Polyamour.info

Cactusenbleu
Est-ce aussi cloisonné ? (Sans jeu de mots, l’insonorisation est ressortie comme pertinente dans le fil)
Certains co habitat sont hyper cadrés (règles, tâches, espaces…) et d’autres très minimaliste. Est-ce pareil dans les relations amoureuses poly?

Alors, oui, les transpositions fonctionnent bien, je trouve.
Et alors je me pose la question :
- Il y a-t-il un lien entre nos manière d'habiter et de relationner ?
Voire :
- Qu'est ce que l'un peut nous apprendre sur l'autre ? Y compris en creux…
Voire encore :
- Peut résoudre certaines difficultés que l'on rencontre dans l'un des domaines, en le transposant à l'autre ou en le mettant en regard avec l'autre ?

Alabama
Et que la précarité peut forcer à habiter plus proches les uns des autres, et donc créer une forme de joie à se soutenir, à faire des repas ensemble etc...

Oui, il y a de ça, mais pas que.
Dans mon parcours, ce à quoi ça me renvoie, c'est aussi un truc où il y a plus d'urgence, donc on vit de fait beaucoup plus l'instant présent.
Il y aussi des questions qui ne se posent pas (moins de "problèmes de riches", si l'on veut), donc on vit plus facilement avec ce qui est là. Moins de choses accesibles à quoi il nous faudrait prétendre, moins d'acquis à défendre.
Et oui la proximité peut créer de la solidarité dans le fait d'affronter l'adversité ensemble.

Mais mon propos est plus vaste et plus existentiel, je dirais.…

Cactusenbleu
Bonjour,
Premier post et pour l’anecdote, vrai premier post internet de toute ma vie

Et bien tu m'en vois flatté, d'avoir proposé une discussion qui te donne envie de contibuer !
Bienvenue ici @Cactusenbleu.

Ton message, et des réflexions en cours, me donne envie de noter ceci : parmi mes plus beaux souvenirs (et j'ai le sentiment de voir ça chez les autres aussi) il y a ces moments où nous étions dans la dèche, où nous vivions soit avec très peu d'argent, soit dans un tout petit appartement, soit sans aucune stabilité en terme de durabilité… et ça m'invite à en remettre une couche sur cette notion de "précarité".

Je constate que les populations précaires sont parfois +heureuses que des populations parvenues et/ou embourgeoisées. Je dis pas que c'est pas difficile d'être précaire (affectif, financier, habitationnel…), mais je me demande ce que deviennent, une fois atteint, ces fantasmes/injonctions/projections/mirages/buts/intuitions/convictions/désirs* d'atteindre une stabilité (relationnelle avec la relation monogame et/ou socle et/ou amoureuse et/ou sur la durée ; et habitationelle avec "un lieu où l’on se sente bien" etc). Et je constate plutôt que c'est pas si simple, jamais si simple.
Paradoxalement, les personnes "parvenues" (à un début de quelque chose ressemblant à leur idéal) que je vois, ne me semblent pas plus heureuses pour autant. Avoir enfin une maison avec plein de place peut exacerber le sentiment de solitude, une situation professionnelle stable manquer cruellement de piment, une relation socle devenir triste à mourir etc, etc.
Sans dire qu'on est mieux dans la précarité que dans le confort bourgeois, j'ai juste l'impression que la vérité est ailleurs.
Et j'ai le sentiment qu'on perds beaucoup de temps et d'énergie, à bloquer sur ce qui ne sont peut-être que des formes de… vanités.

*barrer les mentions inutiles

Alabama
Il ne me ghoste pas moi, mais il ghoste d'autres gens.

Ah oui, ben tu métonnes, que tu ai pu avoir peur de ça.

Moi même je déteste me faire ghoster. Donc je comprends cette peur-là, et le fait d'être du coup pro-actif (contrôlant) pour essayer d'éviter ça.
Pour autant, j'ai le sentiment d'avoir récemment compris des choses sur le ghosting, qui m'a rendu plus empathique à cette pratique (donc probablement moins blessé, quand ça m'arrive). Pas tant sur le fait de partir en donnant zéro signe de vie, mais sur le fait de partir en n'expliquant pas pourquoi.
Si tu veux (ou si ça intéresse quelqu'un d'autre) je peux expliquer.

