Polyamour.info

Je comprends @Alabama, et heureusement je ne suis pas aux manettes ici : je serais trop pris dans mes façons contradictoires de vouloir bien faire pour prendre ces décisions à temps, pour me sentir solide.

Là, au-delà de l'utilité personnelle (entre mon absence de cadre pro et le peu de chances que ce soit entendu, ça vaut probablement peu), il ya là documentation.

Je suis très énervé de l'abus de confiance qu'il y a à accueillir des gens qui lui donnent a priori la légitimité d'être dans un endroit pro-poly sans laisser voir d'où il parlera. C'est à dire du point où justement, il ne verra jamais aucun potentiel aimant à la situation dont il parle.
Même pour parler de rupture on peut parler de comment s'y comprendre.
Mais c'est pas ça qui se passera.
Et c'est expliqué ici.
Cette clarification est utile, d'après moi.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

sansidentité
je gagne très bien ma vie avec de confortables revenus et je gravite dans un milieu à haute visibilité sociale.
Non, ce n’est pas un déni, je n’ai pas été malheureux.

On aura compris, que tu as un confort matériel.
Tu parles d'un rapport aux choses.
Je crois pas me tromper en disant que c'est ton rapport aux personnes qui est souffrant, et que ça date pas de là, et que cette femme, pour partie, paie ces vulnérabilités.

Ptett je me trompe.
Mais l'ego qu'il faut pour croire qu'on peut tirer quelqu'un de la misère, et que c'est ok de l'y rejeter après, il a sans doute de grosses carences affectives. Il ne veut pas comprendre qu'il s'agissait pas que de la sécurité matérielle.
Il lui fallait être rassuré par ce pouvoir sur l'autre pour se permettre d'aimer fort et être vulnérable ; et quand ce pouvoir n'a pas suffi pour l'autre, alors il valait mieux la chasser qu'être vulnérable sans solution évidente.
Si c'est ça c'est très triste, et ça fait souffrir ceux qui te touchent.

Ma lecture.
T'en fais ce que tu veux, et je peux entendre que je n'ai pas si bien compris.
Par contre, je trouve la plus grosse partie de tes interventions pas entendable - pas ici, où, encore une fois, tu ne sais pas voir ce que les gens peuvent faire d'une relation quand ils souffrent.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Je pense le fond très critiquable, mais je trouve utile que ce soit là.
Entre autres, pour rappeler à des nouveaux arrivants d'où sansidentite leur parle.

sansidenté, je crois que ta démarche était faussée dès le départ.
Je n'en exclue pas des intentions altruistes ni un attachement.
Je pense que t'as été malheureux dans cette histoire... Et tu l'étais probablement déjà avant, différemment de ta compagne, pour que cette histoire se déroule ainsi.

Tu dis avoir voulu te reconstruire dans la minute, que tu crois que les ruptures nettes sont forcément une bonne solution
Si ça marchait si bien, il y aurait aujourd'hui nettement moins de colère et d'empathie exclusivement orientées sur la souffrance des gens lors des situations où ils sont confrontés à la trahison... A ce que toi tu ne vois que comme trahison.
Tu as donné un sens univoque à ta souffrance. T'as voulu la mettre dehors avec ta compagne. C'est allé si vite. Tu ne sais pas ce qui s'est passé, pour elle, et tu as tout fait pour ne pas vraiment savoir ce qui se passait en toi. Résultat : ça continue.

Il y a quelque chose que tu ne vois pas, refuses de voir dans ces situations.
Chez le partenaire qui a fait une rencontre.
Et chez l'autre.

J'en déduis : en toi, chez toi, dans ton histoire et a priori, dans la partie qui précède ton histoire avec cette femme à la rue, il y a quelque chose que tu refuses de regarder avec la force et le soin qui te reconstruiraient moins malheureux.
Et qui aurait ptett évité à cette femme un piédestal dont on pouvait tomber en continuant juste une vie déjà triste.

Et oui, tu pourrais, vraiment reconstruit être bien moins rageux envers des femmes ; parce que ça saute aux yeux, même quand tu leur veux du bien.

