY mais XXY ou X et XY ou XXYY ou XXXXY ou XXXY, ceux qui sont porteurs du syndrome de Swyer (c'est à dire des individus XY, donc génétiquement hommes, mais qui se sont développés depuis l'embryon comme des femmes, y compris avec ovaires stériles). Rien que ça, ça relativise beaucoup l'inné génétique.

Ben justement, il me semble plutôt que non. Si je prends l'exemple du syndrome de Swyer, on a certes un chromosome Y, mais le gène SRY est muté, et donc l'expression des gènes qui conduit à la différenciation, notamment, des testicules (et donc à la production de l'essentiel de la testostérone), ne se fait pas. Il est donc assez logique — d'un point de vue génétique — que ces individus se développent comme des femmes XX sur un plan anatomo-physiologique et aussi psychologique.

aviatha
Ensuite, tu peux regarder les diverses études psychiatriques réalisées sur les transsexuels, notamment les études pré-opératoires de ceux qui décident de changer complètement de sexe. Là aussi, ça relativise beaucoup de choses.

Là, ça pourrait être plus pertinent, en effet. Sauf que je ne crois pas qu'on ait résolu la question de l'origine du transsexualisme. A moins d'être dualiste, et de croire qu'il y a des âmes sexuées qui se trompent de corps, il ne reste que deux influences possibles : la génétique et l'environnement. Mais l'environnement a tendance à plutôt vouloir conformer les individus dans le genre social correspondant à leur sexe, donc ça ne me semble pas être une influence majeure dans le phénomène, et ce d'autant plus que la plupart des transsexuels se sentent appartenir très tôt dans leur vie à un sexe qui n'est pas le leur. Il me semble que la génétique demeure donc une meilleure explication. Par contre, cela implique d'accepter qu'au niveau génétique, tout ne concorde pas nécessairement. On peut avoir un sexe de femme, par exemple, mais que quelque chose d'autre, au niveau peut-être du cerveau, nous fasse nous sentir hommes.

aviatha
Ensuite, les études sociologiques sur les parents isolés, hommes ou femmes, qui se retrouvent à devoir jouer le rôle du père et de la mère en même temps, et sur le développement des enfants qu'ils élèvent. Là encore, ça malmène assez la question des "rôles sociaux".
Enfin, en anthropologie, les études sur les rares sociétés polyandres, entre autres au Népal, montrent une inversion quasi-complète des rôles traditionnels homme-femme (au Népal, c'est pour raison biologique, il s'agit de peuplades très isolées, dans lesquelles il nait beaucoup plus d'hommes que de femmes, un rapport de 5 pour 1 en moyenne).

Là les arguments me semblent meilleurs.

aviatha
Pour terminer et aller plus loin, les études en psychiatrie-criminologie permettent d'observer les comportements humains bruts, débarrassés du poids social, éducatif, culturel ... comme on dit chez les crimi "on comprend comment est monté un pc quand on le démonte parce qu'il plante, on comprend comment est monté un humain quand on dissèque son esprit parce qu'il déraille".
Pour des références précises, il faudra attendre que je retourne à la BU je te filerai ça par MP si tu veux. :-)

Je veux bien, ça m'intéresse :-)
Merci !

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Annabelle
pour moi les sentiments ne sont pas quelque chose que l'on peut mesurer. Il n'y a pas de degré d'amour. Juste des différences d'éprouvé face à chacun. Qu'est-ce qui fait que l'on peut penser compter plus ou moins qu'un ou une autre pour quelqu'un ? Tout cela n'est-il pas qu'interrelations, subjectivités au fond ?

Je pense que la bienveillance peut être égale pour pas mal de monde. Mais en général, on n'attend pas que de la bienveillance de la part de ses amis / amoureux, mais également de l'estime, du temps passé ensemble, de l'intimité, de l'attachement, etc. et cela n'est pas forcément également réparti. Il est clair, par exemple, que j'aurai du mal d'avoir une relation d'intimité et de partage avec quelqu'un qui n'est pas du tout sur la même longueur d'onde que moi (par exemple : un fervent catholique qui serait monogame exclusif, conservateur, conformiste, paranoïaque et autoritaire... tiens ça ressemble à une description de quelqu'un que je connais bien...). S'il a une forte attente en ce sens vis-à-vis de moi, il risque d'être déçu... Ça n'empêche pas, bien entendu, que je puisse faire preuve de bienveillance envers lui et qu'il puisse compter sur moi pour un coup de main.

