Polyamour.info

EdK
Est ce que les deux phrases suivantes sont valide ?

Dans cette optique il est nécessaire que les victimes de ces discriminations prennent conscience de la situation et decident de s'en liberer.

Pour cela il est nécessaire d'avoir accès a des espaces safes permettant la prise de conscience et de confiance permettant de se donner ensuite la possibilité d'agir.

Indi : Il y a clairement un problème de forme par contre sur le fond c'est pas clair d'ou le débat des pages précédentes.

À mon avis, les deux phrases suivantes ne sont pas valides.

1) La vision d'un monde basé sur les discriminations part du principe que ce qui est important sont les relations interpersonnelles, et qu'il y ait une volonté délibérée de discriminer une certaine catégorie de personnes. Mon expérience me dit plutôt que la discrimination est souvent le résultat d'un choix qui était prévu à l'origine avec toute autre fonction.

Par exemple, le fait qu'en moyenne les femmes en entreprise gagnent moins que les hommes n'est pas dû à une volonté délibérée des hommes d'exclure les femmes de la vie en entreprise, mais plutôt d'une culture d'entreprise qui avait été dessinée autour des besoin des hommes. Si on redessine l'entreprise autour des besoins des femmes, la différence de paie entre femmes et hommes disparait.

2) Les espaces safe ne sont pas un bon outil pour permettre une prise de conscience et de confiance qui permet ensuite d'agir. La prise de conscience se prend plutôt en étant confrontées à un environnement hostile avec l'aide d'un accompagnateur bienveillant. (La confrontation à un environnement hostile avec un accompagnateur bienveillant est pratique courante dans l'éducation des jeunes mâles, et cela fait que les hommes sont en moyenne plus à l'aise que les femmes dans l'espace public).

ok, ça me parle.

Donc:

Le féminisme est un mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre.

Du coup, j'hésite entre deux versions:

1) Le féminisme est un mouvement qui fait semblant de vouloir œuvrer pour la disparition des privilèges de genre, tout en maintenant le status quo et en réprimant toute tentative de trouver une solution.

2) Le féminisme est un mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre. Si on prend pour bonne cette définition, les personnes qui jusqu'à présent se sont définies sur ce fil comme féministes, en réalité ne le sont pas.

De par mon expérience, la définition du féminisme comme mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre ne me convient pas trop.

J'ai milité pendant quelques années dans des associations féministes et j'en suis sorti assez dégouté. L'impression que je me suis faite est que le féminisme est plutôt un mouvement qui fait semblant de vouloir œuvrer pour la disparition des privilèges de genre, tout en maintenant le status quo et en réprimant toute tentative de trouver une solution.

Donc, j'en suis arrivé à la conclusion que, pour créer quelque chose qui aille au delà des privilèges de genre, il faut prendre les distances du féminisme, laisser tomber les discussions à outrance et se salir les mains avec du travail pratique.

J'ai aussi mis en pratique mes propos, en montant une entreprise où le travail et les salaires sont repartis en manière paritaire, et j'ai quelques autres projets dans ce sens qui sont en train de mûrir.

Également dans mes relations, j'ai mis en pratique mes propos, en créant des relations ouvertes et paritaires.

Et dans tout ça, les seules qui ne m'ont pas aidé, mais au contraire mont mis les bâtons dans les roues, ont été les féministes.

ok, j'accepte le défi.

Sur Genève, il y a un groupe bisexuel, où on parle régulièrement de polyamour: association360.ch/groupe-bi/

Le fait que FB soit un outil capitaliste est un excellent moyen pour discuter sans qu'il y ait des anarchistes à ruiner la discussion, donc c'est un outil que je ne peux que recommander. (messieurs les anarchistes, n'allez pas sur Facebook, il y a le capitalisme qui vous espionne!!!1!1!1!!!!)

Personnellement, je recommande les groupes FB "PolyLyon" et "polyamour et parentalité" (groupes fermés, peu de monde, discussions intéressantes).

Je déconseille au contraire le groupe FB "polyamour": il y a trop de monde et les discussions sont visibles publiquement (même par les gens qui n'appartiennent pas au groupe).

Siestacorta
C'est du déshonneur par association ou un chiffon rouge, j'hésite un peu ?

Ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est un coup de gueule.

Franchement, je m'en fous si mes propos sont corrects ou pas du point de vue logique. Je vois que tout ce qu'on est capable de faire c'est de l'inaction et des accusations gratuites, et ça me révolte.

