Polyamour.info

"Le jeu : éliminez tous les amours qui viennent, pour en gagner un seul.
Ca a l'air marrant, non ?
Prêts pour une nouvelle partie ? "

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Ah, vi...
Là j'ai pas l'inspi, mais pour le slogan du B doit yavoir moyen de mieux exprimer le côté "bêtement éliminatoire" de la monogamie.

Beh comme je capte pas bien l'argument des deux autres (alors que je les trouve plus joli) je vais dire le un !

Je suis pas sûr que le coup de prétendre vouloir de l'échangisme soit une solution
- d'abord parce que pour plusieurs deuxièmes relations, l'idée d'avoir cette expérience sexuelle n'est pas au centre du programme. Si il y a un nouvel amant et un partenaire plus ancien, rien ne dit que la personne amoureuse de deux personnes et le nouvel amant auront envie de vivre la relation de cette manière, ou même de passer par cette étape

- quand bien même le partenaire plus ancien accepterait cette expérience, et envisagerait l'existence d'une relation sentimentale ensuite, ses conditions de départ pourraient du coup rester au mode "échangiste", c'est à dire "oké mais il faut que je sois là, que ce soit pour faire l'amour ou pour manger un morceau, et je ne veux pas que tu aies d'autres histoires en plus parce que je ne pourrais pas être là tout le temps".
Il y a des tryades polyamoureuses qui fonctionnent sur ce modèle, mais il ne convient pas à tous...

(heu, ce sont les vrais noms ? non parce que je te conseille d'être prudent, si tu as caché ou étais amené à cacher de nouveau... Laisser traîner des indices précis, et laisser découvrir la réalité par les tiers peut être une façon inconsciente de faire avancer la situation, en disant "bon je pouvais pas me taire complètement, si c'est découvert avec le "hasard", en laissant la possibiltié que d'autres fouilent dans mes poches ou dans l'historique de mon navigateur, ben tant pis, voilà, à l'autre de voir ce qu'il veut, je sais pas mentir c'est plutôt bien non ?".
Or, non, c'est pas à l'autre de devoir réfléchir à notre place quand on se met dans une situation adultère.)

Dans ce que tu dis, ce qui semble assez clair, c'est que tu ne souhaites pas quitter l'une et que tu es attaché à l'autre.

- l'attachement à la première est marqué par "fille en or", des qualités morales... Ca la survalorise en mettant ton propre comportement au négatif (je suis un salaud qui cache des trucs, c'est pas bien mais je suis impuissant à agir autrement). Disons que la culpabilité se comprend, mais en regardant ta compagne uniquement sous l'angle de "la fille bien, pure", tu t'immobilises, tu crées une vision de la situation où tu t'obliges à mentir parce qu'elle serait trop bien et toi trop mauvais. Accepter de vous voir de cette manière, ça consolide une justification du mensonge.
Je ne te dis évidemment pas que mentir est une bonne chose, mais simplement que penser en terme de bien/mal, bonne/ méchant, va pas forcément t'aider à décider ce que tu veux.

- tu parles de "crises". Certes, ça arrive à tout le monde, mais tout le monde n'en arrive pas à un "essoufflement".
J'en remet une couche sur "la fille en or" : je crois sentir (je me trompe peut-être et faut pas du tout hésiter à me détromper, on tâtonne) un truc non-dit dans votre "projet" commun, sur le ce paradoxe entre "pourquoi ça va pas avec une fille en or". Vous êtes relativement jeunes, ya rien qui urge, mais qu'est-ce que tu imagines avec elle pour la suite ? Sans faire de projets précis, juste ce que tu aimerais, dans un monde idéal.
Est-ce que, pardonne-moi d'être brut, tu n'as pas fait durer cette relation avec quelqu'un que tu "dois" aimer parce qu'elle est géniale, à qui tu es attaché parce qu'il y a du bon dans la relation, mais pour qui ton ressenti n'est pas investi d'un sentiment moins rationnel qu'il " FAUT aimer quelqu'un de bien", ressemblant plus au sentiment que tu as actuellement pour l'amante plus récente ?