J'ai une empathie pour toi, parce que les émotions sont là.
Malheureusement, je crois pas que tu feras le taf qui t'éviterait de les balancer comme des coups, de ne proposer que des souffrances en miroir.
Tu es là pour entretenir ta colère, au lieu de prendre le temps de la démêler.

Face à des gens qui ont leur chemin à faire, c'est violent.
Ils souffrent déjà, mais tu veux qu'ils souffrent comme toi.
Je comprends pourquoi ce lieu fait écho pour toi. Mais en vrai, t'es pas là pour lui.
Mon empathie s'arrête là.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Écrit en plusieurs temps.
Ça suivait ton post, j'ai déjà donc pas adressé, mais entre-temps Alabama a répondu et je l'avais pas vu.

artichaut
à qui tu parles ?
@Lili-Lutine qui a ouvert ce fil ?
ou à l'un·e de nous trois qui y avons répondu ?

Toi !

Et sinon, tel que tu le dis, j'ai l'impression que tu tentes de théoriser contre toi-même.
Je comprends, c'est honnête.
Mais là encore, la part "tenable" avec les autres manque.
Ce qu'ils veulent, de proche ou non, aussi...

- snip -

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

@artichaut

Merci pour cette confidence.
Réponse qui se veut plus "de ton côté" qu'il pourrait y paraître...
J'ai l'impression que tu confonds tes tiraillements sur l'engagement et la monogamie.

Pas qu'ils n'aient pas à voir....

Histoire de pas de me placer à un niveau où je ne suis pas, ça me fait penser à une de mes plaintes de solo-poly : pourquoi ne pas avoir besoin du couple mono, du couple tout court, doit-il faire que je ne puisse bénéficier d'aucun confort affectif ?
Si je ne veux pas de cette forme d'amour, alors je ne peux pas en avoir du tout ?

Donc ok, ya un système qui contraint, (bien) plus que nécessaire, la vie affective.
En tout cas, je peux le sentir aussi 😅

Mais je ne crois pas que chaque engagement de durée, si je les désire et peux m'y tenir, ne fasse que surtout renforcer le système où je le prendrais.
Tu as raison, bien sûr, qu'on vit ça à l'ombre de la norme et de la peur que celle-ci revienne collecter des dettes.
Je crois que les besoins que la norme veut gérer à ma place, si elle les inflluence, même grandement elle ne les a pas inventés. Et que ce n'est pas un tort de chercher les alliances altruistes, courtes ou longues, mais heureuses, qui pourraient répondre à ses besoins.

Ce qui les préservera du (de mon) sexisme, de nos peurs et de l'héritage mono, je crois que c'est pas le rejet des engagements, mais leur qualité. L'écoute et la construction de confiance, essentiellement.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Ha bah oui.
Mémoire si courte 🥲

Merci pour le tip à Insta !

Apparemment, la source de mon expression ce serait ça, mais aucune idée de la qualité de l'essai.

Chui pas sûr que parce qu'un enfant ne
peut pas être responsable d'une autre personne, il ne peut pas se sentir responsable, à son échelle.
C'est même pour ça qu'il peur de sentir coupable de choses qui arrivent aux adultes : il est impuissant, mais croit à son rôle dans l'histoire, justement parce qu'il s'y donne une place.

Prendre, avoir, imaginer une responsabilité reste symptômatique d'aimer (aimer comme "verbe d'action", je sais plus à qui je pique ça, une femme je crois).

Beh même si je comprend que ton questionnement passe par la limite, que tu joues avec pour voir ce qui bouge, ça pose un peu :
relation (= intimité affective+sexuelle) = amour (= couple = hiérarchies des liens = exclusivités) = monogamie = norme.
Et j'entends que les derniers mots pèsent aujourd'hui sur le sens qu'on donne aux premiers quand on en discute pas, mais à mon sens, dans des dialogues de travail relationnel et dans des dialogues intimes, ces mots là permettent encore d'échanger.

