Polyamour.info

Qui voudrais traduire ça ? :
https://www.reddit.com/r/polyamory/comments/pwkdxp...
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1skafXxdF8Q...

-> La carte des relations sans escalator.

Alabama
J'ai pu être amoureuse de personnes ayant un rapport au monde totalement différent du mien, voire même opposé.

Mas alors, d'où venait ce sentiment amoureux ? De quoi naît-il ?
(si ce n'est pas la sexualité qui crée ce lien intime particulier, et qu'il n'existe pas non plus dans ce que vous avez en commun)

Est-ce un attrait pour la différence, justement ?
Est-ce que ça te tombe dessus (comme on dit du sentiment amoureux) ?
As-tu la sensation de choisir ?

Je ne pense pas avoir jamais ressentis un tel genre d'amour.
J'ai eu parfois le sentiment de voir ça chez les autres, typiquement voir des personnes 'tomber amoureux·ses' de personnes avec une aura (que je peux généralement rattacher un capital social symbolique). La personne a quelque chose que l'on a pas, la personne est quelqu'un·e que l'on aimerait devenir.
Mais j'ai l'impression que tu parle d'autre chose, puisque tu parle de monde totalement différent. Et non pas de ton monde, en version idéalisée.

Alabama
les personnes qui se laissent complètement déborder par les autres ont du mal à ne pas déborder les autres.

…triste monde.
Ça me fait penser aux agressé·es qui deviennent à leur tour agresseur·euses (le cycle sans fin de la violence). Même si ça peut être aussi pour d'autre raisons.

Alabama
Comme toi @artichaut, il est très important pour moi que mes partenaires, à fortiori amoureux·ses, me posent des limites franches.

…et malheureusement on ne peut exiger que l'autre pose ses limites, car on n'est pas toutes et tous au même endroit, sur ce sujet là.

À la fois si il/elle ne les connaît pas (comme pour les besoins) c'est compliqué. À la fois il faut oser, avoir le courage de poser ses limites. Car poser une limite c'est nécesairement en assumer par avance les conséquences (fin possible de l'interaction/relation, colère…), etc.

Quand on n'a pas l'habitude, c'est aussi dur, voire plus dur que faire une demande (et risquer de se prendre un non).

Donc ça demande à être travaillé. À s'entraîner. À se rassurer mutuellement que ça sera bien reçu. Et comme dis Hypathia à nous reprogrammer à propos du « non ».

Mais clairement, je préfère initier des interactions/relations avec des personnes déjà un minimum compétentes dans le domaine.
Sinon y'a tous les risques que tu cite @Alabama.

Tiao88
je ne vois pas trop en quoi cette discussion serait hors sujet :-) .

"hors sujet" par rapport au polyamour spécifiquement, mais dans le sujet des relations en général (donc aussi dans le sujet du poly, certes).

Tiao88
Bon alors j'arrive clairement pas à avoir accès à l'article initial

—> voir le fil en question

Tiao88
Après, est-ce que de nombreuses personnes n'utilisent pas des "j'ai besoin de" alors qu'en réalité c'est plus "j'ai pas envie de "?

exemple -> "ça me fait suer que tu sois en retard à chaque rdv, j'ai besoin que tu sois plus ponctuelle/que tu anticipes un peu plus tes déplacements quand on se voit" vs "Je n'ai pas envie de vivre des situations de poireautage/attente, de subir ton manque d'organisation etc".

Pour moi — et j'insiste— "j'ai besoin que tu" n'est pas une limite, ni même l'expression d'un besoin, c'est une demande (trèèès mal formulée).

Une limite posée serait : "Je refuse d'attendre". Avec une conséquence associée (qui peut être vécue comme une simple conséquence logique ou comme une menace) : "Si t'es pas là à l'heure, je me casse. T'es prévenu".

Une limite, pour moi, est forcément rédhibitoire. Si la personne ne se casse pas, en cas de retard, c'est que ce n'était pas une limite. (Ou alors c'est qu'elle est sous emprise, et c'est un autre cas de figure).

Genre une menace non suivi des faits (comme ça arrive très souvent dans les relations parents/enfants, ou toute sorte de relation 'toxique'), n'est pas une limite.
Une limite c'est un mur infranchissable.

