Polyamour.info

Bon, je vais rester dans ma grotte alors, c'est sans doute mieux.

Quant à celleux qui se posent des questions et font des choix ou opposent des arguments "dans l'idéal"...

J'imagine que tu parles de moi, mais il me semble que dans la suite du message je fais la même distinction que toi entre idéal et pratique. Et que je m'échine de message en message à dire que je ne nie pas la nécessité pratique de la non-mixité.

J'essaye de rester détendu depuis le début, mais quand on te dit que tu ne sais pas de quoi tu parles, que tu es cissexiste et que tu fais partie du problème, au bout d'un moment tu peux ressentir le besoin de te justifier de ne pas être un connard. D'où ces histoires d'idéal. Faut pas y voir une revendication au delà de "c'est pas parce que j'aime la mixité que je suis un connard". Bref.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Non, vraiment, là je comprends pas trop comment on pourrait faire moins de non-mixité, à moins de revenir à la situation d'avant qui était : zéro non-mixité...

Il y a deux sens possibles à "trop". Trop par rapport à un besoin ? Je vous crois volontier quand vous dites que ce n'est pas le cas. Trop par rapport à un monde idéal ? Je pense que oui, je ne sais pas si c'est le cas de tout le monde, mais j'espère.

Je répondais bien spécifiquement à "si la non-mixité vous dérange, vous faites partie du problème". Je n'aime pas la non-mixité par principe (en grande partie parce qu'elle m'oblige à m'associer à une étiquette dans laquelle je ne me reconnais pas trop) sans pour autant nier les problèmes qui la rendent utile. C'est dans ce sens là que je disais qu'on pouvait souhaiter moins de non-mixité. Ou le moins possible, en restant conscient des situations où c'est nécessaire, si tu préfères.

Je sais qu'on n'est pas d'accord sur l'étendue des situations où c'est nécessaire, mais je cherche plutôt un terrain d'entente, là.

Si vous ne supportez pas que les femmes se réunissent pour parler sereinement de leurs expériences sentimentales et sexuelles, c'est que vous faites partie du problème.

Je trouve ça réducteur. Il y a eu plusieurs opinions exprimées, dont le regret d'être associé à des agresseurs auxquels on ne s'identifie pas, et je ne vois pas en quoi ce serait "faire partie du problème". On entend parfois parler par ici de non-binarité, mais quand il s'agit d'un homme qui tente de se dissocier du stéréotype de l'homme-cis dominant, tout d'un coup il s'agit de maletears, "not all men", en oubliant que ces termes ont un sens un peu plus précis.

Je ne relancerai pas sur la question initiale, mais peut-être qu'on pourrait au moins se mettre d'accord sur le fait que la nécessité d'avoir des activités non mixtes est quelque chose de regrettable sur le principe, comme tout ce qui divise la population arbitrairement, et que souhaiter moins de non-mixité n'est pas nécessairement être un gros lourd qui veut être invité partout, ou bien être un boulet qui n'a jamais entendu parler de féminisme.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Mince j'avais pourtant eu l'impression d'être moins "cis" que Ragondin....

Sur une échelle de un à cis ?

C'est gentil, et très clair. Je ne voulais pas remettre en question le besoin de cadres safe, mea culpa si j'en ai donne l'impression au cours de l'argument. Par contre, si être safe demande des efforts tu n'as pas l'air de dire que ça nécessite d'être non mixte. Je pense que ça le nécessite dans certains cas déjà évoqués, et pas dans d'autres, où une organisation adéquate peut fonctionner. Voilà le condensé au calme de ce que j'ai mal tenté de dire. Mais comme je le disais plus haut je préfère m'en tenir là sur les questions de genre, juste merci d'avoir pris le temps :)

Moi aussi, je me fiche des voyeurs, mais c'est facile, ce n'est pas moi qu'ils viennent regarder. Et quand bien même, je suis dans la norme corporelle. Mais quand tu n'es as super à l'aise avec ton corps, ou pire, que les voyeurs y trouvent des choses à redire, t'as pas forcément envie de devoir gérer ça tout le temps. C'est bien de lutter, mais tout le temps ? Parfois t'as pas envie, tu n'es pas d'humeur, pas en état moralement.