En général, pour ma part, je ne peux ressentir de la jalousie que si les égards qu'une personne qui compte beaucoup pour moi a pour moi ne sont pas au moins égaux à ceux qu'elle a pour d'autres personnes. Et encore, ces égards n'ont d'importance qu'en tant qu'ils manifestent adéquatement le degré d'amour éprouvé. Si j'avais une amoureuse qui compte beaucoup pour moi et que je voyais qu'elle était davantage amoureuse d'un autre que de moi, j'aurais probablement une pointe de jalousie. Mais ce qui est important, en fait, c'est surtout de savoir que je compte au moins autant que les autres pour cette personne (indépendamment du temps passé, ou des choses faites avec, car d'autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte), pas que les autres comptent moins ou pas du tout. Ce qui entre en ligne de compte, aussi, c'est la réciprocité des sentiments. Je ne serais pas jaloux de ne pas être aimé à la folie par quelqu'un que je n'aimerais pas à la folie. Mais si j'aime quelqu'un à la folie, qu'en retour je n'ai qu'un amour timide, et qu'en revanche, d'autres que moi sont aimés à la folie, j'aurais, alors, une pointe de jalousie. En revanche, si j'aime quelqu'un à la folie et qu'il m'aime à la folie également, alors peu importe qui il peut encore aimer et comment : je ne serai pas jaloux.

aviatha
Je suis une scientifique, je ne crois rien. Je me pose une question, j'étudie les travaux faits dessus et j'adopte la réponse qui me parait la plus cohérente. Et la réponse scientifique la plus cohérente est qu'on trouve moins de différence entre un cadre sup et une femme d'affaire qu'entre cette dernière et une femme au foyer. Ce n'est pas une croyance, c'est un constat.

Ça m'intéresse. Pourrais-tu me communiquer les références des recherches qui ont été menées à ce sujet ? Jusque là, je pensais que la part d'inné et d'acquis était à peu près équivalente dans la détermination de la différence homme/femme.

Geraldin-e
Néanmoins, si on prend par exemple les expropriations de terres (même chose pour les logements), j'aurais tendance à faire du cas par cas. Ok pour éviter de forcer l'expropriation d'un petit propriétaire, on peut escompter qu'avec le temps il renonce de lui-même à ses titres en en constatant l'inutilité, mais en revanche je serais assez pour dans certaines régions, par mesure d'urgence (assurer le bien être et la sécurité des besoins de base à toustes), exproprier les fonds de pension propriétaires de terres dont ils ne font rien, ou les hyper riches qui accaparent des territoires entiers pour faire de la monoculture d'exportation alors qu'à côté des journaliers crèvent la dalle et s'épuisent à faire les esclaves pour les dits riches. Il faudrait biens sûr éviter de le faire avec violence, inutile de brûler ces richards ou de pendre ces actionnaires. Ca impliquerait par ailleurs un large mouvement populaire, pour qu'il n'y ait pas trop d'affrontements avec les polices et autres.

Bon, ben je pense qu'il y a moyen de s'entendre puisque je ne suis pas aussi attaché à la propriété privée de la terre qu'à la propriété privée des fruits du travail et des biens utilisés.

Que penses-tu du géolibertarianisme ?
earthfreedom.net/faq

Geraldin-e
En effet, on ne peut décemment pas vouloir la fin des hiérarchies, des classes sociales, des riches et des pauvres, et ne pas s'interroger, remettre en cause les classes hommes/femmes, les dominations en couple, la dépendance de celle ou celui qui n'a pas de revenus envers l'autre (les autres), la liberté sexuelle/affective à sens unique, l'appropriation mutuelle, etc.
Je dirais même que la logique serait de commencer par là plutôt que par les relations économiques ou politiques, parce que c'est plus accessible, et peut-être même plus fondamental car c'est sans doute là que se dessinent les tendances fortes de nos rapports aux autres dans tous les autres domaines.

A mon avis, c'est tout aussi accessible (on peut changer les rapports économiques en participant à l'économie souterraine), et non moins fondamental (car avoir de quoi vivre sans crainte du lendemain me paraît être une condition sine qua non pour ensuite s'investir dans des considérations plus "élevées" relatives à l'amour, l'amitié, la sexualité, etc.).

bohwaz
Perso je suis contre la propriete privee (qui est helas inscrite dans la declaration des droits de l'homme c'est pour dire les interets de ceux qui l'ont ecrite...) mais pour la propriete d'usage.