- les bizarreries de l'autre, même si c'est pas grave, comment les prends-tu ? si elle-même était dans une situation double, qu'est-ce que tu ferais ?

- est-il plausible que ta première compagne accepte une relation polyamoureuse, mais soit au fond plus gênée par le mensonge que par le changement de la relation ?

- si ta première compagne faisait une rencontre mais voulait que tu restes, comment le prendrais-tu ? Est-ce que tu peux penser et envisager la non-exclusivité affichée ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

C'est assez juste.
Et, pour retourner, ne pas être comblé ne signifie pas qu'on est mal aimé.

"je redeviendrai mono" ?
Je sais pas si la question importante c'est pas est-ce qu'une personne réellement poly est capable de le dire (oui, dans l'absolu), ou est-ce qu'une personne réellement amoureuse va pas être très très paumée quand les choses vont mal, sans que l'amour ne soit vraiment à remettre en question.

Maintenant, je crois que si ta compagne est poly, elle le gère très mal. Ce qui se comprend, après tout, elle a mis le pied dans un truc avant d'avoir réfléchi à ce qu'elle voulait dans sa vie.

Dit autrement : à part dire la vérité et demander si on peut en faire quelque chose, je crois pas qu'il y ait d'attitude "réellement poly", chacun fait comme il peut.
Après, prendre sur soi, c'est ni mono ni poly.

La scène de jalousie est envisageable pour un poly, mais envisageable comme un truc à résoudre, pas comme la preuve que rien n'est possible dans cette situation.
Entre "je redeviendrai mono un jour attend moi" et "ne passe pas du temps avec d'autres femmes", je crois surtout que ta compagne ne réfléchit pas très loin, et effectivement, en se laissant aller à ses émotions immédiates, elle agit assez égoïstement.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Ou trop aux rapports de domination (75 % de tes explications), pas assez aux rapports amoureux ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Et désolé si ton père était lourd. Aujourd'hui, t'es adulte, en âge de ne pas céder à un chantage affectif, donc quand tu dis non, c'est avec l'expérience que si ça fait pas plaisir, c'est pas ton problème.

JulienPoly

Montrez moi où j'ai dit qu'à mon sens le non ne compte pas comme non...

Quand tu dis quelque chose comme

Julien
Donc si tu commences une relation avec quelqu'un qui n'a pas une compréhension claire du consentement et qui pense que non, ça veut dire un oui caché alors quoi que tu dises il y a une ambiguité entre vous

tu dis que pour certains, non ne compte pas comme non, et que ça marche pas parce que c'est pas un safe word de cadre consensuel établi Non :-)
C'est pas un safe word, c'est un refus. Je n'ai pas à établir un cadre consensuel quand le contexte est le contexte ordinaire. Je ne dis pas "quand je ne veux pas aller au cinéma, je ne dis pas "non", je dis "perluchtru", quand je dis non en fait ça veut dire que j'ai envie d'aller au ciné mais qu'il faut m'y forcer.

Si la personne abusive ne me comprend pas, c'est pas parce que je lui ai pas bien expliqué clairement - je n'ai rien à expliquer de particulier, je suis une personne, pas un éducateur - c'est qu'il préfère comprendre ce qu'il désire comprendre ; donc c'est pas moi qui suis isolé dans ma vision, c'est lui qui n'est pas dans le dialogue.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Non, non, c'est assez clair, merci de nous tenir au courant.

Un point : parfois, mais pas toujours, mais parfois, le "tournant" est difficile, il ya un conflit, mais ça ne signifie pas qu'il est insurmontable. Certains partenaires, pas tous, arrivent à faire le constat que l'autre revient, encore amoureux d'eux, encore engagé dans la relation... Ca ne peut pas réduire d'un seul coup leurs craintes, transformer leur vision et leur façon de ressentir, mais ça peut participer à continuer la construction sans blocage "de principe".

