Polyamour.info

gdf
Les "que", les "jamais" et les "aucuns", je suis pas fana.

Ben, dans tous les exemples que je connais, qui sont en nombre finis car ma vie n'est pas infinie, je n'ai jamais vu le cas de figure que tu évoques, j'insiste.

C'est un peu comme si je te disais "Je n'ai jamais vu de nombre à trois chiffres, en base dix, parmi les nombres inférieurs à 99".

Ce serait strictement vrai, et toi tu me réponds "je ne suis pas fana des "jamais". Ca n'a juste rien à voir.

Oui, on peut utiliser "jamais", "aucun" etc. sur un nombre d'exemples finis.

Je fais avec ce que je connais, et l'exemple qui me convaincra de l'existence des "gens qui se plaignent de trop" parmi les opprimé-e-s (c'est ce que semble induire ton message), je ne l'ai pas encore vu.

J'ai plutôt vu d'ailleurs, une majorité de gens qui à mon sens ne se plaignent pas assez, eu égard à ce qu'ils subissent (parce qu'après on les voit, on croit que "oh c'est bon cette personne va bien, elle gère, elle n'a pas de problème malgré les oppressions" alors qu'une fois que tu connais la personne, tu vois toutes ses blessures et les violences qu'elle subit quotidiennement, et t'as juste envie de flinguer d'un coup toutes les oppressions tellement c'est injuste toute cette souffrance).

gdf
Mais il y a des gens qui se plaignent plus que d'autres.

Pour ceux qui se plaignent des oppressions, ils ont peut-être plus de raisons de se plaindre que les autres, ou moins les moyens de prendre sur eux / gérer autrement, et tu n'as pas d'éléments suffisants pour affirmer le contraire : tu ne connais pas leur vie.

Pour les hommes cis qui se plaignent d'être exclus d'un événement non-mixte, là oui par rapport à ce qui serait soit-disant "subi", on est bien d'accord ils se plaignent bien plus que les autres !!! ;)
Mais on n'est plus sur le sujet de l'oppression du coup...

gdf
Et avec le même jeu, il y en a qui vont faire une garde, d'autres une petite.

Peut-être que celui qui prend moins de risque sait moins bien jouer, peut-être qu'il apprend moins vite que les autres, peut-être qu'un problème psychique l'empêche d'être réceptif aux conseils des autres, et je trouverais psychophobe de se permettre de juger que "Quand même, il pouvait largement miser plus" : tu n'es pas dans ses baskets (encore moins dans sa tête).

gdf
Je dis (et j'ai raison ?) qu'il y a des gens qui ont des chances mais qui ne les saisissent pas.

Ils n'ont pas forcément les moyens de le faire. C'est comme quand tu expliques à une personne de 1m20 : "Tu as faim ? Les pommes sont en haut de l'armoire, oui ok elles sont à 2m de haut, mais moi je les attrape donc tu devrais y arriver aussi."
Sauf qu'au contraire de cette situation où tu pourrais, en regardant, te rendre compte que la personne n'est pas assez grande pour attraper les pommes (et n'a peut-être pas la force d'aller chercher un escabeau, ou peut-être qu'il n'y a pas d'escabeau dans les parages), dans la situation qui nous occupe, tu es simplement aveugle face à ce qui peut freiner la personne pour faire comme toi.

Ca ne veut pas dire que ces freins n'existent pas.

gdf
Note sur l'image des cartes : il faut séparer une partie individuelle d'un grand nombre de partie.

C'est tout-à-fait vrai, et j'ai un scoop pour toi : dans la vie, on ne recommence pas une nouvelle partie. T'as qu'une seule partie, avec un certain nombre (la majorité) de cartes déjà distribuées au début.
Parfois, t'en choppe une ou deux de plus en cours de jeu (comme ça arrive dans certains jeux d'ailleurs, même si ce n'est pas le cas du tarot). Parfois, ce sont des cartes qui améliorent ta main, mais parfois non, ça plombe tout ton jeu...

gdf
Sur une unique partie, bien évidemment, même le meilleur joueur perdra s'il n'a pas de jeu.

Et c'est ce qui se passe dans la vie.
Sachant qu'en plus dans la vie, le fait d'être "un bon joueur" ou pas dépend aussi majoritairement de ta main, c'est pas un élément distinct de la donne de départ....
Du coup ça fait beaucoup !!!

gdf
Sur un grand nombre de parties, le hasard ne joue plus (ou moins) et tout le monde aura eu une succession de bons jeux et de mauvais jeux.

