Polyamour.info

Julien, je viens de poster un truc, en partie parce que je voulais pas que mon discours critique me blanchisse illusoirement...

Alors, tu crois que tes posts sont longs et tu crains d'ennuyer les gens avec tes histoires ?
Tiens, je vais te décomplexer fissa.

Bon, j'ai fait la morale à plein de gens ici, récemment à JulienPoly, parfois à d'autres gens où je détectais une situation bloquante non-exprimée.
J'espère le faire sans trop de préchiprécha, mais surtout, maintenant, j'ai besoin d'être le plus honnête possible sur mes propres questionnements. Histoire de pas trop planer depuis les hauteurs de l'observateur pour qui tout va bien, merci.

Certaines de mes réactions rédigées les plus poussées sont directement déterminées par des éléments qui bloquent chez moi, quand je sens un effet miroir déformé. C'est un truisme, évidemment, mais on le zappe facilement en donnant des conseils, en présentant sa réflexion et pas son parcours.

Alors voilà, venonzenauxfaits.
J'ai un domaine fantasmatique qui fait partie des choses qui me bloquent dans mes recherches affectives.

Déjà, il y a le degré de précision du fantasme.
BDSM =>D/s => jeu sur les comportements de domination entre les genres sexuels avec passage souhaité par une pratique concernant le derrière de la dominante, le cou et le visage du dominé (si tu tiens beaucoup à te faire une idée schématique de ce que ça peut donner,, tu désactives le safesearch de google, et tu cherches des dessins d'un Namio H. ... Don't judge me :-) ) + goût un peu restrictif sur certains caractères de silhouettes).
Déjà, chacun, si en plus faut que t'accroche et que vous soyez de poly, ça se trouve pas si facilement.

Ensuite, comme tous les fantasmes un peu précis, c'est réifiant : c'est à dire que ton désir, il va pas pour une une personne complète, mais pour une partie d'elle, que tu vas utiliser pour ton plaisir, (réifier voir l'autre comme une chose, réduite à quelques critères essentiels).
Oui, même si il y a un échange équitable des attentes (tu fais ci je fais ça) et un consentement, il y a réification, puisque tu es intéressé par ton truc, pas par la personne et moins pour ses propositions que pour ton truc. Si elle fait pas ton truc, c'est plus ce que tu veux, et tu peux même ne pas être dans le désir.

Elle peut désirer déjà ce que tu demandes, mais si c'est majoritairement pour ça que tu la désires elle, pas ou moins pour ses autres qualités, t'es quand même dans un rapport assez autocentré.
(bien sûr, la reification ne se limite pas qu'au domaine sexuel, tu trouves ça dans les rapports où tu veux que l'autre soit "une vraie femme" plus qu'une personne, "une personne ambitieuse" plus qu'une personne, un époux plus qu'une personne, un père potentiel plus qu'une personne... Bref.

Quand on s'entend sur des attentes partagées, même très très très précises, ça va, c'est éthique de réifier comme ça, personne ne se juge lésé.

Bon. Revenons à mon cas particulier, si tu veux bien.
Mes attentes sont excessivement précises.
Je serai pas intéressé par n'importe quel truc dans le domaine BDSM, je serai pas intéressé par n'importe quelle femme désirant jouer de la même manière que moi, beh non, je veux rien lâcher. Ce qui engendre chez moi les sentiments de ce domaine érotique est fortement connecté à mes goûts (en gros : ce que je ressens en tant que "soumis", je le ressens en partie parce tel type de beauté me fait beaucoup d'effet. Ca me fait pas que un effet bdsm, ça me plait plus globalement, j'ai aussi des désirs classiques et là aussi j'aime ce type de physiques, mais mon trip "pratique" est lie à un trip esthétique-sensuel.
.
Du coup, je sens encore plus que c'est "abusif" d'attendre quelque chose comme ça : non seulement une pratique, mais quand tu regardes certaines personnes avec ce type de beauté, cette forme de désir réfiante est là, et tu dois décider si oui ou non, pragmatiquement, tu peux espérer être satisfait. J'ai d'autres fantasmes complètement pas réalisables du tout, mais là, ça l'est juste assez pour espérer, pas assez pour espérer vraiment
Donc, peu de chances que ça fonctionne, pas envie de pousser quelqu'un pour qui ça n'a pas son intérêt à elle pour prendre plaisir avec moi

Tu vas me dire, c'est jamais que du cul, t'es poly, t'es adulte, tu patientes jusqu'à trouver l'occasion.