Alabama
Mais clairement, il change parce qu'il veut être en relation avec moi. A la fois c'est flatteur, et à la fois, cela dénote d'un déséquilibre.

Je dirais que mon questionnement de départ, a évolué ces derniers jours.
Aujourd'hui, je me demande comment on pourrait remettre de l'égalité dans tout ça. Vous ne pourrez sans doute pas y répondre car c'est avec lui que je dois en discuter, mais je me demande si une forme d'équité est possible, si elle est déjà là dans ma relation mais que je ne la vois pas, etc...

Le déséquilibre me semble être ici un postulat (celui du constat féministe sur le patriarcat). Il ne me semble donc pas possible de remettre de l'égalité.
Quant à l'équité, en effet, c'est très subjectivement lié à vos ressentis respectifs.

Mais à la limite, tu peux te contenter de ça : il veut être en relation avec toi, tu veux être en relation avec lui. Quelqu'en soient les raisons, c'est votre endroit "d'égalité".

Alabama
Je pense que quand je me mets à votre place, je ressens une forme d'empathie car je me dis que c'est énorme comme déconstruction. Quand je vois à quel point c'est douloureux pour les hommes autour de moi, de se regarder en face (apprendre à se connaître profondément), je réalise que cela demande un sacré travail. Vous avez eu le luxe de ne pas vous en soucier pendant des années, et quelque part, vous auriez pu choisir de continuer comme ça. Même si je suis convaincue que cela mène à beaucoup de belles choses, comme des relations plus intimes, plus profondes et plus vraies, y compris avec soi, je vois bien que cela demande une bonne dose de courage et d'inconfort que de déconstruire une masculinité classique.

Ces temps-ci je me pose la question d'écrire un peu sur mon parcours (en tant que mec au sein du patriarcat, mais nécessairement pas que, puisque ce n'est pas la seule chose qui me définit).

Je me suis beaucoup construit sur le posage de limites, et ce depuis très jeune (pour me protéger et peut-être pour d'autres raisons que le seul fait d'avoir été assigné garçon).
J'ai par la force des choses appris à faire ça : poser mes limites, me respecter/protéger avant toute chose, être intransigeant (c'est pas négatif pour moi), c'est à dire ne pas transiger avec ce qui est absolument nécessaire pour moi.
Je connais ça par coeur, c'est beaucoup ma vie d'avant, et partiellement encore celle d'aujourd'hui.

Depuis que je me "féminise" (que je me déconstruit sous l'angle du féminisme) je m'assouplis, je "m'ouvre" à plein d'endroits.
J'ai découvert, au court de ces dix dernières années, l'empathie, l'amour, le fait de montrer/partager ses émotions, ses vulnérabilités, etc mais avec ça "je m'ouvre" aussi à ses travers : l'incertitude émotionnelle, l'anxiété, la culpabilité, etc (au point que parfois j'en viens presque à regretter ce chemin parcouru, ou en tout cas avoir la nostalgie de la serrenité dans laquelle j'étais avant, quand j'étais enfermé dans ma bulle, mes privilèges, mon écorce protectrice). Et il m'arrive de douter : pourquoi me rendre si vulnérable ?

Ça me créerait même presque un peu de tendresse envers certains comportements de mecs : je me disais aujourd'hui qu'un homme qui se victimise est un homme qui commence à comprendre qu'il fait partie du problème. Car un homme qui se victimise, est en quelque sorte un homme qui est déjà en train de "devenir une femme", de "changer de genre", à renvoyer aux féministes (qui peut-être affichent à ses yeux une assurance voire une arogance toute "masculine") une attitude habituellement considérée comme féminine : se victimiser.