Je te confirmerai ça après mes cent prochaines vies, ok ?

gdf
"tu peux agir sur toi même pour améliorer la situation plutôt que d'attendre de ton environnement qu'il évolue"

Tu peux faire les deux en même temps, surtout, mais ton message montre que tu es totalement inconscient d'à quel point c'est littéralement épuisant de passer chaque seconde de chaque minute de chaque heure de chaque jour de chaque année de sa vie à "agir sur soi-même" quand l'environnement ne bouge pas d'un iota (ou presque).

Donc c'est parfaitement compréhensible qu'après des décennies (et plus) à "agir sur soi-même" (ou se suicider, pour les personnes les moins résistantes - ce qui ne signifie pas qu'elles ne sont pas résistantes, elles l'étaient déjà peut-être même beaucoup plus que toi, mais ont trop subi), on mette de plus en plus en avant un changement sociétal et d'environnement. Le reste est l'affaire personnelle de chacun-e, les autres n'ont pas à juger de leurs efforts.

Albaboun
Quand on trouve la place de dire pour soi et d'accueillir chez l'autre, ben on peut se dire qu'on est déjà super fort-e-s, réciproquement.

Et c'est vraiment déjà pas mal, si à défaut de "parfaitement" se comprendre, on arrive à s'accepter... C'est une super base! (et je suis pas sûr qu'on puisse espérer mieux)

Oh mais je parle exactement de ça.
Accepter, bien qu'on ne comprenne pas.
Je ne comprends pas le ressenti de l'autre, mais je ne vais pas prétendre qu'il se sent triste / en colère / angoissé etc. pour rien !

Juste ça, le respect, l'écoute, c'est ce qui me semble à la fois le minimum dans une relation, et un pas immense pour continuer à cheminer ensemble.

Dans mon exemple, rien qu'en sachant que Chantal ne nie pas son ressenti, Marcel gèrera beaucoup mieux la crise. Et acceptera mieux son ressenti aussi, car il aura été reconnu par Chantal (dans le cas contraire, il peut essayer de se dire que oui, Chantal doit avoir raison, il se met vraiment dans tous ses états pour rien, mais cela ne mène qu'au refoulement et ça finit en général en catastrophe, à cause de l'accumulation).

Dire (et accepter !) pour soi, accueillir chez l'autre : c'est exactement ça !

Albaboun
Trouver un équilibre dans la gestion des émotions. Accepter de construire une attention réciproque aux débordements émotionnels de l'autre, réciproquement, même si l'on est pas capable d'en comprendre les rouages, c'est déjà une fin en soi.

Merci, tu mets le doigt sur quelque chose de très important ici : la réciprocité.

En fait, Chantal a aussi sa propre "salière" comme tu l'évoques par ailleurs : elle ne supporte pas (comme un certain nombre de gens il faut l'avouer) qu'on laisse traîner ses chaussettes sales au lieu de les mettre dans le bac à linge.

Or Marcel lui, ça ne le dérange pas de laisser traîner ses chaussettes sales, il l'a toujours fait avant. Chantal pourrait aussi laisser traîner les siennes, peut-être même dans le placard à côté de la salière (du moment que la salière est à sa place bien sûr !), Marcel s'en ficherait complètement.

Mais depuis qu'il habite avec Chantal, et qu'il sait qu'elle n'aime pas les chaussettes qui traînent, il fait très attention. Ca lui prend de l'énergie, ce n'est pas naturel pour lui, puis il a un peu l'impression que Chantal le prend pour un gamin et veut le fliquer, le contrôler, en lui disant ce qu'il doit faire de ses chaussettes (c'est vraiment hyper désagréable), mais bon si elle se sent mieux comme ça, il trouve normal de faire de gros efforts pour ne pas les laisser traîner. Il prend sur lui. Il met des limites à ce qu'il estime être sa liberté d'action (car après tout, dans l'absolu, il est libre de laisser traîner des chaussettes, la loi ne l'interdit pas !).

Il faut dire aussi que dans ce monde majoritairement fait pour les neurotypiques, Marcel a très souvent entendu parler du fait que "ça ne se fait pas" de laisser traîner les chaussettes. Donc il l'a à peu près intégré, intellectuellement du moins.
Cette pseudo-interdiction ne fait pas sens pour lui, il ne voit pas le problème (il a sa propre logique dans laquelle les chaussettes qui traînent ne sont pas un souci), mais il l'a intégrée.

