Polyamour.info

Voilà, c'était génial, on a dit des ssssecrets, on a tout compris et tout résolu, et après on a niqué comme des bêtes.

Bon, non, pas tout à fait, mais je raconterai plus tard ce que je peux raconter, et hésitez pas à demander/proposer des rencontres, parce que c'est super riche.

Merci encore à nos hôtes de la plancha du bonheur.

Je voudrais savoir dans quelle mesure demander l'autorisation avant, et pour l'absent, la donner (ou proposer carrément cette possiblité avant demande), sont pas des démarches difficiles mais émancipatrices une fois qu'elles sont faites : on passe le pas de faire confiance, on se débarasse de sécurités si elles encombrent, en les remplaçant par une sécurité soit contractuelle (tu refais le lit / je vous retrouve pas à poil / si il laisse des affaires on en parle...), soit personnelle (on y va, on fait comme si c'était un vieux pote, mais tu lui laisses pas faire ce que je tolèrerai pas d'un vieux pote même bourré).

TIens, une lecture qui permet de voir venir et esquiver quelques embûches...

stone
Et j'éprouve aussi de la douleur à la lecture de certains témoignages sur le forum, en me mettant à la place des protagonistes. De celui qui attend l'autre.

Te place pas d'emblée dans une position où tu seras nécessairement la victime des circonstances. Met toi dans la position de celui qui entame et demande un dialogue, propose des cadres (en évitant autant que possible les écueils décrits dans le lien ci-dessus). Et commence à prendre en main ce que tu vas faire du temps disponible pour toi, des épanouissement personnels que tu peux avoir en dehors de ta vie de couple.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Caline
Le PA est déjà une mode,

Ca peut le devenir, mais pas tout à fait. Il faudrait que tu retrouves des trucs de PA un peu partout régulièrement.
On est juste à l'étape où c'est possible de tomber sur du contenu PA dans un média ; mais de là à ce que tu voies quelques pipols qui en causent, plusieurs films ou séries où c'est un sujet récurrent, quelques gros débats sur le sujet dans les talk show... non, c'est pas encore ça.

D'un autre côté, même si je sais que les médias déforment toujours, et que trop de gens qui parlent d'un truc qu'ils connaissent pas c'st pas mieux que de pas en parler assez, le côté "personne connait mon truc donc il est plus authentique", c'est assez insatisfaisant aussi...

stone
Avec les filles j'ai jamais été Brad Pitt, c'est sans doute ça qui me rend jaloux ou réticent.

Si ça peut te rassurer, les gens que je croise dans le milieu poly ne correspondent ni plus ni moins que les autres aux canons des magazines. Yen a des biens (non c'est pas ça que je voulais dire), yen a des petits, des grands, des gros, des maigres, des beaux des moches.
Et oui, tous font des rencontres. Pas plus facilement ou plus difficilement qu'ailleurs, je crois.

stone
Mais il y a un autre truc qui bloque. Je pense que je cherche quelque chose, une relation, une fille, où la question ne se poserait pas. Une âme soeur. J'aime ma chérie... Mais ce n'est peut-être pas elle.

Arf, la princesse charmante, les amants destinés...
Je vais pas te parler du côté improbable, ni du fait que si on est voué à aimer "en vrai" qu'une âme, mais que celle-ci existe, alors aussi bien se tourner vers un dieu ou un autre, quitte à croire à des lois invisibles, autant viser haut, on a moins de chance de perdre l'idée de vue !

Non, ce que je veux plutôt dire, c'est qu'avec l'âme sœur, on a un genre d'idéal consolateur quand on est pas en couple avec, idéal un peu bloquant si on a le caractère pour (je suis comme ça, moi, même si c'est dans un cadre différent), et aussi tyrannique envers les gens avec qui on va avoir une relation : mon âme sœur, tu ne peux être que l'excellence ! si tu l'es pas c'est que
- tu mets de la mauvaise volonté à être ce que je désire que tu sois,
- ou que je me suis planté, donc je retourne au magasin, et si yen a pu, je vais avoir une bonne excuse pour me lamenter en disant que c'est la faute au destin (et un peu à l'autre) si j'ai pas bien aimé ce que j'ai rencontré.

stone
J'aime risquer de la perdre. J'aime regarder son téléphone en secret de temps en temps. J'aime découvrir les messages qui pourraient être compromettant. Mon Coeur s'affole, je dois accuser le coup.