Oui sauf que non.
Je vais partir du principe qu'ici je suis pas perçu comme un macho, mais je sais que ce que j'érotise n'est déjà pas un espace libre de tout...
Déjà, sur le type féminin, même si ça se joue pas sur 1000 détails, j'avoue qu'une ampleur prononcée la partie basse de la silhouette, les hanches, les cuisses, la chute de reins et le derrière, ça compte de toute façon. Je peux désirer aussi en dehors, il y a des façons d'être attirant qui me touchent, mais aussi beaucoup de formes de sensualité qui m'intéressent pas du tout : mettons, par exemple, les femmes-enfant, ou les attitudes "la délicatesse c'est pour les chochottes"... donc, oué, d'emblée, j'ai pas un horizon érotique ouvert grand angle. On peut même dire que je fais mon difficile.

Donc, déjà, tu vois mieux ce que j'entends par excluant ?
Je cherche un genre de licorne kinky à grosses fesses, si j'utilisais les mots qui me feraient vraiment pas plaisir et qui décriraient la situation sous son jour le plus dépréciatif et galère. Oui, je sais c' est pas indispensable de le dire comme àa, mais c'est assez récurrent qu'on te sorte un truc qui déprécie à la fois tes désirs et les personnes pour qui tu les ressens, quand tu t'ouvres sur tes goûts.
T'as déjà parlé à quelqu'un de ceux de vos goûts auxquels elle ne correspondait pas ? Ben ça peut arriver que ça soit pas apprécié, et que les jugements entendus dans ce contexte te fassent bien douter de la qualité de ta libido.

Ajoutons-y la question fantasmatique, "avec le truc qui me rend fou dedans". Disons que même si j'attends pas forcément que ce soit aussi important pour une partenaire que pour moi, et si peux probablement organiser un fonctionnement où cet aspect de ma libido serait satisfait indépendamment du reste de ma vie affective, je n'apprécierais pas de faire "sans".
Et quand je vis sans, en célibataire, ou en relation, ça reste assez présent dans ma vie libidinale pour que la frustration de ce désir le rende plus actif.

Du coup, sachant que cette attente et cette projection restent là, que les chances pour que tout tourne bien sont minimes, que j'ai pas envie de mettre des personnes qui auront mille autres attentes que moi dans une relation où ils ne pourraient pas me satisfaire, ben... pour pas avoir à être frustré dans mes attentes, je fais pas de démarche de séduction où pour être bien, je serai plus ou moins obliger d'imposer péniblement tout ce bazar.
Je passe à côté de filles qui me plaisent, entre autres parce que je sens bien que ça va trop dissoner sur ça.

Il y a d'autres difficultés dans ma vie, pas du tout d'ordre érotique, qui me mènent au même comportement : si je ne peux pas attendre des personnes qu'elles vivent avec ces aspects de moi parce que je sais qu'elles pourront pas plus les gérer que moi, je ne vais pas les mettre dans une situation de relation avec moi où elle me demanderaient de changer pour le bien de la relation.
Je sais pas, imaginons que j'ai un besoin irrépressible d'avoir 15 chats dans ma maison, ce serait assez décisif...
Bon, ben mon petit truc libidineux, ça prend bien moins de place que 15 chats, mais c'est fort quand même.
Et mes autres problèmes, oui, là on approche la vingtaine de félins encombrants, métaphoriquement.

J'en parle ici, à la fois parce que je parle de toute façon beaucoup beaucoup beaucoup ici, mais aussi parce que j'inscris ça dans la recherche de souplesse relationnelle que peut donner le polyamour : comment je me suis coincé la tête malgré les perspectives que je me suis ouvertes par ailleurs.