Je ne dis pas de se battre et d'aller risquer la mission suicide, non, juste, ne plus avoir peur.

Ben après, on ne peut pas être courageux/militant 100% du temps non plus. Je m'éloigne du genre pour ne pas me faire encore démolir, mais tu peux revendiquer d'être végétarien au quotidien tout en ayant envie que parfois on te laisse manger du tofu sans devoir répondre à "c'est bon ça ?" (donc aller dans un resto végétarien), ou bien revendiquer ton naturisme sans avoir envie de devoir gérer les voyeurs alors que tu es en vacances (donc aller sur une plage qui interdit les gens habillés).

Mais QUI a parlé de ça ?
Ca n'a rien à voir avec le sujet....absolument rien...

Mais... si... je détaillais pourquoi je pensais ça pertinent, et tout. Comme tu ne me dis pas pourquoi tu rejettes le propos, je ne sais même pas quoi répondre.

Une personne ne sera jamais un oppresseur en tant que noir-e.

Mais... c'est ce que je dis. Je crois sincèrement qu'on n'arrive pas à se comprendre, parce que de message en message tu me fais dire à peu près l'inverse de ce que je veux dire. Je veux bien supposer que c'est moi qui m'exprime mal, hein.

Par contre je verrais bien une réunion interdite aux hommes cis pour parler de mécanique.
Tu ne vois pas le rapport ? Moi si.

Je vois plus le rapport qu'avec les roux, en tout cas.

Le sexisme s'exprime à travers TOUS les pans de la société. Dans TOUTES les situations.[...]
A quel moment tu ne comprends pas ça ?

Je ne "comprends" pas ça au moment où je ne suis pas d'accord. Ce qui visiblement fait de moi un "cissexiste" ? Je ne connais pas le sens de "cissexisme" et je suis allé voir sur Wikipédia, apparemment tu m'accuses de transphobie ? Pourquoi ?

en provenance de l'autre fil:

dans le milieu poly on s'attend plus souvent à avoir des personnes qui se sont documentées sur le sujet, et/ou qui font un peu moins style de savoir quand elles ne savent pas, ce qui n'est pas ton cas

Je ne sais pas ce que c'est si ce n'est pas de l'agressivité, mais je tombe des nues. Je veux bien confirmation d'un autre intervenant si mes messages sont dérangeants / déclenchent des triggers / donnent l'impression que je prétends savoir des trucs, mais pour l'instant je ne comprends pas ce qui provoque tes accusations.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Bon, pour ma part, je sens qu'il est temps de "agree to disagree", comme on dit de nos jours. Et merci à celles/ceux qui ont pris le temps de me lire et de me répondre.

Tu opposes des études statistiques réelles et ton impression sur UN café ?
Pas de commentaires...

Non, et je dois dire que cette agressivité m'irrite un peu. Pourquoi retirer la fin de la phrase où je dis que c'est lié à l'organisation des cafés ? J'essaye de m'exprimer précisément en laissant le moins d'ambiguïté possible pour ne pas prêter le flanc à ce genre de réaction épidermique, mais visiblement je n'y parviens pas.

Puisque j'ai du mal à être clair, je détaille lourdement:
- argument: dans la société les hommes sous relous (je fais court)
- thèse: cela justifie la non-mixité
- observation du ragondin: dans le café poly où j'ai été les hommes/gens n'avaient pas l'occasion d'être relous

Ce qui n'a pas été dit par le ragondin: "donc tu dis des bêtises et les hommes ne sont pas relous".

Ce que le ragondin voulait dire: "donc il doit y avoir des moyens d'empêcher les hommes d'être relous sans recourir à la non-mixité, et il me semble que les cafés poly y parviennent".

C'est mieux ?