Je crois que c'est pas bon pour une relation, de fouiller dans l'intimité de l'autre à son insu.
Je comprend que tu apprécies le côté romanesque, les secousses d'émotion. Mais en pratique, au delà de faire joujou avec ta sensibilité, ça te met dans la position d'être Juge, partie, et flic. Quand elle te dira "ne t'inquiète pas", tu pourras répondre : tu me mens parce que tu sais que tu fais le mal.
T'auras gagné, t'auras raison, mais pour que ça te rende plus heureux, je crois que c'est une très mauvaise piste.

Pour être heureux dans ta relation, faut que t'aies confiance en toi, et confiance en elle. Ca n'est pas un truc forcément constant, parce qu'il y a plein de moments d'une relation où on a plus peur que confiance. C'est valable pour elle aussi (sinon elle aurait sans doute pas eu besoin de faire de cachotteries).
Pour que la confiance soit solide, il faut que la compréhension et l'écoute mutuelle le soient aussi.
Ca veut dire que de ton côté, tu dois demander, dire ce que tu ressens directement, pourquoi, comment. Et de son côté elle pareil. Et vous trouvez, au fur et à mesure, le compromis, et plus tard la complicité et la confiance de faire un truc à vous qu'était pas évident au départ.

stone
Je crois que j'ai besoin de ça. Que les choses soient claires, pour tout le monde. J'aimerais que ma chérie me dise ce qu'elle fait. Qu'elle lui dise que j'existe.

Est ce que c'est moche ? Devrais je respecter ses secrets ? Ne pas imposer mon envie de transparence ?

Non, l'attente de départ, demander à l'autre de te dire et te montrer où tu en es, et de pouvoir décrire une partie de la situation, c'est pas moche, c'est même parfaitement souhaitable. Le polyamour fonctionne avec un consentement de l'autre, mais pour consentir, on doit être un minimum informé de ce à quoi on consent.

Après, dans l'honnêteté, chacun n'a pas les mêmes besoins. Certains veulent pouvoir savoir dans quelle position, comment t'as réagi, la marque des sous-vêtements, sur quel meuble... Bon. On peut pousser ça maladivement loin ! D'autres préfèrent connaître le principe et refuser toute manifestation physique de ce qui se passe, s'arranger avec sa conscience pour savoir sans savoir, quitte à ce que la conscience fasse loucher.

Tu vois, quand je te parlais de contraintes fortes, hier ? Du fait que c'était pas une question de se satisfaire à toute vitesse ? Ben là, t'en as une balaise, de contrainte : pour que ça marche, faut vraiment écouter l'autre, lui proposer des choses qui le respectent et qui nous respectent en même temps. Non, c'est pas toujours facile, même avec plein de bonne volonté, parce qu'on est pas assez les mêmes d'un jour à un autre pour être certains que ce qu'on a compris une fois marche la suivante.

Comme dans plein de trucs de relation amoureuse, ça aussi, mais avec l'idée qu'on a décidé de laisser le monde extérieur influencer certains aspects du "petit monde pour deux", et avec des phénomènes sentimentaux. Autrement dit, on accepte de tenir compte dans la vie amoureuse, de ce qui se passe déjà aussi dans la vie familiale, amicale, parentale : les moments où on est plus sur la promesse qu'on va rester les deux seuls maîtres à bords. Parfois, cette promesse tient. Parfois, c'est d'autres engagements qui vont garantir que la relation tienne.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

stone
En plus tout le monde s'exprime tellement bien que je n'ai même pas l'impression d'être sur internet. Est ce que le polyamour concerne principalement les classes supérieures éduquées, ou rend il ceux qui le pratiquent bons en orthographe ?

Des classes éduquées peut-être, mais disons que les classes moyennes y sont très bien représentées, pour ce que j'ai pu en voir.