Je sais pas trop ce que tu pourrais me dire là-dessus, s'il y a vraiment à répondre. Ca m'aiderait, mais bon.

Je précise aussi que j'assume bien, hein, ça m'emmbêterait que cette confidence sur ma libido et mes névroses me déprécie à tes yeux, mais sur ce que c'est, je ressens pas de honte à vivre tout ça, un peu plus à le montrer mais pas trop, mais mon questionnement porte pas sur "rho c'est sale les désirs érotiques, faut jamais en parler".

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Non, je crois pas... Mais que peuvent attendre de toi des partenaires à qui tu dis "idéalement, j'aimerai être un anarchiste relationnel mais je ne peux pas garantir les conditions pour que vous puissiez l'être aussi " ?

Quel est l'intérêt, aujourd'hui, de préciser à des partenaires que tu aimerais être anarchiste relationnel, si l'application lors de la rencontre / relation naissante n'aura sans doute pas lieu ?

Si tu tiens à préciser que tu pourrais avoir d'autres désirs que de voir les personnes dans un rôle précis, que tu espères un potentiel amoureux dans ta vie future, tu peux peut-être être plus minimaliste : "notre couple a actuellement une ouverture restreinte à un jeu bdsm, j'espère pour ma part arriver à des projets plus larges quand ma compagne actuelle y sera prête".
Après tu peux dire que tu aimerais pouvoir vivre une forme d'anarchie relationnelle...
Mais disons que comme tu as des limites fortes sans savoir quand elles seront obsolètes, je sais pas si parler de ce que tu espères apporte quelque chose.
On est moins défini par de bonnes intentions que par nos actes... je crois que c'est Green Man Outside qui disait ça quelque part, si les paroles et les actes de quelqu'un ne correspondent pas, vaut mieux juger sur les actes.
Donc pour avoir des paroles qui vont coller aux actes, autant ne pas en mettre des trop grandes.
Mais ça, c'est ma façon de réfléchir... Il y a sûrement d'autres gens qui se motivent en projetant des idées, et qui font du coup des efforts pour y correspondre, plus grands que s'ils avaient agi sans promettre.

Ben... oui, il y a beaucoup de gens pour qui la dose vécue avec le conjoint est suffisante.

Mais en amour, on ne donne pas une dose, on ne prend pas vraiment tel quel ce que l'autre nous donne.
Une émotion, des sentiments, c'est pas des parts de gâteau qui ont une taille précise. Ce que l'on vit, ce que l'on reçoit, c'est conditionné par plein d'autres choses que par ce que l'autre nous donne.

Et ce dont on a besoin émotionnellement aussi...
Si le conjoint ne donne pas la dose, ce n'est ni sa faute, ni la faute à nos envies. D'autant que des envies, dans un monde où on connait l'existence de plus de gens que ceux des trois villages alentours, elles sont multipliées par tout ce qui peut nous arriver en dehors de chez nous.
C'est pas très nouveau : dans L'école des femmes, tu as un homme, Arnolphe, qui a pour projet d'éduquer une très jeune femme dans un cadre très restreint, pour qu'elle ne puisse rien désirer de ce qui serait extérieur à leur mariage.
Évidemment, ça marche pas.
Aussi parce que la limitation du désir le pousse à se développer.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

JulienPoly

Après je ne suis pas certain d'avoir compris ce que tu entends par "je vis dans un paradigme de polyamour", mais ça me semble intéréssant.

C'est pour distinguer de "je suis polyamoureux" comme si polyamoureux était une nature de personne.
Non, c'est une situation, un paradigme de ce qu'on estime être bon.
Il peut donc y avoir des célibataires qui sont dans ce paradigme, prêt à y vivre, comme des gens en relations multiples (adultères, mauvaise communication, déni...) qui ressentent plusieurs amours mais ne créent pas le cadre pour assumer les vivre.

Pour l'asymptote, comme je te dis, tu as un projet poly, menfin si tu pars d'assez loin, ou si le projet est trop loin de la ligne de la relation, c'est très très loin dans l'infini que ça se rejoindrait... La vie va peut-être pas assez droit pour planer trop haut au dessus !