Je ne suis pas sûr de bien cerner :
- es-tu pour la propriété privée, mais seulement des bien utilisés ?
- es-tu seulement favorable à la possession (usus et fructus sans abusus) ?
- ou bien est-ce que tu n'es favorable qu'à l'usus ?

bohwaz
Et niveau parasite je pense me qualifier pour l'apellation : 4 ans de boulot sur les 8 dernieres annees, le reste est finance par le chomage pour 2 ans et ensuite par les economies. Et dans ces 4 ans j'ai monte 2 assos et 5 sites web, sans compter les tonnes d'autres trucs : aider des 10aines de gens a reparer leur velo, a faire des sites, a rencontrer des gens, etc. Je me sens donc globalement bien plus utile que quand je travaillais... Donc vive les parasites, et vivement le revenu de vie ! Car actuellement l'autre option est d'etre au rsa et ce n'est pas suffisant pour vivre, impossible de payer ne serait-ce qu'un loyer avec 300 euros par mois... Je trouve que la france est vraiment loin d'etre le paradis social que les medias veulent nous faire croire...

Oui, l'allocation universelle serait préférable, d'autant plus qu'elle éviterait les effets de seuil du RSA. Je ne sais pas si elle sera utile sur le long terme, mais je pense qu'au moins comme mesure de transition vers une société réellement libre ça ne serait pas mal. Et elle pourrait être financée par une taxe sur la terre.

Pour être très clair, à titre personnel je me reconnais assez dans un anarchisme vaguement mutuelliste mais je ne veux simplement pas qu'il soit imposé par la force à tout le monde. C'est pourquoi je suis aussi libéral sur la méthode : je m'oppose aux expropriations forcées.

LuLutine
Si je n'avais pas besoin d'un salaire pour vivre, n'en déplaise à MetaZet, je ferai gratuitement les travaux qui me plaisent.

Pourquoi est-ce que ça serait censé me déplaire ? Je trouve ça bien de travailler bénévolement. Je le fais aussi de temps en temps. Je veux juste que ça reste un libre choix (c'est d'ailleurs une condition nécessaire pour que ça soit vraiment du bénévolat et non pas de l'exploitation).

Geraldin-e
Donc on ne peut pas les appeler libéraux alors ? Que je sache, ils n'ont pas appelé à la disparition de l'Etat ni du gouvernement. Ils se sont même présenté à des élections.

Ça me paraît abuser de les appeler "libéraux" sans autre forme de précision, car ça laisse à penser que le libéralisme c'est Thatcher. Je qualifierais plutôt cela de libéral-conservatisme "musclé".

Geraldin-e
Pour moi, je m'excuse, mais ils étaient globalement des criminels, comme la plupart des chefs d'Etat, des Stalines softs.
Comme tu dis, la réalité du sort des pauvres ne faisaient guère parti de leurs soucis, surtout quand il s'agissait de pays concurrents. Et si l'avènement futur du libéralisme passe par des mesures violentes et le mépris des pauvres, ce n'est pas mieux que le communisme soviétique.

Il y a plusieurs écoles dans le libéralisme quant à la méthode à employer pour sa venue. Une devrait te plaire, c'est l'agorisme. Les agoristes refusent la participation au jeu politique, entendent ignorer/contourner l'Etat, et participent à une économie parallèle et souterraine échappant à la taxation et aux réglementations (marché noir, marché gris).

Geraldin-e Dans mon idée utopique, pas besoin d'argent car tout est gratuit. Comme je l'ai dit, ça supposerait d'abord que les humains aient développé d'autres ressorts que le profit ou le pouvoir, qu'ils soient capables de partage et d'une conso soutenable (écologiquement et en rapport avec leurs souhaits du nb d'heures de travail).

Tout demandant des efforts, rien n'est vraiment gratuit, même dans un monde sans argent. Si un mec, dans ton utopie, fait un bon boulot, j'imagine qu'il s'attendra à ce qu'en échange quelqu'un fasse du bon boulot pour lui, car s'il donne tout le temps sans jamais rien recevoir en retour, il va vite finir par être démotivé et dans une position inconfortable. Eh bien ce bon boulot qu'on fera pour lui en échange du bon boulot qu'il aura fait pour quelqu'un d'autre, c'est finalement son "argent".

Geraldin-e
Du coup, je vais préciser quand même un peu à quoi pourrait ressembler cette utopie sans argent ni concurrence. Ce sont des pistes, un esprit, pas un programme à suivre au pied de la lettre.

Si tout est gratuit, on se moque de l'évolution des prix ! :-)
Cette idée suppose déjà, qu'au point de départ, les participant.es adhérent librement au projet de société. Il s'agirait d'une construction volontaire depuis la base, pas d'un Etat ou d'une multinationale qui impose d'en haut ses vues par décret autoritaire.