Après, c'est sûr que sur le forum on croise pas des majorités silencieuses en train de causer - ya une limite aux paradoxes. Les majorités qui en pensent pas moins, et qui respectent la famille, le salon de l'auto, la foi du charbonnier, le JT de Pernaut et Amélie Poulain. Comme elles disent rien, elles ont souvent raison, ces majorités-là. On s'étonne encore que le monde soit pas sur de meilleurs rails, depuis le temps qu'elles existent !
(désolé, minute pamphlet facile, parce que la question de "qui en parle" demanderait pour être bien traitée des données qu'on a pas. Quand on est dans une démarche pragmatique où nous-même on est en pleine exploration, on ne peut répondre à des questions globales que par du questionnage de préjugé).

L'autre biais, c'est que pour travailler sur soi et sur ses sentiments et les exposer, on en vient à faire un peu attention à ce qu'on écrit... on sent que c'est important.

Enfin, c'est assez courant sur ce genre de forum, il y a pas pas de gens qui n'écrivent pas ou peu mais qui sont là... Il n'écrivent pas ou peu parce que ce qui est déjà là peut être intimidant, ou que quelqu'un leur a même demandé "steuplé, fais pas trop de textos, et ajoute des sauts de lignes".
La langue française et l'éducation qui l'enseigne sont des cadres assez vexatoires. C'est moins facile en français de participer à des débats un peu développés, je crois, qu'en espagnol ou en anglais, où la langue est moins capricieuse.

Bref, tout ça pour dire que si sur le forum, ceux qui écrivent sont ceux qui savent écrire, c'est un mécanisme qui ne dépend pas forcément de la nature du polyamour, mais plutôt de la façon dont on travaille dessus ici.
Si le PA s'inscrit plus dans le temps, s'il devient, comme certains le redoutent, une mode (pas moi, je deviendrai juste plus misanthrope), on retrouvera dans la pratique poly les mêmes types de personnes que ce qu'on retrouve dans, je sais pas, l'intérêt pour le Feng Shui, la cuisine maison ou le BDSM. C'est une question d'amplitude du phénomène.

(merci pour cette occase de réfléchir sur la question de classe. Je sais pas si c'était l'intention, mais ça reste un sujet intéressant, donc j'ai sauté dessus avec joie. Il y avait aussi eu ce fil de discussion, ya pas longtemps, sur le même sujet. Disclaimer : je m'y suis lâché et je dis plein de grands mots chiants).

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Alors, pour le Piston Pélican ce mois-ci c'est rapé.
Je vais réserver d'avance pour décembre...

stone
Siesta corta, c'est habile comme tu retournes ma pensée.

Merci, mais il n'y a pas que de l'habileté. L'égoïsme est un comportement qui vaut pour tous les humains, quelles que soient leur pratique et leur époque. Dire qu'il serait plus sensible (via le consumérisme ou une grille de lecture "la morale et l'éducation sentimentale, c'était mieux avang") dans le polyamour que dans la monogamie, c'est manquer de connaissance pratique du PA, et d'un peu de recul sur la monogamie.
Faut bien préciser que les gens qui te répondent ici ont souvent connu les deux modes de vie. C'est peut-être aussi pourquoi on cogne pas tant que ça sur la monogamie en soi, parce qu'on comprend bien ce qu'on peut y trouver, comment on y entre (passe).

stone
C'est sur aussi que si on laisse ouvert, que l'on séduit, les choses prennent vite une belle ampleur, c'est super, on a encore plus envie, mais si on bloque dès le début, il y a peu de frustration.
La vie est pleine de frustrations. A choisir, je préfèrerais ne pas être obligé de travailler, ne pas payer d'impôts, avoir une Ferrari, voyager, écrire, avoir un loft...

Je m'égare.
Je trouve qu'on est de plus en plus des enfants. On n'a aucun droit, aucun devoir, on peut avoir plusieurs amoureuses, faire de la trottinette, acheter des jouets Apple.

"De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" est une vieille antienne communiste (puis anarchiste quand elle passe par Kropotkine mais bon bref), qui a son sens en amour.
Elle correspond à des faits : sentimentalement on a pas tous les mêmes moyens pour s'investir, ni les mêmes besoins.
L'intérêt de la proposition polyamoureuse, c'est de fournir des cadres supplémentaires, pas de remplacer une logique par son opposé. Avec une seule façon d'aimer, une norme, il y a toujours des gens à qui ça convient pas. Avec plusieurs possibilités, la façon dont chacun aime ne se transforme pas en contrainte valable pour tous, mais c'est le choix de contraintes différentes (mais tout aussi fortes).
Ca, c'est pour le côté respectable d'un amour qui n'aurait pas que la forme monogame.