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

homme_partit
Ne pensez-vous pas que le mensonge, couvrant une relation parallèle et cachée, diminue les sensations et le "bien être" de la dite relation ?

Non, comme je le dis sur un autre fil, je crois que dans bon nombre de cas la situation du mensonge, en créant des obstacles, intensifie les émotions.
C'est un peu illusoire, parce que des émotions fortes ne signifient pas que la relation et les sentiments sont eux-même particulièrement fort. On vit une situation pleine d'obstacles, de doutes, d'attentes / insatsifcations / désirs reportés, mais l'attachement à la personne peut être faible, il lâcherait peut-être autrement.
Et je pense sincèrement que plein de gens qui se mettent dans les situations adultères y restent en partie pour avoir une dose de vie émotionnelle, il sont plus en contact avec eux-même à ce moment-là que dans la vie "simple", ils cherchent à vivre ce contact mais pas à voir pourquoi ils en ont besoin...

Voué, mais on est dans un contexte de mensonge, donc il n'y a aucune raison concrète d'arriver à :

- "mieux se connaître pour être sûr qu'on va ensemble" arrive maintenant ou plus tard

- constater ce que deviennent les émotions en dehors des montagnes russes des amours cachés : le secret te fait croire que c'est l'amour qui est intense alors que c'est les obstacles qui te le font vivre intensément. Une fois ensemble, tout ça n'est plus aussi "émouvant", on s'aime, mais la comparaison avec les vies laissées derrière soi n'est pas nécessairement aussi contrastée.

Ben pour moi ils s'articulent dans un avenir hypothétique, même si ta méthode actuelle a la qualité de te permetre au moins de le croire possible.

Après, ce mentir à soi-même, ça peut être intentionnel sans être conscient.
"Mais oui je saurais résister à l'appel de la prochaine cigarette"
Ben on y a sans doute sincèrement cru, mais on s'est menti quand même en ne se parlant pas des conditions nécessaires pour ne pas prendre la clope.
Dans ton cas, dire "je suis polyamoureux" (au sens : "je vis dans un paradigme de polyamour) serait te mentir, parce que même si tu crois sincèrement pouvoir y toucher, tu aurais quand même assez de chose sur les situations polyamoureuses pour savoir qu'elles ne fonctionnent pas dans les conditions actuelles de tes relations.

aviatha

Et là ladécision pratique, j'ai clairement dit à mon compagnon qu'elle était dans ses mains, jusqu'à la fin de la deadline, après quoi elle passe dans les miennes sans retour en arrière possible.

Hmmmm comme je te dis, c'est peut être ton fonctionnement optimal, mais dire "la décision est dans tes mains", ce n'est pas prendre la tienne. Enfin, si mais pas si tu tiens pour acquis qu'il peut y avoir une "mauvaise" décision de sa part, à laquelle tu réagirais vindicativement.
C'est à dire "je te laisse la décision, mais si c'est pas celle que je veux, je te ferai mal/ je me ferai mal". Même s'il est assez adulte pour gérer les conséquences difficiles ensuite, ça reste quand même une motivation à préférer temporiser que choisir.
Tu ne décides pas, il sait que ça irait mal si il prenait pas la décision de rester avec toi, il peut être très rationnel et très affectivement compréhensible qu'il préfère repousser le moment de décider et rester dans l'insatisfaction actuelle.
Je ne dis pas qu'il n'a pas de bonne raison de décider : tout le monde en a autant que les autres. Mais il en a aussi d'excellentes de ne pas le faire, puisqu'il sait que toi ne l'as pas fait, et que l'autre partenaire non plus.

Caline

Mais je ne lui ai toujours pas spécifié quelles limites il ne devrait pas atteindre, n'en voyant pas l'opportunité.
Je crois qu'il le sait intuitivement, lui- même.

Un de mes leitmotiv : il y a des choses qui vont sans dire, mais qui vont mieux en les disant.
Le non-dit, c'est une souplesse, parfois, et ça permet d'apprendre avec l'expérience sans vouloir fourrer la situation dans des cases. On prend un risque, mais on se fait confiance à soi pour réagir correctement en cas d'imprévus.