Ils sont assez différents, déjà, même des couples moins visiblement hétérodoxes que les partenairers non-exclusifs sortent de cette continuité par plein de bouts (et peuvent bien s'en porter). Et je peux les préciser de pleins de qualificatifs.
Je ne met pas d'évidence dans les termes relation et amour : je suis très méfiant à leur égard. Surtout dans amour...
Ptett moins que toi ? Mais pas tant.
Je ne les estime pas interchangeables, je tente au contraire de toucher, dans un échange, le moment où un manque de nuance marque un non-dit, qui n'est pas "seulement" la norme, mais la façon spécifique dont telle personne l'a intégrée. C'est à dire, pas seulement parce que la norme a produit les besoins relationnels de la personne, mais parce que la personne en a de toutes façons.
Moi aussi je pars d'un point où je sais que la norme risque de décider à ma place si je ne la reconnais pas en moi et dans le temps, moi aussi je cherche à ce que l'autre et moi gagnions de l'agentivité en ayant conscience de cela.
Pour partir d'une autre limite, je n'estime pas que les gens en relation exclusive ou mono vont pas pouvoir y trouver leur bien. L'enjeu, c'est que ce soit choisi, pensé.

Si ce choix leur convient, et qu'ils y mettent ce nom, même après réflexion ? Va bene.
Dès lors, dans une époque de norme mono, je peux dire va bene à beaucoup de non-exclusivités... Quand je vois le travail en train de se faire, quand j'entends la prise en compte des autres. Une fois que les gens se collettent à leurs besoins/limites / responsabilités, leur chemin n'est ni une question d'ouverture idéale, ni de norme. Ce travail compte plus qu'un horizon à dépasser, que j'ai pas atteint.
Tu pars des interactions, pour être plus concret. Mais je manque de perspective, avec ça.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Oui, ça c'est le titre, et j'entend que c'est ça qui te travaille.
Ceci-dit, au début du même fil le fond de la question c'est : "à partir de quand c'est une relation et pas juste un plan cul".
Ou un autre temps...

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Dit autrement : je suis attentif à l'indexicalité de ces mots.
En recherche un peu théorique et personnelle, c'est évidemment un questionnement à faire de voir où ils s'inscrivent dans la norme, dévoiler leurs implicite.

Cela sert pour comprendre des vécus individuels, dans les confidences ici et même dans les relations.

Mais dès l'instant que cette démarche devient plus prescriptive que ne l'est l'attention aux besoins de l'autre, qui s'exprimeront sans doute en ces termes normés, elle devient elle même rapport de force, éventuellement de domination.

Donc dans le contexte d'une relation que je vis, ou d'une réponse à une confidence, je ferai attention à la norme qu'on partage et à ses contraintes. Mais si on utilise ces mots là, dire que ces situations ne me concernent pas parce que les mots n'appellent pas d'eux-mêmes à une révolution intime, ce serait me placer dans un en-dehors, peut-être pas seulement de la norme mais des attachements.

Je trouverais qu'il y a aurait un déni de mes propres implications, en plus de celle des autres, dans ce contexte.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Dans le domaine de l'intime, je crois que la norme soutient certains rapports de domination, oui.
Exercer une pression pour sortir quelqu'un de la norme relationelle peut construire un autre "maître", dans l'intimité.

Je veux dire : va pour déconstruire ce que tu veux en toi, les normes qui te contraignent. Ça peut meme être une bonne façon d'être plus disponible.

Mais dans l'intimité, les besoins de l'autre, l'autre lui-même... Je déconstruis pas à sa place. Je lea libère pas, iel s'en charge, pour sloganner.

L'autre, j'en ai besoin.
C'est reconnaître par empathie les besoins de l'autre qui va sortir ma relation à ellui de mon égocentrisme.
Nommer les besoins, savoir si et comment on peut y répondre.

Que ce soit une "relation" le permet. On va pas faire ça séparément, justement.

Et que ce soit ce que l'un ou l'autre appelle "amour", une fois les limites et besoins compris et bien nommés, ça permet de reconnaître l'importance que cette relation a pour nous.
Je crois qu'éviter de le faire a un potentiel de négation qui ne concerne pas que la norme.
On parle du mélange d'attachement, de responsabilité et de sentiments qu'il y a derrière ces mots. C'est pas creux, au contraire.
Nous y sommes.
Si y être ensemble c'est être en relation amoureuse, ça peut être bien !