Pour le côté "que du plaisir, aucune règle"...
Ca a deux présupposés : que cette forme d'amour soit finalement un appétit brut, puéril ; et que cet appétit soit aussi superficiel qu'une consommation.
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Pour ce qui est de l'appétit insatiable donc immoral et inadapté au réel d'une vie en société bien réglée... Je pense que c'est le versant fantasmatique d'une habitude de la pénurie amoureuse. On est tellement habitué à galérer pour avoir un bonheur rare que la seule virtualité d'une vie poly (on parle bien de cas où il n'y a pas encore eu de vie poly a proprement parler, seulement des projections de ce qu'elle serait) en devient une image fantasmée, reposant sur les frustrations et leur supposée rejet, et pas sur les contraintes pratiques liées aux moyens qu'on peut se donner pour trouver, avec l'expérience, la vie affective qui nous convient le mieux
Je dis pas qu'il y a pas des premières phases, ou le caractères de certaines personnes, où il y a un côté très gourmand. Lorsqu'on compense, un peu comme ça arrive déjà pour certains monos après une rupture - ou parce qu'on découvre. Et, comme dans la vie intellectuelle, il y a des gens dont la vie amoureuse est tournée vers l'exploration plus que vers la consolidation.

Mais ces modes de vie ne sont pas, loin de là, plus significatifs que la capacité d'être en société des polys (rappel : on est pas des enfants, pas des bêtes, pas des cerveaux conditionnés par la société de conso, on est des être humains avec des capacités, des besoins et des choix).
Si tu lis bien les raisonnements sur le forum, dans les articles, sur les blogs qui traitent du sujet, tu verras facilement qu'au lieu de se jeter dans le chaos affectif en poussant des grognements de satisfaction, les polys causent beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ils dialoguent, parlent de leurs limites tout le temps et du respect de celles des autres. Mais tout le temps, hein. Comme les limites et les contraintes pratiques se multiplient en fonction des relations, le réel nous rappelle encore plus souvent que dans la monogamie qu'on ne peut pas tout avoir. Alors on fait selon les capacités de chacun, et c'est loin de l'étourdissement permanent ou du caprice d'enfant-roi.
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Ce serait des sentiments consommés, pas vécus ?
Déjà, on peut avoir des sentiments légers. Tous, poly, mono, asexuels, homo, hétéro, bi... Des trucs qui passent et s'en vont. Est-ce que se donner les moyens (on y revient :-) ) de vivre quelque chose de léger empêche d'avoir les capacités de s'impliquer ? Est-ce qu'en achetant un support informatique plus moderne, tu renonces forcément à payer tes crédits immobiliers ou ta taxe foncière ? Est-ce que parce que tu prends des responsabilités dans la vie, tu estimes que vivre des plaisirs par ailleurs te serait toxique, ou prouverait ton immaturité ? Non, j'imagine.

L'idée d'une consommation des sentiments n'est pas une critique qui ne porte que sur le polyamour. La conception de l'amour objet consommable-jetable existe chez les monogames en série, dans l'adultère, dans certaines pratiques libertines... Le côté self service, je viens, je prend, je consomme, on en parle pas parce qu'il y a rien à en dire, pas de questions à se poser sur notre façon d'aimer ? il est déjà là depuis longtemps.
Et c'est pas que de la consommation, de ne pas écouter autrui, de le traiter en objet ; tu peux remonter à la féodalité et à l'esclavage pour voir ça dans l'être humain. Bien avant qu'on invente le marketing.
Le mariage lui-même, jusqu'à récemment en Histoire, c'était pas un choix de personne, un amour-justice, mais un truc arrangé, avec beaucoup de cocufiages et d'absence d'amour en pratique. Aujourd'hui encore, ce qui a trait au mariage et aux droits matrimoniaux, c'est inscrit dans la partie du code civil qui traite du droit de propriété. Ca s'explique très bien pratiquement, néanmoins ça raconte une certaine condition amoureuse.