Oui, il y en a

Je serais ravi d'en savoir plus (mais je n'oblige personne). C'était ma question d'origine dans ce fil.

mais on n'est pas obligé-e-s que le débat tourne autour de ça spécifiquement, et on pourrait souhaiter un espace non-mixte même s'il n'y en avait pas.
Ce serait tout aussi légitime.

On en discute dans le fil de discussion créé par Albaboun à ce sujet, si ça t'intéresse de développer.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Je n'ai pas le sentiment que ce soit la plus grosse partie du problème à résoudre en ce moment mais peut être que je manque quelque chose.

Je ne sais pas... quand je parle de polyamour avec des gens qui ont du mal à le concevoir, j'ai l'impression que l'idée passe mieux si j'évoque leur expérience (« est-ce que tu n'as pas déjà été attiré par quelqu'un sans que ça remette en question ton amour pour... »), plutôt que quand je parle de ma propre expérience. C'est aussi comme ça que le changement s'est initié pour mon ex et moi, ma suggestion mais son attirance pour quelqu'un. Je pense que si j'avais juste manifesté l'envie d'avoir d'autres partenaires, ça aurait coincé comme ça coince avec ton copain.

Sinon, c'est peut-être une idée à la con, mais puisqu'il semble intéressé par un plan à 3 avec un autre mec (si j'ai bien compris), peut-être commencer par ça, pour faire tomber ses peurs une par une ? Directement parler d'amour, c'est le grand saut. Peut-être que que ça permettrait de commencer par le rassurer sur le fait que tu peux coucher avec un autre sans que ça le remette en question lui. Encore une fois je dis ça par analogie avec ma propre expérience, puisque nous avions commencé en couple libre avant d'envisager que les relations secondaires puissent être amoureuses.

(Ça suppose que tu sois intéressée aussi par ce genre de pratique, bien sûr !)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Ce serait peut-être plus facile de lui parler de polyamour si lui-même était (au moins) attiré par une autre personne, ça lui permettrait d'observer si son amour pour toi en est affecté. (Mais ça ne se commande pas...) Où en es-tu de ta réflexion quand au fait qu'il ait d'autres partenaires ?

Ensuite, j'imagine, vu la populations susceptible de participer à Paris, que les situations compliquées voir difficiles, avec des personnes de passage (ou pas), peuvent se produire et se reproduire très régulièrement.

Ça fait partie de mes interrogations, n'en ayant pas été témoin.

De plus, dès lors que la non-mixité est un besoin pour certain-e-s, elle est légitime et doit pouvoir exister.

Ça se discute.

On sera tous d'accord, je pense, pour dire qu'il est légitime de faire une réunion "interdite aux blancs" pour parler de racisme, et une réunion "interdite aux hommes" pour parler de sexisme, parce que dans les deux cas on a le besoin que les victimes aient l'impression de ne pas être en présence de leurs oppresseurs pour pouvoir s'exprimer.

Beaucoup moins de gens iraient défendre l'existence de réunions interdites aux noirs pour parler de racisme parce qu'ils ne sont pas les oppresseurs. Personne n'irait défendre une réunion interdite aux roux pour parler de mécanique, parce qu'on ne voit pas le rapport entre l'interdiction et le sujet.

Tout en reconnaissant le droit aux gens de faire des réunions privées avec les règles qu'ils souhaitent, il n'est pas idiot de se demander si l'interdiction est légitime par rapport au sujet abordé. Je ne suis toujours pas convaincu que l'on parle ici de la bonne mixité. On ne parle pas d'interdire une réunion poly aux mono, on parle de l'interdire aux hommes-cis (y compris les gays), et je ne vois pas le rapport.

Ce qui m'amène à:

Dans le dernier message, tu disais "sentiment d'insécurité en présence d'hommes cis"... C'est un énorme raccourcis je trouve!

Je ne trouve pas que ce soit un raccourcis... en tout cas c'est intentionnel. C'est le seul argument que personnellement je trouve valable. Que les gens s'expriment différemment selon le public est sans doute vrai, mais pas assez important (selon moi) pour justifier une mesure aussi "violente" que la ségrégation (je reprends le terme d'un article cité plus haut).