Mais si, au lieu ne pas expliciter pour laisser se faire les choses et voir ce qu'on ressent, on explicite pas parce qu'on a trouvé ça inutile, on se retrouve à prendre prend des risques sans les avoir vu comme des risques...
On peut parfaitement bien vivre comme ça, tomber sur les imprévus sans les avoir jamais imaginé, les surmonter, mais faut avoir une très très grande capacité à se remettre des accidents de la vie amoureuse...
Perso, je ne me crois pas les qualités et les forces nécessaire pour ne pas prendre le temps de mesurer les risques en amont.

"ça la met en colère de voir qu'il hésite entre" toi et elle...
Donc à priori vu le ton du reste du message, elle est complexée. Et, sans que ce soit vraiment méchant, il y a un côté "passif-agressif" dans sa propre démarche. Elle dit qu'elle comprend, mais s'impose en même temps.
Cela dit, ta façon de gérer, même si dans le contexte, c'est "ton" fonctionnement, que c'est ce qui te protège le mieux toi et qui nuit le moins au relation, ça laisse la place à ce genre de réponses, indécisions de la part des autres.

C'est sans doute aussi quelquechose qui peut renforcer le blocage, si aucun ne pense que la décision pratique ne lui appartient.
Je pense qu'en pratique, c'est celui qui a la vision la plus claire de ses conditions qui doit les prendre en charge, au risque de pas aimer ça et d'être incompris.
Par ex, dans certains cas, j'ai dû (et parfois j'aurais dû) rompre parce que je savais que je n'arriverai pas à ce que je veux.
D'autres fois, ce que voulait l'autre n'était pas assez revendiqué pour que je sente la légitimité d'une décision de rupture ou de maintien, mais il fallait agir (on s'éloigne, on se parle plus pendant x temps, quand on se retrouve c'est pas chez nous) pour voir un cap se préciser.
Mais souvent, il s'agissait de faire dire à l'autre ce qu'il voulait exactement... Quitte, encore une fois, à ce que personne ne puisse être satisfait, mais qu'on ne cherche plus à l'être en vain.

Ha je viens de capter la référence à Hortefeux, dis.

"Le jeu : éliminez tous les amours qui viennent, pour en gagner un seul.
Ca a l'air marrant, non ?
Prêts pour une nouvelle partie ? "

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Ah, vi...
Là j'ai pas l'inspi, mais pour le slogan du B doit yavoir moyen de mieux exprimer le côté "bêtement éliminatoire" de la monogamie.

Beh comme je capte pas bien l'argument des deux autres (alors que je les trouve plus joli) je vais dire le un !

Je suis pas sûr que le coup de prétendre vouloir de l'échangisme soit une solution
- d'abord parce que pour plusieurs deuxièmes relations, l'idée d'avoir cette expérience sexuelle n'est pas au centre du programme. Si il y a un nouvel amant et un partenaire plus ancien, rien ne dit que la personne amoureuse de deux personnes et le nouvel amant auront envie de vivre la relation de cette manière, ou même de passer par cette étape

- quand bien même le partenaire plus ancien accepterait cette expérience, et envisagerait l'existence d'une relation sentimentale ensuite, ses conditions de départ pourraient du coup rester au mode "échangiste", c'est à dire "oké mais il faut que je sois là, que ce soit pour faire l'amour ou pour manger un morceau, et je ne veux pas que tu aies d'autres histoires en plus parce que je ne pourrais pas être là tout le temps".
Il y a des tryades polyamoureuses qui fonctionnent sur ce modèle, mais il ne convient pas à tous...

(heu, ce sont les vrais noms ? non parce que je te conseille d'être prudent, si tu as caché ou étais amené à cacher de nouveau... Laisser traîner des indices précis, et laisser découvrir la réalité par les tiers peut être une façon inconsciente de faire avancer la situation, en disant "bon je pouvais pas me taire complètement, si c'est découvert avec le "hasard", en laissant la possibiltié que d'autres fouilent dans mes poches ou dans l'historique de mon navigateur, ben tant pis, voilà, à l'autre de voir ce qu'il veut, je sais pas mentir c'est plutôt bien non ?".
Or, non, c'est pas à l'autre de devoir réfléchir à notre place quand on se met dans une situation adultère.)