Là où le polyamour n'est pas comme ça, c'est qu'il suppose deux contraintes éthiques fortes : donner connaissance à l'autre de notre manière de vivre et lui offrir la liberté de vivre quelque chose d'autre que notre seule relation - le tout en restant tout aussi ensemble qu'avant. On part donc sur un "contrat" durable, avec la contrainte de tenir compte de ce que vit et demande l'autre. Dans ce cadre, il ne peut pas être autre chose qu'une personne active, un individu adulte, qui n'a pas besoin qu'on lui dise "ça bien, ça caca" pour faire des choix éthiques valables.
Oui, parfois, l'autre veut consommer et être consommé (et bon, si chacun est consentant, on va pas faire un drame : le plaisir c'est pas l'enfer ou l'hypermarché, c'est la vie, aussi). Mais c'est oublier que le reste du temps, c'est des rencontres humaines, qui demandent autant d'attention, de respect, de don de soi que n'importe quelles autres. Et la personne qui zappe d'une relation à l'autre, d'un consommation à l'autre, elle va déplaire à tous les polys qui attendent d'elle qu'elle propose aussi une forme ou une autre d'engagement. Pas plus que les autres, on n'aime être rejetés ou négligés.
S'il n'était pas possible de s'engager dans le cadre polyamoureux, de partager, je crois que la plupart des gens ne le tenterait pas ; mais en plus, qu'on aurait même pas vu l'intérêt d'en faire un cadre spécifique : pour ce qui est de baisouiller, consommer, ne pas écouter les attentes de l'autre, la vie amoureuse existante était déjà largement assez fournie comme ça.

A vrai dire, il y a tout une façon un peu traditionaliste de vivre le polyamour, avec des contrats très proches de ceux du mariage et de la polygamie classique. Comme dans toutes les configurations de société humaine, il y aura des gens qui préfèreront garantir une sécurité commune plutôt qu'une liberté individuelle (au risque de n'obtenir ni l'un ni l'autre, puisque la fidélité conjugale classique ne fait que promettre la stabilité, elle ne la garantit pas du tout).

Bref : c'est sur la façon d'aimer de chacun que reposent des valeurs morales, ou des choix éthiques, pas sur les seuls concept d'unicité et de multiplicité.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Si tu as l'adresse précise, j'aimerai bien !

D'ailleurs, GP, tu y allais comme ça ou tu demandais à ce qu'on vous réserve un espace ?

Je me met la suggestion de côté, merci !

stone
Est ce que le refus de partager n'est pas un syndrome de notre société individualiste, compétitive, capitaliste ?

Ben justement, travailler sur sa jalousie, c'est aussi refuser d'être possessif, non ?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

(tiens, Romy, ça faisait longtemps didon)

Oui, celui-ci est plein-plein-plein et pas de désistements en vue !
La demande de groupe restreint à un très petit effectif m'a obligé à éconduire plusieurs autres personnes, en MP.
Donc...
N'hésitez pas à faire des demandes pour qu'on en organise d'autres...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

C'est sympa quand tu prends un peu le temps de causer, Lili, dommage que ce soit pas plus souvent !

aimerplusieurshommes
Et que par ailleurs, les comportements non respectueux peuvent parfois dissimuler l'envie (consciente ou inconsciente) de provoquer une réaction, une scène, qui permettrait de purger les conflits. En ne réagissant pas à ce qui fait du mal, en n'exprimant pas les indispensables limites, on bloque cette purges ô combien utiles. Les non-dits peuvent laisser des cicatrices durables...

(+) (+) (+)

LuLutine
Ce n'est pas parce qu'une relation (ou une "vie de couple") se termine (et/ou évolue sous une autre forme) que c'est un échec.

Parfois, ce qui serait l'échec, ce serait de continuer "comme avant" quand ça ne fonctionne visiblement plus... !
(...)
Donc : non, tu n'as rien raté !
Tu as probablement vécu tout ce qu'il y avait à vivre dans cette relation sous la forme qu'elle avait alors.