JulienPoly
Donc si tu commences une relation avec quelqu'un qui n'a pas une compréhension claire du consentement et qui pense que non, ça veut dire un oui caché alors quoi que tu dises il y a une ambiguité entre vous qui ne sera levée que quand vous aurez une discussion sur le consentement (le safe word est à mon sens le meilleur moyen d'avoir cette discussion efficacement), ou alors quand il te violera en pensant que ton non est un oui dissimulé. Attention, ça ne change rien au fait que c'est lui qui te viole et que cette personne est condamnable.

Si le non ne compte pas comme non, pourquoi c'est quand même condamnable de ne pas l'entendre ?

C'est pas parce que "non" peut avoir un sens contextuel ambigu pour quelques personnes égocentrées qu'il n'a pas un sens premier très très très largement reconnu.
Si je te dis "non" quand tu me demandes si je veux du vin, tu me sers pas, je pense ?
C'est si différent au moment où un homme veut introduire son corps dans le corps d'une autre personne ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

La définition de départ reste la même : en clair, il peut y avoir plusieurs partenaires, il peut y avoir des sentiments, chaque partenaire impliqué est d'accord pour que ça puisse lui arriver comme ça peut arriver aux autres, et a posé ce cadre explicitement.
La définition ratisse large (les différents types de relation, d'intimité, d'amour, de configuration) et les situations auxquelles elle s'applique sont nombreuses (mais pas infinies, yavait une mindmap qui en dénombrait la plupart assez exhaustivement).

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Julien
Je ne demande pas non plus à quiconque de se forcer et je ne m'attends pas à ce que ça puisse bien se passer avec n'importe qui.

Non mais tu sembles considérer que les partenaires antérieures étaient en parti responsables des conflits qui on mis fin aux relations... Alors que, tel que tu le racontes, la responsabilité, c'est Eva dans la dépendance, et toi qui a pris le parti d'aller totalement dans son sens.
T'as le droit, hein, mais si les autres estimes être trop lésés, c'est pas parce qu'ils savent pas faire, c'est parce que tu as choisi de privilégier Eva. La meilleure solution serait d'afficher d'emblée que la place d'autres partenaires sera ultra-limitée, et pas essayer de faire croire et de te faire croire qu'il y a de la place pour d'autres amoureuses.
J'insiste, ceux qui ne peuvent pas suivre, c'est parce que ce que vous proposez ne leur laisse aucune place personnelle, pas parce qu'ils ne savent pas bien la prendre.

JulienPoly

Notamment sur la question d'attirance. Je pense effectivement être attiré par des personnes qui ont cette faculté de communication et cette intelligence psycho-sociale, en partie parce que j'ai le désir de progresser dans ce sens.

Donc Eva, elle a cette intelligence et elle s'en sert pas, mais quand les autres rament, ils sont pas assez matures, ou tes attirances tombent par chance juste pile poil avec tes limites actuelles ?

"Polyamour connecté".
Bon,en gros, ton besoin, c'est plus vraiment d'être indépendant, tu assumes, tu veux plutôt trouver quelqu'un qui veuille être avec votre couple.
Plutôt une fille, j'imagine.
Si possible BDSM.
Si possible avec une intelligence sociale très forte.
Un licorne kinky, alors ?

Tu as conscience quand même que tu vas trouver plus des compagnons de jeu qu'autre chose ?

Pourquoi tu tiens à parler de polyamour, si en pratique tu ne peux pas aimer deux personnes ?
Parce qu'anarchie relationnelle, je sais sur le papier ça fait très joli et très avant-garde, mais c'est admettre une grande diversité des possibles ; là avec ton système très très très précise, l'anarchie me semble, heu, très réglementée.
Pourquoi revendiquer un comportement (et le proposer aux gens), quand en pratique tu ne vas pas le pratiquer ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Voui et non... C'est à dire que conservateur ou réactionnaire, c'est vouloir maintenir ou retourner vers une situation passée perçue comme meilleur que le présent et que ses développement menaçants.
On conserve "en l'état", ou on ramène à un stade antérieur de la société (la tribu, la famille nucléaire, les bons sauvages, le monde d'avant les technologie.
Et les utopistes ont le même problème, il mettent juste leur société idéale au future, mais ils veulent de même évacuer celles des conditions actuelles qui ne leur conviennent pas... comme si il suffisait de les avoir comprises pour empêcher leur action et les remplacer par d'autres.