Tiao88
Après si je n'ai pas posé clairement une limite (…), je ne peux pas en vouloir entièrement à l'autre

Hum… oui et non.
En contexte hétéro-patriarcal, beaucoup de choses sont invisibles car sociétalement invisibilisées.
Donc tu peux certes en vouloir à la société plus qu'à l'autre, mais des fois c'est un peu facile aussi de ne pas creuser plus loin que le bout de son nez (social), que le bout de ses privilèges.

Tiao88
Je me rends compte aussi avec le temps que des fois je fonctionne "à retardement", un peu comme une cocotte minute. C'est pas le 1er truc fait qui ne me plaît pas qui me fait réagir, c'est malheureusement une accumulation qui du coup me fait me rendre compte qu'un truc ne va pas (et qui me renvoie/fait réaliser que c'est pas la première fois). Et là explosion. Même si j'ai râlé dès la 1ère fois, soit c'était pas assez clair pour l'autre (alors que j'étais persuadée que si), soit c'était clair mais pas pris au sérieux (ce qui aurait peut-être nécessité une extraction momentanée ou déclaration plus "catégorique").

Voilà, par exemple…
Si tu explose c'est bien qu'il y a un problème (même si certes, tu ne t'es pas non plus très bien exprimée…)

Lili-Lutine
Article ici

Voici le lien à jour vers le texte cité.

Je viens de publier un post intitulé : Mes limites sont plus importantes que mes besoins.

Et je signale aussi ce fil Reddit : Différence entre une limite et une demande ?

À propos des limites, j'ai envie de mettre en lien vers ce texte-ci : [Texte] Je mets mes limites - Hypatia From Space. déc 2019

Et sur la différence entre limite et demande, j'ai trouvé ce fil Reddit : Différence entre une limite et une demande ?, où la limite est définie comme une stratégie pour répondre à un besoin.

Lili-Lutine
Pour moi, une limite est une barrière claire et non négociable

Merci pour ça. Oui, la clarté, la précision sont importantes.

Un limite ce n'est pas un vague truc flou. C'est quelque chose de clairement explicité et clairement compréhensible par tous·tes.

Du coup mon exemple du froid, je ne sais pas s'il est très pertinent. Car la notion de froid reste subjective.
Idéalement la limite serait : je ne veux pas me retrouver dans un endroit où il ferait moins de telle température. Ça c'est tangible et clair pour tout le monde.

En matière de sexualité ça pourrait être par exemple : "Je ne veux pas pratiquer de sexe oral". Ou "Pas de sexe, si tu n'es pas lavé". Et non pas "Je ne veux pas avoir la nausée" (ce qui n'est pas du tout appréhendable facilement).

Identifier ses limites, c'est être capable de les énoncer clairement.
Et à partir du moment où c'est clair, c'est non négociable.

*
Là où, au contraire, une envie, ou une demande, sont par principe négociables, modulables.

Je peux donner un exemple.

Mettons que je soit quelqu'un·e qui déteste le froid, qui ne veut pas avoir froid.
Évidemment je peux supporter le froid, je ne vais pas en mourrir, mais je ne veux pas vivre ça, c'est rédhibitoire pour moi.

Et peu importe les raisons qui sont les miennes. Non je ne veut pas qu'on me demande si j'ai eu un trauma enfant avec le froid. Non je ne veux pas connaître ta super technique pour ne pas avoir froid. Non je ne te fais pas confiance quand tu me dis que cette fois je n'aurais pas froid. Non je n'ai pas envie de me justifier. etc, etc. Juste je ne veux pas avoir froid.

Du coup je prend en charge mon besoin (d'avoir chaud) et j'assume ma "bizarrerie" : j'ai toujours plein de pulls et couvertures sur moi, je ne me déplace pas sans ma bouillote, j'ai ma couverture de survie toujours dans mon sac, etc, etc.
Et oui je vais souvent redire que j'ai peu d'avoir froid, oui je vais souvent anticiper et poser des questions sur les lieux où l'on m'invite. Et j'entends que ça puisse être pesant, à la longue. Mais c'est ma vie, mes choix.

Et si tu m'emmènes dans un endroit où il fait froid, si j'ai oublié ma polaire, si etc. Et bien je partirais, j'arrêterais l'interraction, et c'est ok pour moi. Et tu aura beau essayer de me convaince, ce sera toujours Non.
Sauf cas très très exceptionnel où tu m'auras prévenu avant, et où je décide, que cette fois-là, j'accepte d'avoir froid pour vivre ce qu'il m'est proposé de vivre.
Mais ce sera tellement exceptionnel que mieux vaut que tu parte du principe que ça n'arrivera jamais.