Aujourd'hui, j'ai l'impression que j'ai peut-être à apprendre à poser moins de limites, et au contraire à poser des demandes.
Là ou d'autres (principalement les femmes) posent des demandes (et ne sont pas entendues), alors qu'il s'agirait peut-être d'apprendre à poser des limites.

Nos constructions personnelles, et notamment nos constructions genrées sont difficiles à changer. Quand tu pratique l'empathie ou le care depuis 30, 40, 50 ans, et qu'on te l'a de surcroît inculquée en intraveineuse, ça ne sera jamais comparable avec quelqu'un qui pratique ça depuis 3 ou même 10 ans, même avec la meilleure volonté du monde.
Oui, on ne peut que tendre vers…
D'ailleurs il y a beaucoup de tendresse dans cette façon de dire.

Alabama
pour moi une limite, c'est quand je dis "non", "stop", "ça suffit". Donc ça peut inclure une situation qui ne va pas, et déboucher sur l'expression d'un besoin et une demande pour y répondre.

Je me suis dit que derrière chaque limite, il y a un besoin à combler. (…)
Je propose ça car ta définition me laisse sur ma fin. Je "sens" que je dépasse mes propres limites quand j'accepte une situation qui ne me convient pas. Et ça ne me satisfait pas de considérer qu'il n'y aurait rien à voir avec les limites dans ce cas.
(…)
Je pense que si certains besoins ne peuvent être comblés dans une relation, cela légitime aussi d'arrêter, donc je ne pense pas que l'on puisse différencier besoin et limite sur ce critère-là.

T'en penses quoi de cet agencement limite-besoin ?

Je me suis déjà dit, moi-aussi, qu'une limite c'est un besoin en négatif (et donc que derrière toute limite, il y a un besoin).
Cependant, dans les listes de besoins type CNV, que l'on trouve un peu partout, je trouve que généralement il en manque (même dans les très longues liste). Ce qui me fait penser que c'est plus complexe que ça, ou qu'il y a des impensés en CNV.
Mais chais pas si c'est le lieu pour entrer dans une critique de la CNV.

Dans le cas qui nous occupe sur ce fil, si je t'ai proposé cette restriction de définition, c'est pour tâcher d'y voir plus clair sur ce que tu nommais : avoir du mal à savoir quand la relation est saine ou non.
Partir parce qu'un besoin n'est pas rempli, oui bien sûr, c'est possible mais ce n'est pas la même chose que demander à l'autre de changer (ce qui est évoqué ailleurs dans ce fil).

Perso quand un besoin n'est pas rempli, j'ai tendance à…
- chercher comment remplir ce besoin autrement (tout seul, ou avec la personne, mais autrement que ce que j'imagine en premier)
- et/ou voire si je peux remplir ce besoin avec d'autres partenaires

Me concernant je dirais que la question des limites/besoins est un sujet brûlant, et en cours de réflexion dans ma vie en ce moment. Je sens que j'ai des choses à éclaircir à cet endroit. Mais ça me demanderais de développer, et je ne sais pas si c'est à propos…

Alabama
j'ai peur que l'autre finisse par (…) fuir sans rien dire, (…) que le lien soit rompu et que je ne comprenne pas la raison.

Tu sais qu'il est enclin à gosther, ou c'est une peur indépendante de lui ?
Vous en avez parlé de cette peur-là ?
Pourrait-il te rassurer sur ça ?

Il y a-t-il une polyhabitation (habiter à plusieurs, et/ou avoir plusieurs types d'habitats en même temps) ?

Mais n'y a-t-il pas un risque dans cette idée de polyhabitation, de se faire avoir au jeu de l'habitat idéal (au jeu de l'idéalisation), qui deviendrait non pas un seul et unique habitat rêvé, mais plusieurs habitats rêvés, avec autant de confort que l'habitat unique précédemment rêvé. Démultipliant, comme en polyamour, les problèmes, les fantasmes, les frustrations et les déceptions.