Du coup, quand Chantal prétend que la salière qui n'est pas à sa place, c'est "un truc de rien du tout", ça blesse Marcel doublement :

- D'une part, Chantal remet en question son ressenti, ses émotions à lui (alors que soyons sérieux, elle n'est pas dans sa tête, si ça crée un malaise chez Marcel, c'est que ça crée un malaise chez Marcel, je ne vois pas à quel moment on devrait en débattre) ;

- D'autre part, Marcel lui, fait autant qu'il le peut attention aux "salières" de Chantal, à savoir les chaussettes qui traînent ; et puis il s'est toujours excusé lorsque sans faire exprès il en laissait traîner une ou deux, même si elles étaient tombées à côté du panier par simple inadvertance ; il a consolé Chantal lorsqu'elle a piqué une crise à cause d'une chaussette qui traînait dans le lit...du coup, double effet kiss-cool, il se rend compte qu'il n'y a pas de réciprocité !!

Albaboun
construire en amont les conditions de relation et d'échange qui permettent d'accueillir

Alors là je veux bien savoir comment tu fais concrètement ?

Quand Marcel a tant bossé sur lui pour accueillir les émotions de Chantal liées aux chaussettes qui traînent (même si lui ne conçoit pas que ça crée un problème), et que dans l'autre sens, ça ne fonctionne pas (Chantal considère que les ressentis de Marcel vis-à-vis de la place de la salière ne sont pas valides) ?

C'est un peu perdu d'avance, non ?

Relation sans réciprocité, je ne vois pas d'issue....

Acajou
comment selon les situations estimer qui est victime, et qui est privilégié ?

Si tu veux une discussion féministe non-mixte, les personnes concernées sont les victimes du sexisme.

Les hommes cisgenre ne subissent pas le sexisme.

Donc ils ne viennent pas.

C'est simple non ?

Le sexisme, comme les autres oppressions, est systémique : créé et maintenu par le système en place. Dans le sexisme, tous les hommes cis sont privilégiés et toutes les autres personnes sont opprimées.

Par contre si tu veux une discussion anti-raciste non-mixte, là ce ne sont pas les hommes cis que tu vas exclure. Ce sont toutes les personnes blanches : elles ne sont pas concernées par le racisme. Elles n'en sont pas victimes.

Dans le racisme, toutes les personnes blanches sont privilégiées, toutes les autres sont opprimées.

Etc.

Acajou
Si personne n'a le monopole, ça veut dire qu'il y'a autant de manières de renverser les situations qu'il y a de personnes..

Personne n'a le monopole de l'organisation des événements poly !

Ce qui n'a rien à voir avec les oppressions systémiques, mais alors rien du tout.

Tu vas chercher très loin dans ce que j'ai dit, en le déformant, pour inventer une "argumentation" qui n'a absolument aucun sens. C'est même pas capillotracté, ça n'a juste. Aucun. Sens.

Acajou
Si on prend l'exemple du harcèlement de rue [...] je m'estime victime car on ne me l'a pas assez fait

Donc si demain une femme qui ne correspond pas à tes critères (ne me dis pas que tu n'en as pas, on a tous des attitudes et/ou des physiques qu'on préfère chez les gens), qui pue l'alcool (oui j'ai souvent été abordée par des hommes qui puaient l'alcool, pas que, mais souvent), te harcèle dans la rue, tu vas être méga content c'est ça ?

Les hommes qui disent ça imaginent une femme qui vérifie un certain nombre de critères bien précis...

J'ai une grande nouvelle pour toi : les hommes qui m'ont abordée dans la rue ne correspondaient jamais au type de personne avec qui je m'entends ou qui m'intéresse. Et c'est vérifiable pour l'immense majorité des femmes harcelées dans la rue.

Et ben c'est hyper lourd, du coup. Surtout que les hommes qui font ça insistent en général alors qu'on leur a dit qu'on ne voulait pas leur parler.

Acajou
Pour les privilèges, c'est exactement la même chose, les femmes ont le privilège de ne pas avoir beaucoup d'efforts à faire pour la drague

HA HA HA

Pardon, c'était une blague avoue ?

Je crois que tu as besoin de revoir la différence entre avantage (éventuel !) et privilège.