Et ce qui me dérange dans ces ateliers en mixité choisie n'est pas qu'ils soient interdits à celui-ci ou à celui-là, mais que tout ce qu'en sortira sera encore un autre tour d'inaction et d'accusation gratuites à des gens qui n'y sont pour rien.

Et étant donné que je suis révoltée, je vais faire un truc très inégalitaire, voir fascisant.

Je bouge mon cul.

Et donc, je vais créer en vrai cet atelier de mécanique en mixité choisie (ouvert à tou-te-s sauf à ceux qui n'ont pas envie de travailler). Je vous promets du sang, du labeur, des larmes et de la sueur, mais au final on aura appris un métier et on aura quelque chose faite avec nos mains.

Et puis si le truc ça marche, et on arrivera à vendre les fruits de notre travail, on pourra créer des places de travail féministes et poly-LGBT-friendly.

Si ça vous intéresse, faites-moi un message privé.

Si ça ne vous intéresse pas, ou vous pensez que cet atelier n'est pas correcte pour une raison ou pour une autre, tant pis pour vous.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

et pendant que les féministes discutent sur l'égalitarisme de leurs revendications et de l'essentialisme de l'auto-satisfaction masculine par le biais du mansplaining et de la généralité abusive, la question de la sécurité des femmes dans l'espace public est en train d'être récupérée (avec beaucoup moins de subtilité et beaucoup plus de force brute) par l'extrême droite.

Franchement, c'est dommage.

Après relecture de cette discussion, et après avoir discuté avec pas mal d'amis féministes des deux sexes, je commence à voir que:

Le paradoxe du féminisme, est qu'il intéresse davantage les homme que les femmes.

Dès qu'il y a une discussion sur le féminisme, il y a plein d'hommes qui arrivent. Et ils n'arrivent pas pour défendre le status quo. Ils demandent tous des relations hommes-femmes différentes. Ils demandent de:
- ne pas devoir toujours faire le premier pas,
- ne pas devoir interpréter les désir des femmes pour savoir si elles sont intéressées à eux ou pas,
- ne pas devoir se prendre des râteaux tout le temps, avec le risque en plus de se faire traiter de violeurs.
Face à cette situation, certains hommes disent carrément qu'ils préféreraient devoir subir des agressions dans l'espace publique plutôt que devoir rester dans le status quo. (j'ai vu des agressions faites par des femmes dans l'espace public - et je vous garantis que c'est pas beau)

Les hommes qui adhèrent aux idéaux féministes en mettent très souvent en pratique les principes, tandis que les femmes qui s'identifient au féminisme gardent un style de vie plutôt conventionnel, et parfois extrémisent encore plus les rapports de pouvoir qu'existent entre hommes et femmes dans le monde mainstream.

Si une femme adopte un style de vie en accord avec les revendications du féminisme (entre autres: explicitation des intentions sexuelles, drague "active" avec les hommes présents, pas d'honte à se déshabiller en présence d'hommes), elle est vite acceptée par les hommes de son entourage (parfois même acceptée dans le groupe "en tant que homme"), et au même temps elle est rejetée par les autres femmes.

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Face à ce paradoxe, le féminisme a fait tout ce qu'il pouvait pour éloigner les hommes et attirer des femmes "mainstream":
- Création d'une catégorie (les Hommes) sources de tous les maux. Chaque être humain de sexe masculin représente l'entier des hommes. ("Désolée, mais vous, les hommes, vous êtes comme les Chinois: tous pareils. Vous arrivez à vous distinguer entre vous?)
- Classification de tout discours venant des hommes comme "male tears" ou "mansplaining", indépendamment du contenu
- Organisation d'événements "non mixtes", faits dans des lieux et des modalités qui attirent la curiosité des hommes. Un événement "non mixte" n'est pas parfaitement réussi s'il n'attire pas les critique d'au moins une dizaine d'hommes. Cela permet d'axer la discussion sur la non-mixité elle-même et d'éviter de toucher tout sujet concret.
- absence de tout discours concret et de toute proposition de solution. La mise en place d'une quelconque solution finirait résoudre, au moins partiellement, les conflits de pouvoir entre hommes et femmes et donc arriverait à rallier encore plus d'homes au discours féministe. Et puis on le sait, trouver des solutions est un truc de mecs.
- éloignement de toutes femmes à succès et de toutes femmes ayant osé créer un discours commune avec les hommes. Probablement, elles ont intériorisé le patriarcat.