Comment penser la non-monogamie (relationnelle, habitationelle) sans se faire avoir au jeu du capitalisme, du toujours plus plus plus, de l'herbe plus verte ailleurs, des relations jetables, …et ainsi de suite… ?

En vous lisant plusieurs réflexions me sont venues.

Je me suis demandé si socialement il n'y avait pas un changement de paradigme en train de s'opérer dans nos processus d'habitats (en Bretagne bien sûr, et partout ailleurs).
Le rêve de la maison idéale (pas seulement celui de l'habitat monogame et de la vie nucléaire) mais aussi tout simplement celui de se projeter dans un habitat idéal, est-il révolu ? Comme si une certaine précarité habitationnelle était aujourd'hui de mise, inévitable, et que plutôt que la fuir, ne vaut-il mieux pas s'en emparer. Nous n'habiterons jamais dans notre habitat idéal (notre paradis habitationnel), alors vivons simplement, et valorisons ce que nous avons déjà.

Je me suis aussi demandé quel rôle joue l'urgence climatique dans nos modifications habitationnelles et relationnelles ?

Enfin je me suis demandé si l'on pouvait rénover nos relations, de même que l'on peut rénover une maison ? Autrement dit, comment le champ lexical de l'un peut ouvrir de nouvelle façon de penser en l'autre ?
"Rénover nos relations", ce serait partir de l'existant, (re)valoriser ce qui existe déjà. Au lieu de toujours aller chercher ailleurs, l'herbe soit disant plus verte.

Plein de questions.
Merci pour vos messages qui viennent nourrir mes réflexions autant que mes rêveries sur le sujet (rêveries plutôt que RÊVE).

Cette question des besoins et des limites m'intéresse beaucoup. J'y pense beaucoup, et je sens que j'ai besoin d'y mettre de la clarté.
Je crains que tu ne te sente jugée @Alabama par le début de mon post (mon but n'est pas de dire à ta place ce qui est limite ou besoin chez toi, mais de creuser la question des limites et de leur étendue, chez moi et en soi).
À la fois ça me semble dans le sujet des « relations saines », à la fois je ne voudrais pas dévoyer ton post. Je peux tout à fait créer un fil spécifique pour parler de limites & besoins.

Alabama
Effectivement, il y a une distinction entre les besoins et les limites.
Les limites, j'étais déjà pas trop mauvaise mais là je me suis encore améliorée : quand un truc ne me convient pas, je le dis. Il m'aura fallu presque 2 ans pour affirmer que je ne peux pas être en relation avec quelqu'un qui fait passer son boulot avant tout le reste, et assumer que mon minimum serait de se voir tous les 15 jours. Ça s'est fait calmement, ça lui apportait visiblement aussi à lui d'accepter ce rythme, maintenant il est content. Là-dessus, je n'ai pas de questionnement, j'ai simplement posé une limite me concernant, et il a décidé de l'accepter.

Pour moi ce que tu décris ressemble presque plus à des besoins (ou des demandes) exprimés, qu'à une limite.

Je m'explique.
Selon moi une limite est quelque chose qui ne concerne que nous même et qui s'exprime par la négative (exemple : Je ne veux pas être touché·e par suprise). Elle doit pouvoir s'exprimer sous la forme "Je ne veux pas que je" (exemple : Je ne veux pas que je soit touché·e par suprise). Si elle s'exprime sous la forme "Je veux que tu", ou "Je ne veux pas que tu", j'ai l'impression que ce n'est pas une limite mais une demande.

Certes toi-même tu dis "Je ne veux pas". Mais se voir tous les 15 jours, pour moi c'est clairement une demande. Et ce qui ressemble à une limite c'est que tu exprimes "Je ne peux pas être en relation avec toi, si tu n'acceptes pas ça". Sauf que c'est quelque chose qu'il doit faire, et non pas quelque chose qu'il ne doit pas faire (exemple : ne pas me toucher par surprise).

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'une limite implique une non-action de la part de l'autre.