Et voici un article sur ce fameux "privilège féminin" :
lesquestionscomposent.fr/lemytheduprivilegefeminin/

Bonne lecture !

Acajou
tout le monde est à la fois privilégié et opprimé.

Non. Juste non.

Tout le monde ne vit pas le même niveau d'oppression.
Un homme hétéro blanc cisgenre neurotypique valide et riche d'âge moyen ne subit aucune oppression (ou presque, si jamais j'ai oublié un truc).
Face à lui, la femme lesbienne noire transgenre neuroatypique handicapée et pauvre de 75 ans, elle est beaucoup plus opprimée. Elle se prend à peu près tout sur la figure.

Un homme blanc cisgenre peut être opprimé parce qu'il est gay.
Il ne sera pas opprimé en tant qu'homme blanc cisgenre. Sérieusement.

bodhicitta
Mais je pense qu'on ne sait pas et ne peut savoir comment tel ou tel chose résonne dans la tête des gens ça il faut l’accepter si on tien compte de la personne dans son entier, avec son passif, et sa façon d'aimer (ça rejoint ma convers sur la jalousie)

(+) (+) (+)

Je vais essayer de prendre un exemple.

Marcel et Chantal habitent ensemble.

Marcel est neuroatypique, et certaines de ses spécificités sont incompréhensibles pour Chantal (qui est peut-être neurotypique, ou peut-être neuroatypique, mais pas de la même façon de Marcel).

Par exemple, pour Marcel, le sel doit toujours être rangé au même endroit.

Mais quand je dis "au même endroit", ce n'est pas "dans le placard au-dessus de l'évier". Ce n'est pas non plus "dans le placard au-dessus de l'évier, étagère du milieu".

Ce serait plutôt "dans le placard au-dessus de l'évier, étagère du milieu, tout devant à droite contre la cloison".

Le genre précis de chez précis, quoi. Et si le sel est à gauche, ben ça ne va pas (même s'il reste dans le placard au-dessus de l'évier, étagère du milieu). S'il est derrière, non plus.

Vous pouvez trouver cela extrême, ou exagéré, mais certaines personnes neuroatypiques ont des besoins de ce genre, que la plupart des gens trouvent absurdes.

Je parle bien ici de besoin.

C'est important pour Marcel que le sel soit à sa place.
(Par contre, la place du poivre, il s'en fiche. Et que des chaussettes traînent par terre, y compris dans la cuisine, il s'en ficherait aussi, bien que Chantal n'en laisse jamais traîner. Ne me demandez pas pourquoi il fait une fixette sur le sel : c'est comme ça, chaque personne neuroatypique a sa propre logique.)

Si Chantal ne range pas le sel à sa place, Marcel entre dans une colère folle. Ou dans une tristesse infinie. En tout cas, un tourbillon émotionnel qu'il ne contrôle pas. C'est vraiment insupportable.

Dans ces moments-là, quand l'émotion monte, il fait tout au départ pour se dominer, mais il a besoin que Chantal accueille son ressenti, l'accompagne.

Pas qu'elle lui dise "Mais enfin c'est juste une salière, je ne vois pas pourquoi tu te mets dans des états pareils pour ça, c'est vraiment un truc de rien du tout !".

Il va la voir et il lui dit "Tu as déplacé la salière et je me sens vraiment mal. J'ai besoin que la salière soit à sa place. Est-ce qu'on peut en parler pour trouver une solution ensemble ?"

(Peut-être même qu'après discussions entre eux, Marcel finirait à terme par accorder moins d'importance à la place du sel dans le placard. Ou pas, mais que Chantal saurait le réconforter et simplement s'excuser quand elle déplace le sel par inadvertance, et cela éviterait les crises.)

Chantal ne comprend pas que la place du sel mette Marcel dans tous ses états. Mais à votre avis, si elle ne respecte pas le besoin de Marcel, vous croyez qu'il va continuer longtemps à habiter avec elle ?

Et après, Chantal dira que Marcel a déménagé pour une vulgaire histoire de salière...

Mais le réel problème n'est pas dans le fait que la salière n'était pas à sa place. Le réel problème est que les ressentis de Marcel étaient invalidés par Chantal, parce qu'elle ne les comprenait pas, parce qu'elle ne les trouvait pas "logiques" ou acceptables...

Je vais formuler ma question autrement :

Ne peut-on (essayer d') accueillir les ressentis de l'autre, les accepter comme valides, même lorsqu'on ne les comprend pas ?