Ton projet commence bien. A partir du moment où il n'implique que des individus volontaires, il est donc parfaitement libéral. Je pourrais presque m'arrêter là :-)

Même Mélenchon, s'il était président, serait parfaitement libéral s'il ne souhaitait pas faire usage de la force pour contraindre tous les citoyens français à obéir aux lois qu'il promulgueraient, aux décisions qu'il prendrait. N'importe quel enfer communiste autoritaire peut être transformé en paradis anarcho-libéral avec une loi qui autoriserait la sécession individuelle :-)

Geraldin-e Quelle intérêt à ce que plusieurs '"entreprises" fabriquent le même produit et soient en concurrence ? Le goût pour l'invention perpétuelle et de l'efficacité propre aux humains suffisent bien à améliorer les fabrications. Goûts qui s'exprimeraient d'autant plus s'il n'y plus la pression de la concurrence, l'arrogance des patrons, l'appétit des actionnaires, la routine de la bureaucratie, s'il s'agit de fabriquer des vraies choses, et non des gadgets jetables destinés à érectionner la sainte croissance.

Justement, je crois que le marché est la meilleure forme de démocratie. Les gadgets jetables, s'ils n'intéressent aucun consommateur, disparaîtront car on ne les achètera pas.
Quant à la concurrence, tu en parles comme de quelque chose qui serait organisée par le haut. De mon point de vue, elle émerge spontanément à partir du moment où les échanges sont libres. Elle n'est une pression que dans le contexte actuel, où le travail est un peu une question de tout ou rien. Si les prix sont libres, si l'embauche et le licenciement sont libres, si monter son affaire est libre et simple, etc. alors le manque de compétitivité se traduira simplement par une baisse des échanges, pas par leur disparition brutale. Et si le manque de performance est compensé par une baisse des prix, cela permettra de réaugmenter les échanges. Je vais encore prendre l'exemple du polyamour car, décidément, c'est un sujet qui me plaît bien (comment ça je suis pas le seul ? :) ) : il y a une concurrence, de fait, entre le modèle polyamoureux et le monogame. Actuellement, l'Etat, par l'institution du mariage, privilégie la monogamie. La concurrence est donc faussée. Si on supprimait le mariage civil (dérégulation libérale), on verrait sans doute toujours pas mal de gens qui choisiraient la monogamie, peut-être davantage de gens qui choisiraient le polyamour, et entre les deux, toutes sortes d'arrangements intermédiaires qui apparaîtraient. La libre concurrence n'entraîne donc pas la disparition des acteurs économiques moins performants, mais simplement un rééquilibrage fonction du marché.

Geraldin-e Les productions ne seraient pas confisquées, mais, conformément au projet énoncé au départ et auquel les personnes adhèrent, tout le monde prend gratuitement en fonction de ses besoins réels dans les "stocks disponibles". La sécurité d'avoir des produits pour soi, un logement, etc., ne provient plus d'un droit de propriété mais du "contrat" de gratuité générale, de l'attention au bien être de tout un chacune.

Voir ma réponse à demeter sur le fil consacré à l'hédonisme. Bon, à ta décharge, cela reposerait sur un contrat, et tu admets que la société n'est pas encore assez "évoluée" pour qu'apparaisse ton "utopie".

Geraldin-e D'autre part, étant donné la fin des gaspillages, des emplois inutiles (banques, vendeurs, fonctionnaires des impôts ou de pôle emploi, assurances, etc.), du développement d'une mentalité de relative sobriété, plus besoin de beaucoup d'heures de travail pour produire tout ce dont on a besoin.
Par ailleurs, l'immense majorité ira volontiers travailler, sans qu'on les force par une police, par la nécessité de la survie et de gagner de l'argent, ce pour plusieurs raisons : nb d'heures moindre, les travaux les plus pénibles seraient répartis à tour de rôle vers tout le monde au lieu d'être assurés exclusivement par une classe particulière, les humains aiment s'activer et inventer ensemble surtout si ça se passe dans une bonne ambiance, on pourra mieux choisir et s'épanouir dans des activités qui nous plaisent.

Je pense que si ça marche, ça ne marchera qu'à un niveau local, par petits groupes. Mais je crois que c'est ce que tu as dit justement.

Geraldin-e Avec cette idée, vu qu'il n'y plus ni concurrence ni argent, il est nécessaire de planifier un minimum les productions pour que ce qui est "fabriqué" corresponde à ce qui est "demandé". Seulement, ce ne serait pas en fonction d'objectifs marketings, ni pour écraser les concurrents, ni en fonction des vues délirantes de bureaucrates, mais en fonction des désirs exprimés par les peuples à la base.