Pourquoi j'insiste sur ça (au risque de paraître couper les cheveux en quatre, ou prétendre mieux savoir que les autres) ? Parce que je me suis rendu compte que je me plantais souvent, moi-même, par rapport à ça.
Je suis quelqu'un qui exprime beaucoup ses limites. Et je me suis rendu compte que parfois j'exprimais juste des demandes. Ou bien, que je ferais mieux d'exprimer clairement une demande.

Une limite pour moi, c'est quelque chose de vraiment catégorique, de non négociable, et qui remet en cause la relation, si elle n'est pas respectée. Et ce n'est pas néo libéral dans ces cas là d'arrêter la relation, c'est une question de la plus haute importance, par exemple, de survie ou de santé mentale.

Et le degré d’inconfort qu'il est sain, ou en tout cas non toxique, de vivre dans une relation me semble justement fonction de nos limites.
Apprendre à connaître nos limites et les partager à l'autre, me semble alors primordial. Mais c'est loin d'être facile. Et parfois seule l'expérience peut nous amener à les identifier.

Ensuite, tant qu'on n'est pas dans des dépassements de limites, le seuil de tolérance de chacun·e est différent, et n'a pas a être le même.

J'ai le sentiment que vouloir vivre une relation hétéro dans ce monde, c'est de facto accepter un certain état de fait.
Ce monde, les personnes qui le composent, et les liens qui en découlent, ont une certaines inertie. Des choses peuvent bouger, d'autres non, ou alors très lentement.

J'ai le sentiment que tu pose deux questions :
- L'inconfort que tu es toi-même prête à accepter pour vivre cette relation.
- Le risque de dépasser les limites de l'autre (surtout que tu dis ne pas être avec une personne qui sait les poser et qui de surcroît a une peur panique du rejet) ou qu'il veuille s'adapter pour te faire plaisir et qu'au final ça ne fonctionne pas (puisque ça ne vient pas du coeur).

À la première, toi seule peut y répondre, en tenant compte de tes limites, en pesant le pour et le contre de ce que t'apportes cette relation. Je ne dis pas du tout que c'est facile à déterminer. Et j'ai bien conscience que souvent vous vous faites avoir. Et je comprends la lassitude ou la désertion des relations hétéros.

À la deuxième, lui seul peut répondre. Et ça ne devrait pas être à toi de le faire (de prendre ça en charge, en plus de tout le reste).

Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de prévenance. Le consentement ce n'est pas juste dire Non (poser ses limites), c'est aussi constamment donner du pouvoir à l'autre pour lui donner la possibilité de dire Non (ou merde, ou ce qu'il voudra).
Mais quand même, j'ai le sentiment, qu'il y a des choses que tu ne peux pas savoir pour lui.

Perso, mon warning, c'est si je vois l'autre souffrir (de la relation ou de mes comportements) ou qu'il me dit qu'il souffre. Pas juste être ponctuellement blessé·e, mais souffrir, dans la durée.
Dans ces cas là, c'est pour moi le signe que ça va trop loin, et qu'il faut arrêter.

Intermittent
Tu décris des relations de couple datant des années 1960

C'est sûr que depuis les années 1960 le patriarcat conjugal n'a pas pris beaucoup de rides. D'ailleurs le terme « polyamory » semble apparaître pour la première fois aux États-Unis au cours des années 1960, la boucle est bouclée !

Dans un cas, on risque de se définir comme hypersexuel, et dans l'autre comme asexuel. Tout en vivant potentiellement la même vie. Comme quoi ces notions sont particulièrement élastiques. Et honnêtement je ne sais pas si je suis l'un, l'autre, ou les deux à la fois.

Et de même, avec la même vie, je peux aussi bien me définir comme célibataire que comme hyperpolyamoureux.

L'avantage d'élargir ces notions étriquées auxquelles on donne une importance démesuré dans notre vie, c'est de ne pas avoir à renoncer à quoi que ce soit, de ne pas avoir à faire le deuil de cette importance que l'on donnait à ces notions, et juste se rendre compte à quel point on en avait une vision appauvrie, donc forcément insatisfaisante et nécessairement frustante, et qu'au contraire, non seulement nous avons déjà dans notre vie énormément d'amour et de sexualité, mais bien plus encore, que les chemins pour en vivre s'éclairent soudainement d'une stimulante lumière.