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Alabama

Donc non seulement ne pas utiliser le vocabulaire que tout le monde comprend, cela peut créer des dynamiques de domination vis-à-vis de personnes plus "dans la norme", mais cela peut aussi créer beaucoup de confusion pour l'entourage aussi.

/!\ : tu me répondais, pas à @LeGrandStyle (les fils qui s'emmêlent !)

Précision : j'ai rien contre certains termes inhabituels, ou utiliser des expressions communes avec un supplément de précision qui permettent de comprendre la relation (ex : friends with benefits, ex à laquelle je suis encore tendrement attaché...). Et par ailleurs, j'ai rien non plus contre la fluidité : l'état d'une relation, ce qu'on y fait, ce qu'on en attend, ça peut bouger.
Et cette fluidité-là, même en étant pas du "au jour le jour, si tout me va tout te va", c'est déjà un recul critique sur la norme amoureuse. En avoir conscience et la verbaliser, c'est déjà transgressif et insécurisant - dans un premier temps. Parce qu'après ce premier temps, on aura montré l'attachement qu'on offre, ce en quoi l'autre peut avoir confiance.
.
Il s'agirait donc de dire, plutôt que "tout est libre et fluide et possible" : "je me connais fluide, je te reconnais ta fluidité, et je ne nous contrains pas à figer ce que nous avons déjà posé, donc je fais l'effort de bien dire ce que je fais". En étant conscient qu'on est pas sans avoir été, que ce qu'on a fait et dit avant, ça compte assez pour comprendre les ressentis sur ce qu'on fait maintenant, et des attentes (ou craintes) sur ce qu'on fera ensuite. Bref : qu'il y a des attentes, et que si on est déçu, c'est pas par manque de fluidité maximale. C'est parce que les relations viennent répondre à des besoins, même si les satisfaire n'est pas la fonction des partenaires (on est des gens, pas des objets satisfaisants).
Autrement dit, balayer les étiquettes relationnelles, "se libérer" de la forme relation, ça peut revenir à se déclarer systématiquement libre de ne pas répondre aux besoins et aux limites de l'autre, qu'il a exprimés en se référant à telle ou telle forme de relation. Si je rejette d'emblée les termes, je peux en venir à rejeter tes besoins parce que ça ne nous émancipe pas assez.
.
Je crois à une ouverture large du champs des possibles (pour reprendre une expression de Françoise Simpère) qui plus est une ouverture aimante (on veut encore du lien même sous une nouvelle forme, et on veut le bien de l'autre).
"Qu'est-ce que tu entends par amour, par relation", ce sont des questions à poser; et qui même sans aller jusqu'à dire "bah c'est des faux repères, on s'en débarrasse", font déjà peur à etre explicitemebt posées : "ah, merde, c'est pas évident toussa, ? alors peut-être que ça va pas être ce que je veux,? et peut-être j'aurai rien oskour ?"!
Quand le rapport à l'autre dure et prend de la place, on doit se raconter, se connaitre, se parler - évidemment (et c'est ptett parce que ça nous parait évident qu'on est capable de se mettre dans le positionnement radical "et si on réinventait la carte du tendre à partir de rien ?" : parce qu'on sait qu'on va parler quand même, voir plus).
Donc je ne crois pas que faire tabula rasa, par l'effacement des mots et/ou par l'exigence de non-attentes, ça soit nécessaire pour s'émanciper des récits normatifs.
Ou plutôt, commencer par dire "tfaçon dire 'relation' c'est un mot de trop, ne pensons pas ainsi", c'est brûler tout le plan de la maison plutôt que dire "alors, j'ai besoin de beaucoup de portes ouvertes".

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Claire2025
Bonjour,
Je suis surprise de ta réponse, tu es polyA ?

Non, il ne l'est pas.
Le parcours de sansidentite, en tout cas celui qu'il a raconté ici, c'est que sa compagne lui a avoué un adultère, et qu'il l'a fichu dehors le lendemain.
Plus ou moins au nom des enfants et du respect des engagements.
Il clame ne pas la détester, vouloir son bien, mais maintenant qu'elle se débrouille, elle mérite la répudiation.