Pour moi, vouloir améliorer les choses morceaux par morceaux sans chercher une sorte de projet de société commun est illusoire.
On ne peut pas séparer l'économique du politique, ni de l'écologie, ni des relations, ni de l'art. Tout est lié, interconnecté.
Il est impossible d'améliorer concrètement l'économie, notre vie matérielle, s'il n'y a pas en même temps des idées pour améliorer tout le reste, et vice versa.
Anarchisme, ça me parle mieux, c'est une tentative plus globale pour tout ré-analyser.

L'anarchisme (oui, tous les types d'anarchisme, à partir du moment où la propriété privée n'est pas abolie par la force), à mon sens, n'est qu'un libéralisme intégral, où même l'Etat régalien disparaît. Ça ne dit pas comment on fait pour l'atteindre. Et chez les libéraux et anarcho-libéraux, il y a des réformistes et les "révolutionnaires" (les agoristes par ex.).

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

demeter
Mon travail, comme celui de tout un chacun, est au service de ma propre existence, et n'a pas d'autre finalité hormis les théories que l'on peut développer pour s'en excuser, je ne vois pas comment quelqu'un pourrait se l'approprier. En revanche ce qu'il produit ne m'appartient pas.

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Comment ton travail pourrait-il être au service de ta propre existence, si ce qu'il produit ne t'appartient pas ?
Exemple : admettons que tu ais passé l'année à cultiver ton jardin durement et laborieusement. Arrive le temps de la récolte : tu ne vois donc pas d'objection à ce qu'un quidam qui passe et qui n'a rien glandé de l'année se serve dans tes légumes ?

alps
Il est donc possible de mesurer l'efficacité de l'emploi de l'energie disponible et utilisée. Dans l'article ils donnent l'exemple des radiateurs electriques francais. Qui transforment une energie de qualité en en une energie de basse qualité. Pour un rendement de 7pct. Ca devrait être illegal de faire ca quand on peut faire autrement.

La solution libérale à ça est la suivante :
- L'énergie de qualité extraite est la propriété de celui/celle qui l'a extraite, il/elle peut donc en faire ce qu'il/elle veut tant qu'il/elle ne nuit pas à autrui, y compris la gaspiller. On ne peut pas l'interdire, de même qu'on ne peut pas interdire à quelqu'un qui a du talent pour les études de préférer faire la sieste devant la télé toute la journée. Par contre, dans une situation libérale donc de libre-concurrence, il est évident que les entreprises qui produiront le meilleur rendement seront préférées. Ainsi, les gaspilleurs disparaîtront, non parce qu'on leur aura interdit de gaspiller, mais parce que leur attitude ne sera pas commercialement intéressante pour les consommateurs. Les radiateurs électriques français ne disposeraient-ils pas, par hasard, d'une protection de l’État (toujours lui :-) ) ? En faussant la concurrence, cela pourrait expliquer pourquoi ils se maintiennent dans le marché malgré leur mauvaise qualité.
- Si ce comportement nuit à autrui, cela constitue des externalités négatives qui doivent donner lieu à un dédommagement ("pollueur-payeur").
- Ensuite, dans la perspective "mais il n'y aura plus de ressources !", il reste mon proviso lockéen qui me plaît bien. Là aussi, il peut s'appliquer sous la forme d'une rente versée à la communauté en compensation des ressources utilisées de manière exclusive.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Len est atteint de psittacisme et de surdité. On lui parle, on lui parle, mais on pourrait pisser dans un violon (comme dirait mon père :D ) ça ne ferait pas plus d'effet : il ré-embraye inlassablement sur les mêmes thématiques, les mêmes arguments déjà réfutés, les mêmes idées préconçues balayées mille fois... comme s'il venait à peine de découvrir le forum... et ce à chaque message :-( Souffre-t-il d'amnésie antérograde ? :-)

Geraldin-e
@ MetaZet,
non, ça n'avait pas à voir avec la digression sur le libéralisme, je n'ai pas tout lu d'ailleurs, honte sur moi.

Je ne connais pas la sorte de libéralisme dont tu parles. Je parlais du capitalisme réel, ou du libéralisme version Thatcher/Reagan.

Apparemment, Thatcher n'était pas si mal. Malheureusement, son libéralisme était surtout économique... et peut-être a-t-elle manqué d'un peu de souplesse dans son application (sevrer d'un seul coup quelqu'un habitué à compter sur l'Etat, ça peut être violent) et d'humanisme dans ses aspirations. Tony Blair a ensuite pu reprendre le meilleur de ce qu'elle avait fait et lui donner une tournure un peu plus jeune et progressiste. Pour ce qui est de Reagan, idem, son libéralisme était surtout économique et, pour ce que j'en sais, pas vraiment appliqué, malgré un discours contraire.