L'avantage de réduire l'importance que l'on donnait à ces notions étriquées, c'est de pouvoir enfin en sortir et respirer, voir les choses complétement autrement, et comme repartir de zéro, en risquant moins de se leurrer soi-même, en avançant peut-être plus sûrement (même si ça peut être +dur au début, car il y a un vrai deuil à vivre), et avec moins de risques de déconvenues.

À chacun·e de choisir sa voie, et de trouver ses complices sur la même voie.

Perso j'ai ou j'avais tendance à préférer la première voie. Mais l'expérience m'a montré que la deuxième fonctionne plutôt mieux, en tout cas pour moi.

artichaut
Disons que c'est comme si je considérais que par rapport à nos habitudes, à la hauteur, le niveau de là où on place généralement le sexe et l'amour dans notre vie, c'est comme si je préconisait de n'en garder que 1%.

Bon, il y a encore une autre façon de voir ou de dire les choses. À savoir qu'au lieu de ne garder que 1% pour ces concepts de sexe et d'amour, il s'agirait de réduire à 1% ce qui est habituellement considéré comme sexe dans la sexualité, et amoureux dans l'amour, et par contre d'élargir ces deux concepts bien trop étriqués.

Élargir la notion de sexualité (par exemple, en y incluant la sensualité et certaines formes de tendresse) à toutes sortes d'interactions (y compris non corporelle).
Élargir la notion d'amour à toutes les formes de relations possibles (courtes ou longues, à intensité fréquente ou non, etc).
Et alors l'habituelle recherche d'une (ou deux, ou trois) relation amoureuse et sexuelle prend un tout autre sens.

Dans un cas il s'agit de ramener le sexe et l'amour-amoureux à une place et une dimension qui leur incombent, dans l'autre d'élargir considérablement ces notions étriquées, pour enfin les vivre pleinement, et cesser de sur-focaliser sur quelques miettes.

Le sujet est intéressant (Comment définissez-vous l'amour ?), même si je ne suis pas sûr de comprendre la deuxième question. Est-ce :
- Comment ressentez vous l'attachement ? (question du titre) / auquel cas il faudrait aussi définir l'attachement…
ou
- Comment ressentez-vous l'amour ? ("les ressenti qui vous donne des indications sur votre amour ou non d'une personne.")

Par ailleurs, si le sujet est intéressant, la promesse est étrange ("Je partagerai après quelques réponses mon point de vue ainsi qu'un texte"). Si un texte est intéressant, pourquoi ne pas le partager directement ? Et pourquoi conditionner le fait de donner ton point de vue, à la réponse préalable d'autres personnes ?

Jalousie(assumée)+Compersion : le combo parfait.
Rien sous le tapis. Avancer lentement, mais sûrement.

Et cette "inversion", vous permet chacun·e de comprendre ce que l'autre a vécu.

Alabama
@artichaut : j’espère que tu n’as pas pris mon constat pour une critique.

(Non, non t'inquiètes. C'était juste un constat que tu partageais, et avec lequel je suis d'accord. Merci à vous pour les multiples encouragements. Et je constate avec plaisir que laisser de la place, incite d'autres à venir poster.)

Alabama
@artichaut : j'ai l'impression d'un dialogue avec toi sur ce forum depuis quelques jours XD je me demande si mes questions intéressent d'autres que toi.

J'avoue, j'ai hésité à répondre à cause de ça !
Changer, en tant qu'homme, c'est aussi apprendre à laisser de la place. Il y a parfois besoin de silence, d'espace, pour que d'autres puissent s'exprimer. Alors je vais arrêter de monopoliser ce forum pendant quelques jours.

Le texte original est désormais dispo sur le nouveau site de Marie-Claude L'Archer.

- 1ère partie, déc. 2015
- 2ème partie, janv. 2016