Bref, ne peut on être d'accord sur l'idée que cette "discrimination" choisie pour 1 cadre sur 4 ne lèse personne... Et que s'il répond à un besoin, alors c'est important qu'il existe!??

Il faut peut-être déjà re-préciser qu'il ne s'agit pas de faire le procès des organisateurs/trices, ni des gens qui préfèrent aller là qu'aux trucs mixtes. Au cas où.

Perso je trouve que la ségrégation a un "coût moral" qui devrait être justifié pour avoir du sens. Quand je vois un bar LGBT qui fait un atelier interdit aux hommes gays, je trouve que ça gratouille un peu. Quand je dois m'auto-qualifier d'homme-cis pour me rendre compte qu'un évènement m'est interdit, ça me gratouille aussi, pas parce que je n'ai nulle part où aller, mais parce que l'étiquette ne me convient qu'à moitié. C'est pour ça que je questionne le besoin. Quand je vois le besoin, je ferme ma g...

Je retente de clarifier parce que j'ai l'impression qu'on parle beaucoup de non mixité en général et pas vraiment du cas du polyamour:
- réunion sur le racisme interdite aux hommes et femmes blancs: logique
- réunion sur le sexisme interdite aux hommes: logique
- réunion sur le sexisme interdite aux hommes blancs: mauvaise séparation
- réunion sur le racisme interdite aux femmes: mauvaise séparation
- réunion sur le polyamour interdite aux hommes: pas compris, mais ça ressemble à une mauvaise séparation

Après je n'en fais pas mon cheval de bataille, hein ! Je discute parce qu'on me répond et que j'aime bien discuter, mais ce n'est pas grave :)

On atteint peut être les limites de l'analogie, mais ce n'est pas parce qu'on s'oppose aux symptômes qu'on ne lutte pas aussi contre la cause. C'est une fausse dichotomie.

Mais bon, si o veut chipoter, je ne pense pas que les ateliers non mixtes soient un symptôme, ce sont un traitement d'appoint au symptôme qui et le sentiment d'insécurité en présence d'hommes cis.

Un homme blanc hétéro, à cause de ses stéréotypes, pourra regarder de haut une femme / une personne de couleur / une personne homo, même si cette personne n'a individuellement rien qui justifie qu'on la regarde de haut.

Ceci dit, la misogynie, la transphobie, l'hétéronormativité, la mononormativité, tout ça est largement partagé entre hommes et femmes hétéros de toutes les couleurs. Qu'à l'origine ça vienne de patriarcat ne signifie pas qu'aujourd'hui seuls les hommes blancs hétéros véhiculent ces conneries.

Ce que je veux dire, c'est que (pour reprendre l'exemple du départ) si les transsexuels et les femmes se sentent en sécurité pour parler lors de l'atelier de la Mutinerie, ce n'est pas parce que les femmes sont un public beaucoup plus "safe" que les hommes, c'est parce que le public de la Mutinerie est safe. Le public safe, c'est le public féministe sympathisant LGBT, pas "les femmes".

Et je ne dis pas ça (seulement) du haut de mon piédestal d'homme hétéro, je constate que mon ex-compagne a reçu autant d'incompréhension, voire plus, de la part de ses copines que de la part des mecs qui, eux, n'avaient pas été élevés dans l'idée qu'il fallait se trouver un prince charmant et rester avec lui et seulement lui toute la vie. Aujourd'hui en France je pense que tu as plus de chance de te faire traiter de salope par une camarade de fac que par un mec lambda dans un atelier poly.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

À quel moment est ce que je parle de "lieux d'expression des victimes"?

Eh bien, dans le message d'origine auquel je répondais... je cite, donc:

Les lieux d'expressions des victimes de la domination doivent pouvoir exister protégés des dominants, même si l'on souhaite ensuite agir et échanger/partager avec l'ensemble.