(+) (+) (+)
Pareil. Le couple et la famille ne sont pas des projets qu'on réussi, pas un plan d'architecture pour bonheur fonctionnel ; c'est des évènements de la vie qu'on a plus ou moins bien aimé.
Il y a des critères pour savoir si toi tu es bien, si tu penses pouvoir continuer à l'être, mais ils sont subjectifs. C'est plus des conditions de vie, celles qu'on se donne, celles qui nous sont données. Mais ça change tout le temps, et la vie continue. On peut projeter de faire des trucs pour qu'ils se passent bien, mais c'est des points de repères, pas plus. La carte n'est pas le territoire, donc fais ton chemin comme tu peux sur le moment, pas de regrets à avoir de pas pouvoir suivre des routes barrées, dangereuses ou paralysées par les embouteillages.

Sinon, Jezebel, mon précédent post était un peu plus acide encore, ça va quand même ?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

C'est pas amener l'amoureuse, qu'est un problème, en fait, c'est ne pas en parler avant...
Comme échelle de comparaison, à moins d'avoir des habitudes très accueillantes de table ouverte permanente, même s'il s'agit d'amis, on prévient la personne avec qui on vit, que ce soit un partenaire amoureux ou un coloc'.
Et en absence de l'autre cohabitant, on a quand même quelques règles prédéfinies.
Ben en poly, pareil, en potentiellement plus sensible.

Après, non, amener quelqu'un c'est pas Mal en soi. Mais pas "on en a pas discuté donc je peux pas savoir" : par défaut, on surdemande.

Jezebel
Et oui, je pourrais prendre cette décision, c'est d'ailleurs ce qu'il fini par me dire. Je n'ai qu'à faire comme je veux !

Ben oui. Il assumait pas ses choix avant, il ya toujours eu quelqu'un pour le faire à sa place, alors pourquoi il le ferait maintenant ? Il est comme il est. Sa nature est d'être un enfant qui laisse les autres décider pour lui, il faut qu'il la suive, qu'y a t-il de mal à être fidèle à sa nature ?
:-S ...

Jezebel
Et du coup j'ai sans doute plus peur qu'en ne se sentant plus utile auprès de moi, je ne me tourne plus vers lui.

JEU :
Un petit lapsus s'est glissé dans cette phrase. Sauras-tu l'interpréter ?

Jezebel
Mais ça a toujours été comme ça, il suggère mais c'est moi qui agit.
Le pire, c'est que j'ai l'impression qu'il cherche à ce que je culpabilise de vouloir faire le nécessaire pour pouvoir prendre mon indépendance.
(...)
Alors que je ne vois pas ce que ça pourrais bien changer. Son égo en prendrait-il un coup ?

Oui.
Voilà.
Comme tu dois prouver que tu es super forte, tu dois deviner ses intentions et les exprimer à sa place, parce que même ça, il est pas assez grand pour le faire de lui-même. C'est bien connu, les garçons, on ne leur apprend pas à réfléchir par eux-même, parce qu'il ne peuvent pas apprendre à le faire.
Puis au final; comme t'es vraiment une fille supaire, tu peux prendre toutes les décisions toi-même, mais en culpabilisant parce que t'es pas sûre de pouvoir faire au mieux ou d'avoir fait au mieux. C'est très bon pour le teint, de pas pouvoir se fier aux paroles de quelqu'un, et de culpabiliser de pas savoir.

C'est votre façon naturelle de faire, "ça a toujours été comme ça", lui le rôle du brave petit benêt qui fait jamais exprès quand ça déconne, et toi celui de l'adulte autoritaire qui doit gérer et gronder, et ya pas de mal à suivre sa nature, pas de bonne raison d'essayer autre chose.
Jusqu'ici aucune, aucune, aucune, au-cune raison de croire que le schéma d'erreur peut se répéter comme ça très longtemps.

(j'ai déjà écrit ailleurs pourquoi j'étais sensible à certains de ces thèmes, parfois jusqu'au sarcasme, et aussi que j'ouvre ma g. dessus sans que ça signifie que je les gère mieux qu'un autre. C'est quand même moi qu'ai raison, d'abord.)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Dacc. Donc si le désir c'était de dire et ressentir des choses fortes, on peut présumer que ton mari te connait comme ça, comme quelqu'un de passionné. Il peut peut-être, avec ton aide, de la contextualisation et un bon dialogue, comprendre qu'il ya une différence entre les moments d'intensité et les décisions à long terme que tu souhaites prendre ?