Acajou
Et concrètement donc on le met où le centre pour décider de ce qui serait bien de faire, concernant la mixité ou non des soirées poly, des discriminations hommes femmes, cis trans, et des réactions que cela engendre ?

Je ne vois pas l'intérêt de ta question étant donné que personne n'a le monopole de l'organisation des événements poly.

Arseline a pris l'initiative de (re)lancer le café en non-mixité à la Mutinerie, il y a un an, sans qu'aucun des "anciens" poly du forum ne la pousse dans ce sens. C'était son impulsion à elle.

Il y a également une personne qui organise parfois des "restopoly", parce que c'est ce qu'elle a envie de faire (tu vas être content, c'est totalement mixte !). J'en ai fait un ou deux d'ailleurs et c'était sympa.

Donc en gros, si tu veux un événement en particulier, tu peux aussi te lancer dans l'organisation, tu peux proposer un concept, tu peux demander de l'aide à d'autres pour le lancer...

Mais on ne va pas modifier la non-mixité de l'atelier de la Mut'.

Donc ta question n'a pas d'intérêt à mon sens : c'est l'organisateur de l'événement (qui dans le cas de la Mut' inclut le patron du bar, qui souhaite la non-mixité et le cadre safe) qui décide à qui iel ouvre cet événement.

On n'a pas à "légiférer" là-dessus.

P.S. : Dans le sud, il y avait un cercle d'hommes poly....à ce que j'en sais (évidemment n'étant pas un homme je n'y suis pas allée). C'est étonnant mais il me semble qu'aucune femme ne s'est plainte d'être exclue ; pourtant, il me semble aussi que les événements sont passés sur le forum à l'époque.

TW : le paragraphe en italiques mentionne le suicide

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Salut gdf,

Dans tes précédents messages, je vois que tu as compris beaucoup de choses.

Quand tu joues aux cartes, on ne te fait pas croire que toutes les mains permettent de gagner : certaines permettent de s’en sortir, si elles sont bien jouées ; avec d’autres, c’est perdu d’avance ; d’autres enfin peuvent mener à la victoire à condition d’avoir de la chance.
(Et il y a toutes les autres situations possibles, bien sûr.)

Aujourd'hui, c'est comme ça qu'est le monde. Il y a tout un système de discriminations en place et tout le monde ne part pas avec les mêmes privilèges. Et certaines personnes en ont plus que d'autres.

Je voulais quand même revenir sur cette phrase qui me semble rester problématique :

gdf
Lutter contre les discriminations n'interdit pas de dire aux gens de se bouger le fion.

Bah en fait, tu n'as pas à dire aux autres (et surtout aux opprimé-e-s) ce qu'iels ont à faire.

Et même quand tu fais partie de la même catégorie opprimée, ça ne fonctionne pas (parce que ces personnes cumulent peut-être avec d'autres oppressions que tu n'as pas vues et que tu ne vis pas, par exemple).

Soyons concrets : les victimes dont tu parles, qui ne font que se plaindre, parmi les personnes opprimées, ben je n'en ai pas vues. Jamais. Mais genre : jamais de chez jamais.

Ce que j'ai vu, ce sont des personnes opprimées, certaines subissant plusieurs oppressions, des personnes qui sont à bout parfois ou presque, dont la vie est une lutte incessante, qui parfois sont fatiguées, épuisées de se battre tout le temps, parfois pour à peine survivre, et qui de temps en temps, vont laisser échapper cette lassitude.

Depuis quand mettre le doigt sur les comportements problématiques des dominants en (soit-disant) se "plaignant" exclut d'être une personne militante, active contre les discriminations etc. ?

Je n'ai rencontré aucune "victime" qui ne faisait rien pour lutter. Aucune. Ne serait-ce qu'au minimum déjà lutter à son échelle, dans sa vie, pour s'en sortir, même sans être dans les cercles dits "militants" (car militer demande une énergie non négligeable que tout le monde n'a pas).

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Oui parce qu'une victime qui a laissé tomber, ça n'existe pas : pour elles, c'est marche ou crève. Lutte ou crève. En fait, celles qui ont complètement laissé tomber, en général elles ne se "plaignent" pas, elles se suicident, car vivre en soi est une lutte, et si tu ne l'as jamais ressenti comme ça c'est que tu dois être relativement privilégié, et même très très privilégié par rapport à l'ensemble de la population.