Et malgré tout ça, les hommes qui adhèrent aux idées féministes sont de plus en plus nombreux.

(Probablement, à un certain point il y aura une scission. D'un côté, hommes et femmes qui se mettront ensemble pour trouver une base commune et créer une sexualité en dehors des jeux de pouvoir. De l'autre côté, les féministes qui continueront à discuter de privilège masculin, de mansplaining et de maletears.)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

étant donné que j'étais contraire à la non-mixité entre femmes, pour un souci d'équité je vais également être contraire à la non-mixité entre hommes.

non.

toujours sur le sujet des événements non-mixtes: www.huffingtonpost.fr/2016/09/05/mere-celibataire-...

Evavita
* Une analogie. Prenons une maladie qui a une cause et des symptômes. Disons par exemple que quand une femme fait la constations qu'au quotidien elle se fait emmerder par des hommes dans l'espace public quand elle est seule, la cause; et le fait qu'il en résulte que cette femme se retrouve à avoir une attitude fermée quand elle est seule dans l'espace public (ne souri pas, ne répond pas quand on lui dit bonjour, fait gaffe à ne pas croiser les regards etc), l'un des symptômes.

Dans cette analogie, il y a un point qui manque.

Si je dis que:
Cause => en tant que femme, je me fais emmerder par les hommes dans l'espace public
symptôme => j'ai une attitude fermée quand je suis dans l'espace public, et je cherche des endroits où il n'y a pas des hommes.

là ça veut dire que le problème est uniquement des hommes, et la seule chose que une femme peut faire pour le résoudre est créer un espace interdit aux hommes, en attendant que les hommes décident de ne pas emmerder les femmes dans l'espace public.

Je reformule l'analogie, en ajoutant un point supplémentaire:

Cause 1 => en tant que femme, je me fais emmerder par les hommes dans l'espace public
Cause 2 => en tant que femme, je raisonne en termes de: céder la place/discours empathique/tristesse, et je me sent mal à l'aise dans l'espace public
symptôme => j'ai une attitude fermée quand je suis dans l'espace public, et je cherche des endroits où il n'y a pas des hommes.

Dans ce cas là, j'ai un point de plus sur lequel je peux agir: je peux continuer à fréquenter des espaces publics interdits aux hommes (mais je finis pour laisser encore plus de place aux hommes dans les autres espaces publics), je peux attendre que les hommes décident de leur propre volonté d'arrêter d'embêter les femmes dans l'espace public (et je leur laisse encore une fois le choix), ou bien j'abandonne le trio céder la place/discours empathique/tristesse en faveur de l'autre trio prendre la place/discours dominant/colère. Et là, j'ai résolu mon problème, sans besoin d'attendre que les hommes fassent ce qui ce soit, et sans me priver de la joie de profiter de l'espace public.

je-suis-une-princesse
Intéressant! On peut en sortir un guide en trois points pour devenir un être dominant:

Pendant que j'écrivais mon billet précédent, j'en ai profité pour revisiter ma relation avec le pouvoir et la domination, et il en sont sorties pas mal de choses intéressantes.

D'abord, dans ma vie de tous les jours, je ne suis pas quelqu'un qui est intéressé à la domination: je prends peu de place, je parle souvent de manière empathique, je monte rarement en colère...

Par contre, je connais bien tous les mécanismes de domination, et je peux les utiliser si ma tranquillité est mise en danger (et pour la plupart, c'est pour cause de ces fameux hommes cisgenres): si on veut exercer de la domination sur moi, je sors mon jeu et je fais vite fuir mes agresseurs.

Après, je remarque que dans les milieux féministe et antisexiste (et dans les milieux de gauche en général) il y a une attitude ambigüe face au pouvoir: on sait qu'il existe, on sait comment il fonctionne, on aurait même envie de l'utiliser, mais on en a peur au même temps. Et donc, on finit pour prendre une posture passive-agressive, où on exerce sa domination tout en niant de l'exercer.

Cette discussion en est un excellent exemple.

On peut très bien créer un "Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf hommes cisgenres". Le choix est honnête: on a le pouvoir sur un lieu, et on l'exerce pour en faire ce qu'on veut.