Ce n'est que ma lecture de son histoire et ce ne sont pas ses mots, parce que ce défenseur des valeurs, entre deux injonctions culpabilisantes et répliques brutales, n'a jamais créé un compte qui permet de remonter un historique.
Il a en revanche utilisé plusieurs pseudos avec le même positionnement.

Mais cette origin-story est bien là quelque part dans le forum, si on la retrouve tu verrais que malgré ma perception subjective, j'invente pas ou peu.

Son point commun avec les autres forumistes, ça pourrait plus être une expression thérapeutique qu'un intérêt pour que les gens se trouvent confrontés à la non-exclusivité trouvent des choix et leurs motivations.
Pour lui, seuls la souffrance, les sentiments de trahison et la condamnation d'un.e partenaire égoïste sont pertinents pour répondre au moment ou des partenaires monos n'ont pas réussi à tenir leur engagement.

Ça m'arrive de dire que le polyamour propose à certains un choix qui repousse en vain celui de la rupture : tout le monde n'est pas prêt pour la non-exclusivité, tout le monde ne saura pas changer un régime amoureux si ancré, tout le monde n'en a pas envie (déjà que tout le monde n'a pas besoin de vie amoureuse anyway...).
Si fuir la rupture quand elle est le moins mauvais choix est toxique, ne rien travailler dans son rapport à soi, aux autres, à l'attachement quand ces questions se posent dans une relation avec quelqu'un qu'on aime et qu'on peut croire aimant, ça l'est tout autant.

Tout est dans la confiance qu'on peut accorder, dans savoir si on peut reconstruire cette dernière quand un changement de perspective s'impose, parfois violemment.
Quelle souffrance est surmontable et laquelle ne l'est pas, dans quelles conditions, pour obtenir quelle perspective ? Est-ce qu'une autre vie avec lea partenaire est désirable ou non ?

Je crois que ces questions méritent qu'on s'y attarde au-delà du moment parfois pénible où on se les pose.
Par définition, les gens qui ont besoin de se confier et de se questionner sont pas dans un moment où le choix est facile.
@sansidentite croit l'inverse, que le choix est simple.
Il a tort
- dans certains cas où les gens ont d'autres attentes que lui
- dans énormément de cas où les gens, qu'ils restent ensemble ou de séparent, feront plutôt juste ce qu'ils peuvent au moins mal que se rejeter.

La rupture nette peut être la bonne réponse, parfois.
La déception et la colère peuvent bien être assez fortes pour que faire autre chose ne soit pas souhaitable.
Mais de là à souhaiter de telles ruptures à tant de gens, comme il le fait ?

Bon, je suppose qu'une montre arrêtée donne la bonne heure deux fois par jour. Mais en vrai, prendre tout le temps qu'il faut dans ces situations me semble beaucoup plus important.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

artichaut

En soi, dès que je ne suis plus avec l'autre, je ne l'aime plus. Même si je peux avoir parfois des élans, des pensées, des émotions submergeantes dirigées vers l'autre. Et j'imagine que l'autre aussi.
Utiliser le mot interaction au lieu de relation me permet de privilégier le présentiel (fut-il à distance géographique), plutôt que le non-présentiel (distance temporelle, désynchronisme…).
J'aime que l'autre soit pleinement présent avec moi quand on est ensemble. Mais je me fout pas mal de sa vie dès qu'on est séparés. (Je caricature un peu, mais c'est pour rendre sensible les choses). Tout en lui souhaitant le meilleur quand même (d'où la compersion).

…peut-être que ça va dans le sens de ta punchline @Siestacorta ?