Voilà, ce que j'appelle une limite. Rien à voir avec une lubie passagère ou un petit désagrément.
Le mot clef c'est rédhibitoire.

Et je ne demande pas aux autres de se mettre en 4 pour moi. Juste je préviens, et le cas échéant, je m'assume. Et je ne reproche pas aux autres de ne pas pouvoir répondre à mes besoins. S'ils/elles ne peuvent pas c'est pas grave. Je m'extrait de la situation, et c'est tout.

Par contre, oui, si on veut vraiment vivres des choses avec moi, ça peut nécessiter de prendre cette donnée en compte.

C'est sans doute hors-sujet par rapport au "poly-amour", mais j'ai envie d'aborder ce thème ici.

Et je le définit comme suit : mes limites sont plus importantes pour moi que mes besoins.
Ou si l'on préfère : mon besoin primordial est que mes limites soient respectées. Tout le reste est secondaire, facultatif, et globalement je me démerde très bien tout seul. Le reste c'est du bonus, quoi. Et à partir de là, oui, on peut exprimer ses besoins, nommer des envies, et vivre des choses possiblement joyeuses avec d'autres.

Mes proches voient ça parfois comme quelque chose de négatif, voire un truc de non-vie.
Pourtant pour moi, la vie commence à partir de là et seulement à partir de là.

*
J'ai tendance à définir une limite, comme : un besoin en négatif. Un besoin qui prime sur tous les autres besoins.

Une limite n'est pas une demande. Une limite n'est pas négociable. Une limite est posée, et si elle n'est pas respectée, alors rien n'est possible. Et généralement je m'extrait de la situation, de l'interaction, voire de la relation.

Une limite ne se formule pas sous la forme "J'ai besoin que tu…". Une limite se formule sour la forme "Je besoin de ne pas…", "Je ne veux pas vivre telle chose", etc.
Si c'est trop compliqué pour toi, c'est pas grave, mais juste on va pas interagir ensemble.
On peut éventuellement expliquer des choses sur le pourquoi de la limite, mais on n'a en aucun cas à se justifier (et je suis généralement très ferme sur ça).

Et je suis hyper au clair avec le fait que je préfère ne rien vivre, je préfère ne pas, que de vivre quoique ce soit qui ne respecterais pas mes limites.

Pour moi, ce ne pas, n'est pas un processus de non-vie, mais au contraire ce qui rend la vie possible.

*
Pourquoi ? D'où ça me vient ? Je ne sais pas.

Je suis un homme cis blanc globalement-hétéro, donc plutôt très privilégié en ce monde.

À ma connaissance, je n'ai pas été incesté.

À ma connaissance, je n'ai pas ou très peu subi enfant de violence physique (je ne suis pas un enfant battu par ses parents). Quelques brimades enfant, notamment au collège (moquerie, pérsécution légère par d'autres élèves), mais rien qui me semble décisif (a minima : dans la norme de ce que vivrait n'importe quelle fille au collège).

Adulte, sur le plan du corps et de la sexualité, j'ai vécu des agressions, mais moindre que ce que j'ai moi-même fait subir à d'autres. Et qui me semble globalement et tristement dans une certaine banalité de la norme (idem : plutôt moins que ce que vit n'importe quelle femme en ce monde).

Alors d'où ça me vient ?

*
J'ai le sentiment d'avoir passé ma vie à me battre pour que mes limites soient respectées. Juste ça.

J'ai réussi à me nommer il y a quelques années que j'ai vécu de l'intrusion (mais encore une fois pas —ou pas directement— sexuelle, incestuelle).

J'ai vécu de la contrainte. Ça c'est sûr.
On a essayé de me forcer à faire des choses et j'ai résisté de toutes mes forces (et quand même globalement, j'ai la mémoire d'avoir souvent 'gagné').

Mais oui, ça a été un long chemin, la lutte de ma vie, de réussir à poser mes limites et à ce que globalement les gens les respecte.
J'ai organisé ma vie pour ne plus me mettre dans de telles situations.