Après, si un homme cisgenre se présente à la porte, on peut très bien le virer: par contre, il faut assumer le choix et savoir que l'homme cisgenre en question ne sera pas content. Il faut assumer le désaccord et rester fermes sur ses positions, sans s'expliquer et sans essayer de convaincre l'autre (on est dans une posture de domination, donc il n'y a pas de place pour l'empathie): c'est interdit aux hommes cisgenres parce qu'on a décidé comme ça. Point.

À l'envers, dans tous les discours féministes et antisexistes, je vois toujours la même posture passive-agressive. On pose une interdiction puis, si l'interdiction est questionnée, on explique on argumente, et au final on laisse à l'autre la tâche de mettre en place soi-même l'interdiction et de s'en aller tout seul. Et si l'autre ne s'auto-interdit lui-même de participer à l'événement, on se fâche avec lui.

Cette attitude passive-agressive est la raison principale pour laquelle j'ai quitté le milieu féministe.

Agatha
Pour ceux qui sont intéressés par la question "genre et prise de parole" qu'évoque Lulutine, cet article (extrait d'un blog passionnant) :

https://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/

Intéressant! On peut en sortir un guide en trois points pour devenir un être dominant:

1) Prendre de la place. Beaucoup de place. Se déplacer avec une grosse voiture, ou avec une moto qui fait beaucoup de bruit. Écarter les bras et les jambes le plus possible. Si on porte une jupe et il arrive que nos voisines voient nos culottes, on le culpabilise pour cela (ils n'avaient qu'à regarder ailleurs).

2) On ne parle pas pour exprimer des concepts, on parle pour dominer. On coupe la parole, on change de discours à tout va, on utilise un ton condescendant et on profite de toutes les occasion pour rabaisser son interlocuteur. Surtout, on ne démontre aucune empathie. L'empathie est pour les losers et les tapettes.

3) Entre la tristesse et la colère, on choisit la colère. Encore mieux, la grosse colère. Non, il faut encore plus. Guerre Thermonucléaire Globale.

LuLutine
Dans TOUTE discussion ou débat publiques, il a été prouvé que, toutes autres choses étant égales par ailleurs :

- les hommes cisgenres monopolisent la parole (parlent plus et plus longtemps) ;
- les hommes cisgenres coupent la parole aux autres alors que les autres genres (en moyenne) le font beaucoup moins voire pas ;
- les autres genres se coupent plus la parole entre elleux que celle des hommes cisgenre.

Donc, encore des signes de l'inutilité des hommes cisgenres. Je devrai leur couper la parole plus souvent lors des prochains cafés poly.

Albaboun
Si tu es né garçon, tu est cisgenre... Reste la question des Queers, pansexuel, Bi, qui fait débat selon les situation, mais qui, selon moi, remettent rarement en question le genre.

Je crois personnellement être un homme pansexuel cisgenre.

Tout dépend de ce qui compte dans la définition de "homme" et de la définition de "cisgenre": est-ce que l'élément déterminant est le corps? est-ce que c'est l'âme? est-ce que c'est l'envie (ou pas) d'adapter le corps à l'âme? (la réponse, c'est à vous de la trouver!)

Winter
Si je ne me trompe pas, c'est parce que nous formons (et je le pense que c'est le cas) un groupe social dominant. Il va de soi que je pense pas le mot dominant comme voulant dire "meilleur" juste celui que la société à défini comme celui qui à le pouvoir.

Les hommes cisgenres étaient dominants il y a quelques années. Maintenant, on a plein d'alternatives: une famille avec deux femmes et un donateur, une famille avec une femme transgenre et une femme cisgenre... et finalement, les hommes cisgenres ne servent plus à rien.

(Fidèle à mes principes, après avoir découvert tout ça, j'ai vite transitionné. Et maintenant, je connais forces et faiblesses des deux côtés).

Sur la vie à plusieurs, voici quelques liens:

www.cotoiturage.fr

www.codha.ch/fr/soiree-cluster-12-04-16

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Connaissez vous la pratique ou on offre en sacrifice et j'immole, un cochon pour OBTENIR DES SAUCISSES (plus tu trouves gros, plus tu obtiendras de saucisses) ??????

Puis on cuisine les saucisses dans la sauce tomate, on verse le tout sur des pâtes al dente, on saupoudre de fromage et on sert à la personne dont on veut obtenir L'AMOUR. Résultat garanti (sauf si la personne en question est végétarienne)!!!!1!!!!1!1111

Ici, c'est une pratique reconnu a notre famille et chaque père de famille désireux peut l'avoir pour sa protection. Qu'en pensez-vous? ???