Geraldin-e
D'après ce que tu dis, "ton" libéralisme serait peut-être déjà moins pire que le capitalisme en vigueur partout.
Néanmoins, je préférerais d'autres pistes, du genre sans argent, sans salariat, sans propriété (hormis certains trucs persos), sans concurrence.

Je trouve dommage de se priver d'un outil, l'argent, bien pratique pour les échanges. Tu veux revenir au troc ? Par contre, je pense que la monnaie devrait être considérablement réformée : tout d'abord, la Banque Centrale Européenne devrait être supprimée, ainsi que le FMI et autres organisations supra-étatiques qui bidouillent la monnaie. La monnaie devrait être libéralisée et privatisée. N'importe qui, donc, devrait pouvoir créer sa propre monnaie.
En ce qui concerne le salariat, il ne me choque pas : si quelqu'un ne veut pas être salarié, il n'a qu'à s'installer comme indépendant, par exemple. Dans mon monde idéal, il n'aurait aucune formalité à remplir pour se faire, et aucun impôt à payer. Il pourrait tranquillement faire son métier à son rythme, en ce concentrant dessus. Il peut aussi essayer de se faire embaucher dans une coopérative, pourquoi pas. Moi je crois qu'il faut laisser les différents modèles économiques exister librement. Les plus efficaces et respectueux de l'humain s'imposeront naturellement. Tiens, c'est un peu comme l'amour : il ne faut pas combattre la monogamie, il faut juste libéraliser l'amour, autoriser différents modèles amoureux, et les plus épanouissants finiront par s'imposer d'eux-mêmes.
Pour ce qui est de la propriété : si chaque fois qu'une personne effectuait un travail ce dernier était confisqué par la collectivité au nom du "bien public", je ne crois pas que ça serait très juste eu égard aux efforts faits, ni très motivant à travailler. A mon sens, il faut juste définir un ou des modes d'acquisition légitime. Le travail (au sens large : créer, modeler, fabriquer, cultiver, etc.) est pour moi la façon par excellence de créer de la propriété. Une fois créée, le respect de notre liberté fait qu'on doit pouvoir la donner à qui on veut ou l'échanger avec qui on veut. Encore une fois, faisons un parallèle avec l'amour : je n'aimerais pas que l’État — ou une fédération quelconque — s'interpose et créé un "droit au sexe opposable", en m'obligeant, par exemple, à avoir des relations sexuelles avec des personnes qui ne me plairaient pas, au nom de l'égalité (ou plutôt de l'égalitarisme).
Quant à la concurrence, elle découle naturellement de la liberté des échanges. Ce n'est pas forcément un gros mot : ça permet une amélioration des produits, une diminution des prix, qui est finalement bénéfique à tous.

Geraldin-eAvec une dose de planification, pas la seule mise en concurrence des initiatives individuelles, mais sans Etats ni partis ni gouvernements, depuis les bases locales, de bas en haut, fédéralisme, autogestion, etc.

Bon, je ne suis pas contre le fédéralisme et l'autogestion (à partir du moment où chacun est libre de ne pas adhérer à une fédération), mais ton histoire de planification me fait peur...

Geraldin-e Evidemment, pour ça, faudrait d'abord que les humaines le souhaitent et s'en rendent capables petit à petit, c'est impossible à vivre dès à présent.

En fait, il me semble que, plus qu'un problème de choix de la bonne organisation la moins imparfaite, il s'agit avant tout d'un "problème humain". Même avec les aberrantes règles collectives capitalistes actuelles on pourrait faire nettement moins pire si les humains étaient plus empathiques et moins avides de profits.
Si les humains étaient capables de s'entendre, sans s'exploiter mutuellement, alors pas besoin d'Etats, d'argent ou de libéralisme.
S'ils n'en sont pas capables, la meilleure organisation sera toujours détournée, bafouée, trafiquée, pour laisser libre cours à la guerre de toustes contre toustes, aux égoïsmes et appropriations. Et socialisme, libéralisme, ou ce qu'on voudra, ne peuvent alors que limiter les dégâts et compter les morts.

Le libéralisme n'étant pas, par définition, un projet de société, mais une limitation de l'arbitraire du pouvoir, je crois au contraire qu'il serait ce qui conviendrait le mieux à une société d'Hommes libres, responsables, bienveillants les unes envers les autres. Et même, au-delà du libéralisme : l'anarchisme, tout simplement.