Dans ce que tu dis, ce qui semble assez clair, c'est que tu ne souhaites pas quitter l'une et que tu es attaché à l'autre.

- l'attachement à la première est marqué par "fille en or", des qualités morales... Ca la survalorise en mettant ton propre comportement au négatif (je suis un salaud qui cache des trucs, c'est pas bien mais je suis impuissant à agir autrement). Disons que la culpabilité se comprend, mais en regardant ta compagne uniquement sous l'angle de "la fille bien, pure", tu t'immobilises, tu crées une vision de la situation où tu t'obliges à mentir parce qu'elle serait trop bien et toi trop mauvais. Accepter de vous voir de cette manière, ça consolide une justification du mensonge.
Je ne te dis évidemment pas que mentir est une bonne chose, mais simplement que penser en terme de bien/mal, bonne/ méchant, va pas forcément t'aider à décider ce que tu veux.

- tu parles de "crises". Certes, ça arrive à tout le monde, mais tout le monde n'en arrive pas à un "essoufflement".
J'en remet une couche sur "la fille en or" : je crois sentir (je me trompe peut-être et faut pas du tout hésiter à me détromper, on tâtonne) un truc non-dit dans votre "projet" commun, sur le ce paradoxe entre "pourquoi ça va pas avec une fille en or". Vous êtes relativement jeunes, ya rien qui urge, mais qu'est-ce que tu imagines avec elle pour la suite ? Sans faire de projets précis, juste ce que tu aimerais, dans un monde idéal.
Est-ce que, pardonne-moi d'être brut, tu n'as pas fait durer cette relation avec quelqu'un que tu "dois" aimer parce qu'elle est géniale, à qui tu es attaché parce qu'il y a du bon dans la relation, mais pour qui ton ressenti n'est pas investi d'un sentiment moins rationnel qu'il " FAUT aimer quelqu'un de bien", ressemblant plus au sentiment que tu as actuellement pour l'amante plus récente ?

- les bizarreries de l'autre, même si c'est pas grave, comment les prends-tu ? si elle-même était dans une situation double, qu'est-ce que tu ferais ?

- est-il plausible que ta première compagne accepte une relation polyamoureuse, mais soit au fond plus gênée par le mensonge que par le changement de la relation ?

- si ta première compagne faisait une rencontre mais voulait que tu restes, comment le prendrais-tu ? Est-ce que tu peux penser et envisager la non-exclusivité affichée ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

C'est assez juste.
Et, pour retourner, ne pas être comblé ne signifie pas qu'on est mal aimé.

"je redeviendrai mono" ?
Je sais pas si la question importante c'est pas est-ce qu'une personne réellement poly est capable de le dire (oui, dans l'absolu), ou est-ce qu'une personne réellement amoureuse va pas être très très paumée quand les choses vont mal, sans que l'amour ne soit vraiment à remettre en question.

Maintenant, je crois que si ta compagne est poly, elle le gère très mal. Ce qui se comprend, après tout, elle a mis le pied dans un truc avant d'avoir réfléchi à ce qu'elle voulait dans sa vie.

Dit autrement : à part dire la vérité et demander si on peut en faire quelque chose, je crois pas qu'il y ait d'attitude "réellement poly", chacun fait comme il peut.
Après, prendre sur soi, c'est ni mono ni poly.

La scène de jalousie est envisageable pour un poly, mais envisageable comme un truc à résoudre, pas comme la preuve que rien n'est possible dans cette situation.
Entre "je redeviendrai mono un jour attend moi" et "ne passe pas du temps avec d'autres femmes", je crois surtout que ta compagne ne réfléchit pas très loin, et effectivement, en se laissant aller à ses émotions immédiates, elle agit assez égoïstement.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Ou trop aux rapports de domination (75 % de tes explications), pas assez aux rapports amoureux ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.