*
Aujourd'hui dans ma vie, je ne fait rentrer que les personnes capables de respecter mes limites.
Je me suis même rendu compte il y a quelques années que je pose dès le départ de n'importe quelle relation/interacrtion deux limites très fortes (et souvent contraignates pour l'autre), comme un genre de test : si t'es pas cap' de respecter ces deux limites, c'est même pas la peine d'essayer d'aller plus loin ensemble.

Ces deux limites ne sont pas qu'un test, elles sont réelles pour moi, mais je suis particulièrement intransigeant, et ce très rapidement.

Je me demande souvent pourquoi mes proches m'aiment, tellement ça à l'air relou et contraignant à vivre pour elles/eux.
Mais de fait, malgré ça, il y a des gens qui m'aime.

*
J'ai du mal à prendre en compte les besoins des autres, alors que j'ai généralement plaisir à respecter leurs limites (ou a minima ça ne me coûte rien).

Inversement, j'ai du mal avec les personnes dont je ressent qu'elles ne savent pas poser leurs limites. Ça m'insécurise fortement. Et ça peut me faire arrêter une relation.

*
Voilà, j'ai déballé mon sac.
Ça vous parle ?
Vous connaissez des gens comme moi ?
Vous êtes vous-même —au moins en partie—, comme moi ?

C'est une question réthorique, ou tu es concernée par cette question sur les poupées sexuelles ?

dianeM
(ça reste un objet, on est d’accord)

C'est la même chose que n'importe quel sex toy (gode, vibro, etc), non ?
Et encore la même chose que la masturbation.

Toute forme d'auto-sexualité (avec ou sans objet, avec ou sans support) me paraît bienvenue car elle permet de mieux se connaître (et donc le cas échéant, mieux savoir demander), de ne pas faire porter ses besoins à l'autre, etc.

L'auto-amour (être en relation avec soi-même), de même que l'auto-sexualité, sont pour moi des bases du poly-amour.
C'est même ce qui me fait dire que tout le monde, dés lors qu'il/elle a (eu) au moins une relation (amoureuse ou sexuelle) extérieur à soi dans sa vie est poly (puiqu'il/elle à déjà 2 relation : l'autre et soi-même). À moins que cette personne ne s'aime pas …au point de ne pas relationner avec elle-même. Et je trouve ça bien triste.

Après on n'est pas obligé, pour autant, de tomber dans la surconsommation d'objets. L'auto-amour et l'auto-sexualité n'ont pas forcément besoin d'une surenchère de marchandises capitalistes.

Alabama
J'ai fait un raccourci, je vais essayer de développer même si c'est pas évident de clarifier ma pensée.
(…)
J'ai l'impression aussi, que dans les deux cas, si on s'autorise à exprimer le besoin, et qu'un "deal" satisfaisant est trouvé, les deux personnes vont souvent découvrir un besoin de contact pour celle qui se pense solitaire et un besoin d'espace pour celle qui se pense fusionnelle. Parce que les besoins non acceptés par soi-même d'abord, s'amplifient et deviennent extrêmes et se reportent en excès sur l'autre. Bon, je sais pas si c'est très clair ce que je raconte, je ne sais même pas si c'est vraiment vrai, mais j'ai cette impression de par mon vécu.

Oui, merci, c'est beaucoup plus clair.

Il y a aussi que quand un besoin est entendu (pour ce qu'il est, c'est à dire ni comme une demande ou une injonction) la pression en moins qui est ressentie est des deux côtés :
- l'un·e se sent (enfiiiiin) entendu·e (à défaut parfois d'être compris·e)
- l'autre cesse de vivre le besoin de l'autre comme une pression permanente (qui sinon fabrique le contraire de ce qui est souhaité : plus tu me demande quelque chose, moins j'ai envie de te le donner, si tu arrêtes de me le demander, mon envie va enfin pouvoir revenir)

Alabama
Si j'accepte mon besoin, j'accepte aussi que l'autre en ait un. J'ai remarqué que quand une personne ne prend pas soin de ses besoins, ou ne les connaît pas, elle n'arrive pas non plus à entendre et prendre soin de ceux des autres. Ça me semble être lié.

Je me demande si c'est valable aussi pour les limites.
(Je considère qu'une limite est un besoin en négatif).

…que quand une personne ne prend pas soin de ses limites, ou ne les connaît pas, elle n'arrive pas non plus à entendre et prendre soin de celles des autres.

Ça pourrait expliquer certaines choses dans ma vie…

Moi qui fonctionne beaucoup plus par limites que par besoins, j'ai du mal avec les personnes qui ne savent pas poser leurs limites. (comme je l'expliquais en partie plus haut).