Geraldin-e
- sur l'amour "appliqué" aux mondes économiques et politiques. Ca impliquerait sans doute de chercher autre chose que la concurrence, le commerce, ou la dictature communiste. Le respect mutuel et l'empathie liés au polyamour semblent bien incompatibles avec la guerre de toustes contre toustes pour l'emploi et l'argent prônée par le capitalisme et sa doctrine de la croissance.

Je ne sais pas s'il y a un lien avec la digression sur le libéralisme que j'ai évoqué dans le fil sur l'hédonisme mais :
- Le libéralisme n'a rien à voir avec "la guerre de toustes contre toustes pour l'emploi et l'argent" ni avec une quelconque doctrine de la croissance (sans doute qu'une large part du mouvement libéral juge positivement la croissance, mais ce n'est pas une doctrine au sens d'idéologie qu'il s'agirait d'imposer par la force). La guerre de tous contre tous pour l'emploi et l'argent, c'est plutôt dans notre société de "capitalisme de connivence" où des contraintes étatiques comme le SMIC par exemple, empêchent d'embaucher des gens pour lesquels les employeurs ne seraient pas prêt à verser un SMIC. Les difficultés administratives et fiscales quand on veut monter sa boîte sont aussi un facteur d'aggravation de cette guerre, ainsi que le fait que certains emplois, comme ceux de fonctionnaires, sont quasi-indéboulonnables, ce qui entraîne une hyper-précarisation des contractuels, etc. Au final, ce sont les grands patrons qui sortent gagnants, protégés qu'ils sont par les subventions de l'Etat qui leur permettent d'exploiter leurs employés sans risque de contre-coup ; qui, du coup, peuvent payer des comptables et des fiscalistes pour s'occuper de gérer la paperasse imbuvable imposée par l'Etat et pour trouver les meilleures niches fiscales pour investir ; etc.
- Le libéralisme aurait plutôt à voir avec le respect mutuel (principe de non-agression) et l'empathie (valeurs humanistes)

Geraldin-e
@ Metazet, sur un mode un peu humoristique, pour jouer avec les clichés :
Et si t'avais à choisir entre un mâle imberbe (les asiatiques, par exemple, ont souvent très peu de poils), androgyne, au visage fin, aime porter des robes sexy, et une femelle velue, visage carré, bodybuildée, pas rasée des jambes et des aisselles, aimant porter des survêts informes ?
Perso, "spontanément", suivant nos critères de beauté, inculqués ou naturels ?, je choisirais comme toi le mâle.

Tu fais les questions et les réponses ? ;)
Au risque de t'étonner, je choisirais la femme. Les femmes sont naturellement poilues du pubis, des jambes et des aisselles. Cette pilosité m'apparaît tout à fait féminine et ne me pose absolument aucun problème, au contraire. Je ne voudrais pas devoir m'épiler pour plaire aux femmes. Je trouve donc dommage que les femmes soient obligées de s'épiler pour plaire à la plupart des hommes.
Pour ce qui concerne le bodybuilding voire le visage carré (enfin ça dépend aussi ce que tu appelles un visage carré), je ne pense pas que ça me poserait beaucoup plus de problème. J'ai des goûts assez larges et je n'ai pas trop tendance à me focaliser sur les points de détail.
Enfin, pour les fringues... en général elles ne restent pas longtemps en place quand on fait l'amour ^^

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

LuLutine
Euh, tout ce que je connais de HDT, c'est cette citation :P !

T'inquiète, je fais mon intello, mais à part le fait que je savais qu'il avait des idées plutôt libérales (enfin quelque part entre le libéralisme et l'anarcho-individualisme on va dire), je n'en savais pas beaucoup plus ^^

LuLutine Ah, de la logique floue !
J'adhère !

De toute façon les poly sont déjà adeptes des relations floues...non ? ;)

Oui, et plus on est de flous, plus on rit ;)

Éloge du libéralisme économique par Thoreau :