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Par contre, des hommes cis (allez, souvent blancs, hétéros et socialement privilégiés même, dans les exemples que j'ai vécus) qui nous sortent leurs male tears parce qu'il y a une discussion non-mixte, ou parce que "bouh mais moi je suis pas un méchant violeur" ou quoi que ce soit du genre, j'en ai rencontrés des tonnes, alors qui se plaint le plus, rapport aux discriminations réellement subies ?

Donc avant de dire "Cette personne est une victime qui ne fait rien pour lutter" : tourne sept fois ta langue dans ta bouche, ou sept fois tes doigts au-dessus de ton clavier...

Tu ne connais pas les efforts que cette personne fait.
Par exemple, imaginons une personne neuroatypique qui soit entre autres dépressive.
Ses proches la critiquent car elle n'arrive pas à trouver de travail : elle n'a de force pour sortir de chez elle qu'une fois ou deux par semaine (et encore c'est déjà énorme, j'espère que tu t'en rends compte !), et donc pour passer des entretiens, ben c'est pas hyper efficace (surtout quand on sait le nombre d'entretiens qu'il faut parfois passer aujourd'hui pou décrocher un boulot).
De ton point de vue, cette personne ne fait pas grand-chose car quand même, elle glande quasiment toute la semaine, elle pourrait faire plus. De quoi elle se plaint franchement ? C'est difficile aussi pour toi, la vie (toi qui n'es pas dépressif, enfin je me place dans cette hypothèse, c'est une situation fictive hein). Toi qui pourtant fais les efforts nécessaires, alors pourquoi elle ne se bouge pas le fion ?

Ben en fait non. Ce n'est pas "aussi difficile pour toi" que pour elle, ou "aussi facile pour elle" que pour toi, de "faire ce qu'il faut".
Si elle pouvait faire plus, elle le ferait. Sérieusement.

(On notera que cette personne a quand même le privilège d'avoir un chez-elle, elle est donc elle-même privilégiée par rapport à d'autres - et en est probablement consciente - mais ça ne suffit pas à régler tous les problèmes...)

Allez, je veux pas généraliser, mais disons dans 99% des cas (et dans 100% des cas que j'ai observés autour de moi), la personne ne veut pas être dépressive, ne veut pas être au chômage, elle veut juste vivre tranquille comme tout le monde, mais elle n'y arrive pas : elle n'a pas les bonnes cartes en main !

Et toi t'es en train de lui dire "Bah quand même là il aurait fallu jouer un valet" alors qu'elle n'en a pas dans sa main ! Il ne lui reste que des 2 et des 3 : qu'est-ce que tu veux qu'elle fasse avec ça !

Je ne sais pas si la comparaison te parle ?

En gros, quand tu dis aux autres de "se bouger le fion", c'est comme si tu leur demandais de jouer une carte qu'ils n'ont pas. Tu es en train de leur parler comme si tu connaissais leur jeu et leurs possibilités, alors qu'en fait non. Tu n'as aucune idée des efforts réellement consentis.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas les efforts des autres qu'ils n'existent pas.

(Et non, tous les efforts ne sont pas toujours fructueux. Parfois y a un seuil en-dessous duquel le résultat est nul, malgré les efforts...)

gdf, en effet ce que tu as compris n'est pas ce qui a été dit.

Enfin, sauf si c'est moi qui te comprends mal bien sûr...

J'ai lu l'article dont tu as donné le lien et....oui, à mon sens la personne qui fait ça fait partie du problème. Sincèrement. (Et je dis ça avec une enfance et une adolescence de luttes et de ripostes diverses + 15 ans de "développement personnel" derrière moi.)

Cette personne met des petits pansements à certains endroits là où il faudrait faire une grosse opération, ailleurs. Elle ne lutte pas contre le problème de fond qui n'est pas modifié.

Les harceleurs vont juste trouver une autre méthode (à laquelle lea harcelé-e ne saura pas forcément répondre sans aide, donc retour à la case départ) ou bien se diriger vers quelqu'un d'autre.

Une fille était le souffre-douleur de sa classe. L'année d'après, ça allait bien. Ah oui, j'étais arrivée dans sa classe. Et c'était à présent moi le souffre-douleur. Le problème était déplacé, mais pas réglé.