J'ai d'ailleurs moi-même du mal à répondre aux besoins de l'autre, alors que j'ai généralement plaisir à respecter ses limites (ou a minima ça ne me coûte rien).

Une difficulté que j'ai avec les personnes fonctionnant par besoins, c'est que je constate qu'elles sont tendance à considérer mes limites comme des choix de non-vie. Alors que pour moi, c'est par ce biais-là que je connecte justement au vivant.

D'où mes tirades sur l'importance du ne pas.
(Un non à l'autre est un oui pour soi).

*
Ce qui nous ramène au sujet initial : une rupture/séparation c'est une rencontre en négatif. C'est s'ouvrir à de nouvelles rencontres, ou à une transformation dans la relation, c'est la vie-même.

Tiao88
-> pourquoi pas "amours alternatives", plutôt que "non" ou "poly" quelque chose? :) Mais ça fait peut-être un peu trop prétentieux. Ou parler de sa vie affectueuse ou affective? Bromance ou Soromance? Ou Adelphimance? Il n'y a que le terme Bromance existant vraiment à ma connaissance, les deux autres sont plus des suggestions néologiques mais qu'en pensez-vous?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bromance

Mais... Une question demeure, comment faire en sorte que ces "adelphimances" ne soient pas réservés qu'à des microcosmes "déconstruits"?:-(

Alors là, pour le coup @Tiao88, non je ne te suis pas.

Au contraire la force de l'amitié c'est que c'est un terme que tout le monde connaît, que tout le monde comprend, et qui pour moi, contient déjà tout ce dont on a besoin.

L'humilité, aussi bien que l'immense champ des possibles.

Tiao88
-> J'ai aussi fait l'expérience d'amies qui se sont éloignées suite à leur mise en couple :( Et ce, même après la NRE (temps non seulement de qualité mais aussi en quantité réservée à cette relation).

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

Voilà c'est ça. Je voudrais dé-réserver le couple de ses privilèges (non seulement de qualité mais aussi en quantité).

Mais sans forcément piquer au couple et à l'amour-amoureux les injonctions qui vont généralement avec (régularité, quotidienneté, fusionnalité, présence dans le distanciel, etc).

Alabama
Et ce qui m'est venu, c'est que la relation amoureuse, à la différence de mes amitiés, m'a permis de voir le monde à travers les yeux de personnes qui avaient peu de choses en commun avec moi, voire même des valeurs pas du tout raccord avec les miennes. On dit souvent que pour qu'une relation amoureuse "fonctionne", il faut des valeurs en commun. Et souvent, l'amitié se base sur ces valeurs communes. Si on omet l'idée de "fonctionner" mais qu'on parle simplement d'expérience, de vivre ce qu'il y a à vivre, alors l'amour amoureux m'a ouvert l'esprit, m'a amenée à me questionner sur des sujets que je n'aurais peut-être pas abordés sinon, ou en tous cas pas du tout de la même manière.

J'aurais plutôt dis ça de la sexualité que de l'amour-amoureux. Ou même d'autres catégories d'activités, plutôt que d'affects, de prime abord.

Tu parle d'expériences à vivre.
Et à ce titre, la sexualité, un cours d'escalade, un voyage, …me semble aller dans le même sens que ce que tu décrit (à condition de s'y mettre suffisamment en jeu bien sûr).

L'amitié qui procède de la sécurité affective, et peut-être en effet de la ressemblance, des valeurs communes, m'a tout de même beaucoup questionné/transformé. Mais peut-être d'une autre manière en effet.

L'amitié serait une zone de confort à élargir, là où la sexualité serait une zone d'expérience (ni forcément confortable, ni forcément sécure), voire parfois une zone d'inconfort à expérimenter.
Quant à l'amour-amoureux, quelque part entre les deux, peut-être. Selon comment on y tombe, on s'y jette, on s'y fracasse, ou l'on s'y promène.

Alabama

artichaut
Et ce qu'on fait éventuellement de nos sexes ne regardent que nous. Ce n'est plus un sujet.
Le sujet c'est ce qu'on fait de nos vies affectives. De nos affects. De nos vies au sens large.