Ça y répond en tout cas.
.
Je crois qu'effectivement cette affaire de non-présentiel est importante pour cerner les recherches.
La continuité de la relation "en absence" peut, à mon sens, contenir deux vécus un peu différents :
.
- ce que j'éprouve (ou pas) pour l'autre quand il n'est pas avec moi. Cette part est strictement mienne, on pourrait croire qu'elle n'est pas "relation", plutôt projection. Et pourtant ? Elle me dit des choses sur l'intensité, la qualité de mon attachement. Ça ne concerne que moi, je ne peux pas attendre quoi que ce soit de l'autre juste à cause de ces émotions et sentiments sur lesquels il n'agit pas. Mais... ça remplit une partie de ma vie. L'autre ne remplit pas que des centimètres dans l'espace, il occupe un espace dans ma tête. Il me quitterait ou mourrait, cet espace là existerait encore. En vivant cela, je suis investi.
.
- comment j'attends la prochaine présence. C'est en partie "formaté" par l'aspect de l'absence que je viens de décrire. Mais même sans ça. Juste en ayant vécu quelque chose à l'interaction du lundi, j'ai des projections sur celle du jeudi. C'est là où je dis "la relation, c'est ce qu'on fait dans la relation". Ce qu'on a déjà fait, ce qu'on a envie de faire, ce dont l'autre a envie ou plus envie, à quel rythme, quels potentiels et limites matériels comme personnels.
Bref, juste programmer et anticiper, c'est relationner.

Tout est là, tout ce qui qualifie, l'éthique, le concret, les réactions. C'est dans cet ensemble qu'on va pouvoir dire quelle relation c'est, et qu'on pourra croire à ce qu'elle peut être.
J'attends pas du boulanger autre chose que du pain et éventuellement d'être poli. Il y a relation dans cette attente, et c'est limité.
Les relations plus affectives vont se construire d'interactions et d'attentes plus riches. Et en amour, on vit des attentes fortes, implicites, dont on a pas conscience chez soi ou chez l'autre. Je comprends bien qu'on veuille se libérer du poids de ces attentes, mais je les crois "nécessaires" - elles vont nécessairement se former à partir de ce qu'on fait ensemble et de ce qu'on aura vécu avant. Si l'autre devient important pour nous ("signifcant parter" en anglais), a de l'impact dans nos émotions et dans l'organisation de notre vie, ça peut avoir des suites.
Certes : ou pas.
Et pas chaque fois les mêmes. Et "l'escalator" menace.
Malgré tout, je crois pas qu'on devrait refuser que ces romans d'amour s'écrivent avec nous sous prétexte que les romans limitent l'imaginaire amoureux. On peut ne pas, ne plus vouloir de plein d'aspects de la vie amoureuse normée. On a bien raison de vouloir écrire son histoire perso, pas celle attendue, pas une meilleure. Mais si on vit quelque chose, cela s'écrit en nous, s'imprime. On est pas libre de la somme de ce qu'on s'est fait, ou en tout cas pas au point de dire que l'ensemble ne porte pas le nom de relation : le lien entre les personnes a assez existé pour s'être détaillé. Et même le rompre ne fait pas que la relation n'existe plus : cette histoire peut en déterminer d'autres, en voulant éviter les répétitions, en voulant retrouver quelque chose, en nous donnant du pex... heu... De l'expérience.
.
Bref. Comme pour "amour", "couple", je comprend qu'on veuille éviter la surcharge d'attentes, normées et survalorisées.
Mais je crois que c'est plutôt en qualifiant (communiquant demandes et limites...) et en agissant que ça peut se faire plus sur mesure qu'en prêt à porter. En saoulant les gens, comme on le fait ici, pour dire ce qu'on veut, ce qu'on demande, ce qu'on refuse.
.
Pour moi, tenter d'échapper aux référents commun amène le risque de l'anomie égoïste.
"J'ai rien promis avec ces mots, donc si a partir de ce qu'on a fait, tu demandes quelque chose que je n'ai pas décrit, j'ai toujours une légitimité à dire que ça n'était pas de la relation, juste des moments".
Pour moi, ne pas utiliser ce vocabulaire, tout piégé qu'il soit, ça donne trop de possibilités de pas se comprendre. Et cette fois, sans que ce soit par manque de recul sur nos éducations sentimentales, mais exprès.
Je crois que pas dialoguer avec les mots partagés ajoute une inégalité de liberté : l'autre n'a que ces mots-là, au départ.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

@Claire2025

J'ai répondu à ton MP.
Beaucoup de messageries mettent les messages issus du forum dans les spams, va voir là éventuellement et adapte les paramètres !

J'y reviendrai mais va pour la punchline pléonasmique :
"la relation, c'est ce qu'on fait dans la relation".

Et c'est aussi con qu'important que ça.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.