Ouais, en faisant ce que fait la personne dans l'article, on déplace le problème, on ne le règle pas. Et parler des pauvres enfants/ados qui n'ont pas les outils de l'auto-dérision mais qu'une fois qu'on les leur donne, ça va (ah ouais, j'avais essayé aussi cette méthode-là, ça marchait pas non plus pour moi, scoop !), c'est a minima psychophobe (probablement par ignorance, mais tout comme on peut avoir des discours ou attitudes homophobes, racistes, sexistes etc. par ignorance aussi).

Acajou
"Moi j'leur ai pété leur gueule, trop drôle"...

Et puis après j'ai arrêté d'être harcelé.

Haha on s'amuse bien avec toi !

Tu vas rire aussi, attends !

Petite, le fait d'être harcelée m'a rendue à une époque hyper violente, j'ai réagi comme toi, j'leur ai pété leur gueule.

Résultat les adultes me punissaient et les harcèlements continuaient quand même.

Donc ça n'a pas marché.

T'as vu, trop drôle, hein ?

Qu'est-ce qu'on se marre avec toi ! Si tu n'existais pas, il faudrait t'inv....euh en fait non. Merci. Je vais très bien sans toi. (Du moins, aussi bien qu'il m'est possible)

Oh pardon.

C'était un troll en fait, avoue ?

Ragondin
souhaiter moins de non-mixité

Qui trouve qu'il y a "trop" de non-mixité ?

(Oui, parce qu'en souhaiter moins, c'est trouver qu'il y en a trop...)

Eclaire-moi parce que là, je comprends pas bien.

Pour revenir sur les cafés poly :
- à Paris les événements mixtes existent depuis fin 2008 (à ma connaissance)
- l'espace non-mixte à la Mut a eu lieu quelques mois à peine en 2013, du moins à ce que j'en sais, et a repris seulement depuis septembre 2015.

A quel moment un espace non-mixte ça fait trop ???

(Avec je le rappelle les 3 ou + événements mensuels poly mixtes parisiens....sans compter la banlieue, les événements ponctuels etc. etc.)

Non, vraiment, là je comprends pas trop comment on pourrait faire moins de non-mixité, à moins de revenir à la situation d'avant qui était : zéro non-mixité...

Pour répondre à la suite,

Tu est peut-être neuroatypique (ou NA - j'ai marre d'écrire le mot en entier), tu as peut-être d'une manière ou d'une autre trouvé un "havre de paix" à l'âge adulte (le fait que tu aies réussi n'impliquant aucunement que "c'est facile, toute personne NA peut le faire", on est bien d'accord ?).

gdf
Je pourrais raconter les harcèlements que j'ai subi étant gamin, mais bien évidemment ils n'ont rien à voir avec le quotidien d'autres catégories opprimées donc ils ne valent rien.

Ils sont différents certes mais tout aussi valides.

Je te crois donc, mais ça prouve juste que les harcèlements subis n'avaient pas pour origine le fait que tu sois homme ou que tu sois cisgenre. C'est parce que tu es NA. (En supposant que tu le sois. Il y a d'autres sources d'oppression bien sûr, qu'un homme cisgenre peut subir, mais pas parce qu'il est homme, et pas parce qu'il est cisgenre.)

Mais de même que je ne vais pas palabrer sur la non-mixité "interdite aux blancs" dans un groupe de discussion anti-raciste (même s'iels ont décidé de discuter de relations poly ou de mécanique ou de la technique du point de croix), sous prétexte que je subis des discriminations en tant que femme pan NA (etc.) mais blanche, de même que je ne vais pas dire aux personnes racisé-e-s comment elles sont censées "riposter", tu n'es pas légitime à venir dire "mais moi homme cis vous invalidez ce que j'ai subi".

Juste : non. Ce n'est pas ce qu'on fait. Mais là c'est un cercle féministe non-mixte; Donc un homme cis même NA handicapé nain albinos noir et pauvre n'a pas sa place. Malgré toutes les autres oppressions qu'il se prend sur la tronche.

Ensuite si on insiste à répondre sur le sujet de la fameuse "riposte", c'est juste que c'est l'excuse facile que 99% des gens balancent :
- aux femmes harcelées dans la rue,
- aux racisé-e-s discriminé-e-s de par leur couleur de peau,
- aux NA subissant le harcèlement (scolaire, professionnel...)
- etc.