Henry David Thoreau, La désobéissance civile
Les gouvernements nous montrent avec quel succès on peut imposer aux hommes, et mieux, comme ceux-ci peuvent s’en imposer à eux-mêmes, pour leur propre avantage. Cela est parfait, nous devons tous en convenir. Pourtant, ce gouvernement n’a jamais de lui-même encouragé aucune entreprise, si ce n’est par sa promptitude à s’esquiver. Ce n’est pas lui qui garde au pays sa liberté, ni lui qui met l’Ouest en valeur, ni lui qui instruit. C’est le caractère inhérent au peuple américain qui accomplit tout cela et il en aurait fait un peu plus si le gouvernement ne lui avait souvent mis des bâtons dans les roues. Car le gouvernement est une « utilité » grâce à laquelle les hommes voudraient bien arriver à vivre chacun à sa guise, et, comme on l’a dit, plus il est utile, plus il laisse chacun des gouvernés vivre à sa guise. Le commerce et les affaires s’ils n’avaient pas de ressort propre, n’arriveraient jamais à rebondir par-dessus les embûches que les législateurs leur suscitent perpétuellement et, s’il fallait juger ces derniers en bloc sur les conséquences de leurs actes, et non sur leurs intentions, ils mériteraient d’être classés et punis au rang des malfaiteurs qui sèment des
obstacles sur les voies ferrées.

OK, donc si je reprends mon exemple, on peut dire que je pourrais être quelque peu attiré par un individu avec un pénis et un torse velu, à partir du moment où il aurait un beau visage fin ?

(et là je n'ai donc pas mentionné d'identité de sexe/genre, juste des caractéristiques anatomiques d'un certain individu)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

LuLutine
Dans certaines philosophies c'est tout l'univers qui est un prolongement de toi-même...

Oui mais là c'est un peu abusé quand même à mon avis vu que tu ne travailles pas tout l'univers.

LuLutine
Youhou ! Tout l'univers m'appartient ! :)
Mais du coup il appartient aux autres aussi... :)

Tu noteras quand même que c'est un peu ça que j'ai dit, même si je l'ai fondé sur d'autres considérations :

MetaZet
En revanche, pour ce que l'homme n'a pas créé, la Terre notamment, je considère que c'est la propriété de tout le monde. Il faut donc en laisser suffisamment et de bonne qualité pour tous, ne pas bloquer l'accès à une ressource, ne pas s'approprier exclusivement un terrain qu'on n'utiliserait pas (à moins d'apporter une compensation), etc. Je suis donc assez strictement le proviso lockéen.

Et pis d'abord, de toute façon, quelqu'un qui cite Henry David Thoreau en bonne place sur son profil FB ne peut pas être foncièrement en désaccord avec moi sur ce genre de sujet :D Na !

LuLutine
Où met-on la limite, et peut-on vraiment mettre une limite ? Quand on la met, est-ce que cette limite n'est pas arbitraire ?

Pourquoi raisonner en tout-ou-rien ? Ne pourrait-on pas considérer qu'à la question : "ceci est-il ma propriété ?", la réponse ne soit pas simplement "oui" ou "non" (sauf cas extrêmes) mais plutôt un pourcentage ? (ex. : "ma propriété sur ceci cela est de 95%")

Geraldin-e
Et, second effet, ça devrait permettre de s'éloigner aussi des cases rigides homo/hétéro/bi (fondées sur les genres)

Sur l'orientation sexuelle tu veux dire ?

Geraldin-e
, pour plus de libertés, de souplesses, et là aussi d'individuation. Qui pourrait mener à terme à une forme de pansexualité entre personnes très individualisées et très diverses. Ce qui serait a priori beaucoup plus riche, et moins vecteur de conflits collectifs.

Oui, c'est bien joli — si si franchement, je dis ça sans ironie, car la pansexualité je trouve que c'est un bel idéal — mais je crains que contrairement à ce que tu penses, ce ne soit pas qu'une question de construction sociale, le fait d'être hétéro, bi, homo, ou pan. Autant mon goût en matière de femmes a pu changer de manière profonde au cours de ma vie, autant mon goût en matière de sexe/genre de mes potentiels partenaires n'a guère bougé. Il y a quelques rares hommes à qui je reconnais un certain attrait, mais pour l'immense majorité, c'est nada voire limite de la répulsion (sexuelle j'entends). C'est pas faute d'essayer de me convaincre qu'un homme ça peut être attirant... En général, c'est surtout au niveau du visage que je bloque. Pour le reste, j'admets qu'un beau torse peut être excitant par exemple. Mais un visage masculin doit être très beau et très fin (très féminin ?) pour que je le juge digne d'intérêt.

demeter
Le "donc" ne me parait pas du tout évident.

Ben comme je l'ai dit, c'est un prolongement de toi-même, donc si tu t'appartiens, alors un prolongement de toi-même t'appartient, donc ton travail t'appartient.

Ajouté à cette considération : le fait que tu as dû dépenser de l'énergie et du temps à travailler, donc si quelqu'un d'autre que toi s'approprie ton travail sans ton consentement, ce travail aura été vain pour toi.