C'est bien connu, la société, c'est comme un moteur, on peut écarter ce qui va pas et ça va pas avoir d'incidence sur le reste. Dominants et dominés ne trouveront jamais de motivation à perpétuer leur relation. Ou alors ils sont irrationnels et ça compte pas on aura qu'à faire sans eux. :-S

Bref : il s'agit de recycler des références bien choisies, donc pas de les sortir du monde des grandes idées inappliquées ni de revenir à des situations que seul la description synthétisée nous fait paraître comme plus simples à vivre.

C'est en partie comme ça que les monos ont "réuissi" : ils ont modifié certaines modalités des rapports de domination, mais en ont conservé les ressorts les plus archaïques. Leur modernité est réelle (en partie en réponse à l'invention de l'intimité par la bourgeoisie), mais leur progressisme est très limité, l'esprit conservateur y est fortement ancré.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

JulienPoly
Bref, je ne me permet pas de juger de la maturité de ces personnes en général, juste donner ma perception sur ces situations là qui étaient extrêmement foireuses principalement par des comportement particulièrement excécrables et douloureux générés par la peur d'Eva et sa manière immature de l'exprimer.

Pouvait-il en être autrement ?
Comment une personne lambda pourrait être à l'aise avec quelqu'un qui agit sans réstriction (et à qui tu diras oui par principe) ? Qu'est-ce qui te fait croire que, dans une situation commune (le genre de situation où BDSM et super-pouvoirs de gestion psy sont pas inclus d'office), ça peut se passer sans problème ?

Si ça marche avec des gens qui ont une compétence sociale très très pointue, et/ou une culture BDSM qui leur permet de participer partiellement, est-ce que ça veut dire que :
- la solution ce serait de prendre le temps de former toutes tes rencontres à tout ça, et de motiver même celles que ça pourrait ne pas intéresser
- tu vas trouver un lieu de rencontre où tous les gens sont déjà matures, bdsm et super à l'aise avec les gens jaloux (dans un bois proche de celui des licornes ?)
- tu vas décider que puis que tu es bien dans la relation d'exclusivité, ben tes autres besoins passent au second plan, et c'est assumé (du coup pas parler à tes rencontres d'une non-exclusivite que tu t'es mis hors-d'état de pratiquer)
- tu vas décider que tes besoins sont présents, et prendre le risque de devoir faire évoluer la situation au delà des règles que vous avez actuellement, quitte à passer par un conflit (l'anarchie relationnelle, c'est pas l'harmonie, c'est un parti pris dans la gestion des relation, que ce soit dans les bons ou les mauvais moments).

JulienPoly
La partenaire avec qui la relation est devenue asexuelle et celle avec qui Eva m'a ordonné de faire une pause m'ont dit n'être absolument pas intéréssées par les jeux BDSM et il me semble selon toute vraissemblance qu'elles ne connaissent pas ou très superficiellement de quoi il s'agit,

Tes attirances sont-elles déterminées par les penchants BDSM des personnes, ou dorénavant, tu ingoreras tes attirances pour les personnes qui ne s'intéressent pas à ça ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je crois que les rapports de domination existaient avant la propriété privée "juridique".
Je suis pas certain que se référer à une société égalitaire idéale, passée ou future, permette une amélioration au présent. Ca fait un référent commun au deux personnes, mais généralement les situations des deux personnes qui ont la question a régler (vivre dans une culture du viol, ou une culture consumériste ou whatever) sont pas prises en compte pour autant.