Et je reprends sur le message en cours:

Je crois que la mise à l'écart des postures dominantes est légitime que ce soit pour parler point de croix (pourquoi n'a t'on pas proposé mécanique?)

Je m'étais permis d'ajouter "réparation de vélos" après point de croix, ça vaut bien la mécanique, non ?

Plus sérieusement, je dirais que la mise à l'écart des postures dominantes peut être légitime quel que soit le sujet, mais on ne parle pas ici d'écarter des postures, on parle d'écarter des gens indépendamment de leur posture. Et en même temps, c'est plus facile de filtrer sur l'apparence que sur la posture, difficile de faire un atelier où tout le monde est bienvenu sauf les cons.

J'ai l'impression que la posture dominante vis-à-vis du polyamour se trouve assez également répartie entre hommes et femmes. J'ai aussi l'impression (et je me trompe peut-être) que cette posture dominante s'exclue d'elle-même des ateliers poly, où au minimum on va quand on est curieux d'autres modes d'organisation que le couple monogame. Je trouve que les discussions sont bien modérées, et que le groupe arrive à faire taire les opinions jugées inacceptables. Pour ce que j'en ai vu dans ma courte expérience, en tout cas.

Après, il y a le ressenti de certain(e)s quant au fait de se sentir en sécurité dans un groupe mixte. Que ce ressenti soit justifié ou pas vis-à-vis des poly-curieux, ça suffit à expliquer l'envie de se retrouver en groupe non-mixte. Je ne remets pas du tout en question le droit à organiser ça, mais je m'interroge sur la nécessité objective (hors ressenti) alors que la communauté me semble plutôt ouverte.

Accessoirement, je déplore que ces gens ne se sentent pas en sécurité, et plutôt que de me dire que je ne suis pas concerné, j'aimerais en savoir plus sur les raisons de cette insécurité.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Dans TOUTE discussion ou débat publiques, il a été prouvé que, toutes autres choses étant égales par ailleurs [...]

Ce n'est pas l'impression que j'ai eu lors du café poly mixte où je suis allé, même si j'ai conscience que c'est dû à l'organisation et que si on laissait les gens parler comme ils veulent, ce que tu décris se produirait.

Les femmes et minorités de genre ont le DROIT de disposer, tout comme les hommes cisgenre, d'un espace d'expression safe pour discuter des sujets qu'ielles veulent.

Compliqué de répondre à ça en temps qu'homme-cis, et puis j'imagine que le débat a été fait cent fois et n'est pas souhaité ici (je sens une pointe d'agressivité dans l'emploi des majuscules et de l'argument épouvantail ci-dessous).

Pour finir, à quoi vois-tu que la domination des hommes cis ne s'exercerait jamais dans le polyamour ?

Je n'ai pas dit ça.

Pour rebondir sur tes exemples, je reformule mon interrogation: est-ce que le polyamour présente des problématiques particulières qui font que les gens qui vont à un atelier peuvent s'estimer victimes de la domination des hommes-cis, ou bien est-ce que ce seraient les mêmes raisons que pour un atelier sur le point de croix ou la réparation de vélos ?

J'ai été interpellé par la phrase d'Albaboun qui parlait de lieux d'expression des victimes, c'est tout.

Est-ce qu'un atelier sur le polyamour est considéré comme un espace d'expression des victimes de la domination des hommes cis-genre ? C'est une vraie question, pas seulement pour polémiquer, j'ai un peu de mal à voir le rapport.

Je veux dire, si on parle d'un atelier pour les victimes d'agressions sexuelles, de racisme, etc. la non-mixité a clairement du sens. Ici, je ne comprends pas quel est le thème, et pourquoi par exemple les hommes qui aiment les hommes y seraient interdits, sauf s'ils sont nés femmes.

Après, chacun fait ce qu'il veut, et invite qui il veut aux trucs qu'il organise. Et visiblement nous ne sommes que des hommes cis-genre à se poser la question, signe qu'on doit rater quelque chose.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.