Quelque chose me gêne là-dedans. Je ne sais pas quoi exactement. Peut-être parce que ça fait comme si partager du sexe ne changeait rien, comme si il était possible de s'extraire de la culture qui nous entoure, qui en fait à la fois un tabou et un échange d'intimité particulier, sans parler même des violences de genre qui sont particulièrement présentes dans la sexualité et qui la rendent tout sauf banale. La phrase "l'intime est politique" me vient, dans le sens que peut-être que non, ce que vous faites de vos sexes ne regardent pas tout à fait que vous.

Ça me donne l'impression que tu dis "nous sommes au-delà de tout ça". Et de la même manière que je ne crois pas qu'on puisse être au-delà du genre dans une société genrée, on ne peut pas vraiment être au-delà des définitions du couple amoureux et de l'amitié dans une société qui les sépare et les hiérarchise. Alors, peut-être que ce n'est pas tout à fait ça que tu dis, et que j'interprète. Mais en tous cas j'aime bien être vigilante, dans le chemin de déconstruction, à comment les normes nous agissent même quand on essaie de les dépasser.

En écrivant ce passage je me suis bien dit que je risquait d'être mal compris, ou qu'on me réponde quelque chose de cette sorte.
Il ne s'agit pas de renier que le privé est politique. Il ne s'agit pas de cacher, de mettre sous silence, et d'autoriser ainsi des espaces hors du monde, où "la magie de l'intime" serait seule loi.
Ce n'est pas moi qui dirai ici, qu'il n'est pas nécessaire, primordial de raconter ce qui se vit dans nos couches. Bien sûr qu'il y a besoin de raconter, qu'il y a besoin de créer des espaces de libération de la parole, qu'il y a besoin de créer des solidarités, qu'il y a besoin de rester vigilantes, etc.
Ce n'est pas de ça dont je parle.

Ce que je veut dire c'est que ça n'a pas non plus à être un sujet publique. (le politique n'est pas nécessairement le publique, il est même à mon sens plus souvent dévoyé par le publique, et à plutôt besoin de collectifs pour se déployer).
Ce que je veux dire c'est que personne n'a à exiger de nous que l'on déballe notre carte d'identité sexuelle.

Ma réserve à ça, à la limite, c'est que dans des groupes, dans des collectifs, j'aime connaître les liens entre les personnes présentes, j'aime une certaine transparence sur le sujet, car de fait ça vient jouer des trucs de pouvoir au sein du groupe, au sein du collectif. Mais c'est un cas particulier de gens qui ont des choses à vivre ensemble.

En revanche je n'ai pas à déballer obligatoirement ma vie intime à mon voisin, mon boucher, mon conseiller pôle emploi, ma famille, etc.
Et qu'il y ai 'du sexe' au non entre moi et mes ami·e·s ne regarde que moi et les personnes à qui j'ai envie/besoin de le raconter, et les personnes à qui mes partenaires ont envie/besoin de le raconter.
J'estime n'avoir aucun droit de regard sur à qui mes partenaires racontent. Mais j'estime avoir aussi, moi-même, le droit de taire ou raconter à qui je veux.

Voilà, j'espère que c'est plus clair.

Le privé est politique, mais n'a pas à être publique.

Cette nuance me semble importante. Sans quoi on s'emmêle les pinceaux et on ne sort jamais des catégories normées.

Intermittent
Tu as bien de la chance parce que ce n'est pas ce qu'on lit ici quand le polyamour débarque dans un couple monogame .....

Ben du coup, ce n'est pas de la chance. C'est juste que je ne vis pas dans un couple monogame.

BBornotBB
J'ai notamment pu lui demander (à lui) ce que ça lui ferait d'envisager que je sois le géniteur, et ce qui le gênerait éventuellement là-dedans. Ce n'est pas son option de départ mais il ne serait pas 100% bloqué.

…et si vous arrêtiez tous les deux/trois de vous protéger ? de manière à ne pas savoir qui sera le géniteur.
…et si l'un était le géniteur, et l'autre celui qui reconnaît l'enfant à la mairie ?
…et si

Il y a possiblement plein de cas de figure que l'on n'envisage même pas.

Alabama
Je dois dire que je suis un peu perdue entre tous les fils que tu as ouvert sur le sujet de l'amitié, et je ne sais pas bien où écrire quoi XD

Te prend pas trop le chou, et écrit où ça te fait envie…
J'essaie de ranger ma vie et mes idées. Mais c'est pas obligé de me suivre.