Se mettre du point de vue de l'idéal permet de réfléchir, mais pas forcément d'agir concrètement. Je pars d'un idéal d'équité, de don/ dette /contre-don, mais au fond, l'argent est toujours puissant autour de moi, il limite et conditionne donc aussi les situations où je ne m'en sers pas. Je te donne un vélo qui me sert pas contre un fauteuil qui te sert pas, mais en fait, l'un des deux aura un telle valeur pour un type qui pense en argent que ça vaudra le coup de pas revenir à une pratique d'avant l'argent.

Une société égalitaire non-sexiste est imaginable, mais dire "t'inquiète, je suis un bon sauvage" à une fille d'aujourd'hui, penser avec un idéal plus qu'être à l'écoute de la situation et de la personne, c'est louper les possibiltié d'amélioration en oubliant trop qu'elle et moi sommes éduqués par une société patriarcale, que nous ne somme pas des tablettes de glaises vierges, que nos efforts, nos échecs et même nos attentes ne changeront pas seulement avec la bonne volonté, que ce qui fait que nous - devons échanger en utilisant notre passés et notre société actuelle.
Par exemple, pour arriver à une pensée socialiste qui intéresse les sud-américains, les bolivariens ont refusé le "du passé faisons table rase". Ils ont au contraire valorisé des élements de tradition locale, qu'ils ont appelé "communisme inca", et c'est à partir de ce terreau qu'ils ont pu promouvoir un progressisme. Ben je pense que c'est la même chose avec les moeurs. On doit pas balancer l'histoire en disant qu'elle est trop pourrie, on prend dedans ce qu'il y a eu de bon, ce qui existe encore dans l'imaginaire, et on le recycle vers du progrès.

Là, ça ressemble à quelque chose qui comprend mieux l'histoire humaine que les concepts de cueilleurs nomades qui n'ont pas laissé de références qu'on utiliserait encore. On peut agir avec des choses qu'on a déjà touchées, alors qu'avec des idéaux détachés de la pratique présente, on a l'air de vouloir faire entrer un monde qui n'a rien demandé dans une grille de lecture qui n'a pas de consistance culturelle.
Donc, si on veut faire mieux que la culture du viol, on doit pas juste "aujourd'hui c'est nul ya rien", et prendre ce qu'il y a bien dans la culture contemporaine. Certaines notions du libertinage, une subversion de la saint-valentin, les histoires et personnages de femmes qui décide. Recycler le patrimoine, lui donner un sens utile, ça marche mieux que de vouloir l'effacer quand il faut partie de l'identité des gens.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Bien sur tu sembles avoir compris le fond, tu restes sur ta question.
Il y a un désaccord sur la formulation, droit/privilège

R.I.P
Je pense que cette formulation ne respecte pas l'esprit du forum qui laisse le droit à chacun, chacune de s'exprimer ... à certaines conditions. Il n'y a pas de droits sans devoirs, de liberté sans responsabilité. Ce n'est pas parce que ces droits ou libertés sont conditionnés que ce sont soudainement des privilèges.

Tu as raison, mais ce qui fait de l'usage du forum un privilège et pas un droit, c'est que si on te retire un droit "pour rien", c'est injuste et tu as de quoi t'appuyer pour réclamer.
Si on te retire un privilège, c'est désagréable, mais tu sais qu'on t'avait donné quelque chose qu'on pouvait te retirer. La position d'ayant droit ou de privilégié n'est pas soumise aux mêmes contraintes, même il y a aussi des contraintes dans le droit.

Il y a un moment où cette décision pourra être perçue comme arbitraire.
Si tu avais un droit et pas un privilège, tu pourrais te plaindre qu'un droit n'est pas appliqué. Là, on te dit d'emblée : il n'y a pas un droit qui dit que ça n'arrivera pas et qui fait que tu peux porter plainte si ça t'arrive.
Après, l'équipe est plus ou moins prête à discuter, mais elle le fait parce qu'elle le veut bien, pas parce que le plaignant trouve ça juste.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

JulienPoly

Je ne me retrouve pas du tout dans le côté flatteur ou sidérant de la chose par contre, ce n'est pas agréable d'être bridé dans cette liberté, c'est une source de tension et c'est aujourd'hui la seule chose qui pourrait un jour me pousser à devoir rompre un jour avec elle alors que je l'aime.

C'est pas parce qu'on est flatté par le comportement de quelqu'un à notre égard que ce même comportement ne peut pas poser problème. Par exemple, une fille qui m'inonderait de cadeaux pour me remercier d'exister, ya des moments où je pourrai être super content même si ça m'inquiéterait beaucoup. On est fait de sentiments contradictoires !

Pour la sidération, c'est autre chose.
Pour donner un exemple, je vais piquer quelque chose sans me rappeler d'où je l'ai pris.
Dans how I met your mother, un personnage dit qu'en ultime recours de drague, et que la fille semble pas vouloir faire l'amour alors ça fait longtemps qu'il tente de la persuader, un jour qu'ils sont chez elle, il attend qu'elle sorte de la pièce, et il se met à poil. La fille est "sidérée", elle a pas de références face à une situation si inédite et si brusque envers son intimité, et donc elle perd ses éfenses, et quand il se met à la câliner, ça marche.

Ben ça peut être la même chose, en amour. La personne qu'on aime est importante, et une réaction émotionnelle très forte, abusive, on sait pas quoi faire, on cède.
J'ai eu une ex qui avait des colères, des caprices. Et vraiment, au delà du fait que je suis plutôt un garçon doux, je ne savait pas quoi faire. Je ne savais pas rétablir la situation dans une position compréhensible. Donc, je m'adaptais, je faisais cesser la colère, sans la refuser, puisque ça aurait été pire. Bien sûr, elle s'excusait après, disait qu'elle se sentait bête... mais ça revenait. Et son caractère fort me fait penser qu'elle hésitait pas à passer ainsi à la force de l'émotion dans d'autres situations. Et c'est pas seulement parce qu'on l'apprécie ou qu'on l'aime, que ça passe, c'est aussi parce que c'est difficile de réagir sainement face à une explosion d'émotions.
Ya un moment, on est le lapin qui regarde les phares éblouissant.

Tu t'es protégé de la violence de cette situation on l'explicitant, en la nommant. Mais ça veut pas dire que quand il y a une crise de jalousie, tu le vois comme quelque chose de normal. C'est violent, et c'est cette violence qui a "conditionné" votre couple.
Disons que même si Eva avance, ta façon de gérer la chose te montre à ses yeux comme quelqu'un qui souhaite s'adapter, plutôt que comme quelqu'un qui refuse la violence de la jalousie par principe.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

RIP
Par contre, j'ai du mal avec cette formulation :
Polyamour.info
Comme le dit la charte : l'accès à ce site n'est pas un droit mais un privilège, qu'on accorde à qui on veut.

Ben mon interprétation, c'est que le forum est un espace privé.
Il y a un accès public, mais il a un propriétaire en terme de paiement (et de construction technique), des habitants, quelques donateurs. Bref : ce n'est pas l'espace public comme peut l'être une rue, une place, mais un endroit où on entre et on fait avec les demandes des gens qui sont déjà là, et, en dernier ressort, avec ce qu'en dit le proprio.

C'est comme dans un salon pour une fête : même si je suis super sympa, que je permet aux invités d'amener qui ils veulent, que sur la porte c'est marqué "entrée libre", si jamais ya un truc qui me chiffonne vraiment, je n'ai pas à me justifier si je vire la personne responsable, j'ai un droit plus fort que celui des autres là dessus, donc on est dans un système de privilège, pas de droits/devoir. La personne n'est pas là parce que c'est un droit pour tous, je n'ai aucunement envie de gérer la communauté des gens qui ne sont pas dans mon salon, mais la personne vient parce qu'a priori, je lui accorde le privilège de venir faire la fête chez moi.