Et c'est exactement "l'argument" (celui de la riposte) qui pousse les harceleurs, violeurs, racistes etc. à ne pas se remettre en question. "Non mais elle avait qu'à se défendre, aussi." "Bats-toi, tu ne fais pas d'efforts." (Et quand je suis dans un épuisement extrême à force de me battre seul-e depuis 15, 35 ou 50 ans, j'ai le droit de souffler un jour ? Non ?)

La riposte, c'est un refrain qu'on a toujours entendu et qui n'a pas donné de résultats suffisants.

Excuse-nous de vouloir, tout en continuant à se battre et riposter, parce qu'en fait c'est une question de survie et qu'on n'a pas le choix, mettre en lumière d'autres solutions.

Genre (en plus des espaces safe non-mixtes, à court et moyen terme) changer les mentalités une bonne fois pour toutes (à long terme). Ca, c'est une solution pérenne qui sauverait du monde (oui parce que la philosophie de "ripostez, ok ça suffit pas toujours mais ripostez déjà" elle entraîne des suicides comme je disais).

Donc t'en étais pas conscient, ok admettons, mais maintenant tu sais : la riposte, on a compris, mais à chaque fois que quelqu'un en parle, les harceleurs s'appuient dessus pour ne pas se remettre en question. Donc oui, la mettre en avant c'est malheureusement faire partie du problème sans en être conscient-e, et sans le vouloir. Mais faire partie du problème quand même.

gdf
l'impression que certain-e-s ne "supportent pas" l'idée que l'on peut riposter.

Comme vu dans mon message ci-dessus : riposter sans résultats visibles pendant huit. Purée. D'années.

(Et en fait devoir se battre toute sa vie, en réalité, car je l'ai dit s'il peut y avoir de légères trêves ça reprend à l'âge adulte.)

Ben non en effet, je ne "supporte pas" cette idée.

Ce serait bien de trouver une autre solution que de laisser les gens souffrir des années parce que "vas-y t'as qu'à riposter, je t'ai montré comment faire".

gdf
Rien à voir avec le sujet (on parle d'enfants a priori égaux entre eux, pas de minorités opprimées), mais tout à voir avec le débat qui agite ce fil. Oui, il est possible d'apprendre à riposter. C'est possible pour les enfants, est ce encore possible pour les adultes ?

Alors.....oui, c'est possible.
Mais non, pas pour tous les enfants.

Et même quand tu apprends à riposter, ça ne garantit pas que le harcèlement cesse.

Surtout quand même les adultes (bah un peu comme toi là, en fait) font comprendre au souffre-douleur que "non mais tu pourrais te défendre quand même, allez riposte un peu c'est pas compliqué".

Et du coup ces adultes ne font rien contre le harcèlement. (Tant que c'est pas des agressions physiques parce que là du coup ils interviennent quand même...tu vas me dire "encore heureux", mais s'ils étaient intervenus au stade précédent on n'en serait pas là ! Et je rappelle aussi qu'il y a des suicides d'enfants ou d'ados suite à de "simples" - sic - agressions verbales répétées, donc l'inaction des adultes dans ce cas, elle tue !).

Pour avoir été la souffre-douleur de la classe tous les ans, toute l'année, jusqu'à la fin du collège*, je sais (et ne suis pas la seule à le dire) qu'on n'en sort pas "comme ça" en claquant des doigts.

Si on considère que ça c'est "bien" passé pour moi à partir du lycée (voir ma précision ci-dessous, je ne suis pas sûre qu'on puisse en fait), alors j'ai mis - malgré tous mes efforts quotidiens - au bas mot huit ans à m'en "sortir".

Je te dis pas l'énergie que ça demande quand tu es harcelé-e en permanence, que les adultes te disent par exemple "t'as qu'à ignorer" (Ouais cool, je les ignore, ensuite iels viennent me taper dessus parce que j'ai décidé de les ignorer, et ensuite c'est moi qui suis punie par la prof, histoire vécue !!! Bon celui qui avait tapé a été puni aussi, mais moi j'avais littéralement rien fait du tout !) et que ça continue, ça continue....

Pendant. Huit. Purée. D'années !!!

Malgré. Tous. Les. "Bons". Conseils. Suivis !!!

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* voire bien après le collège, mais au lycée j'ai vécu ce que trolldejardin appelle "l'effet plante verte", en gros les gens ont grandi, ils ne te harcèlent plus forcément parce que c'est "un truc de gamins" mais tu es clairement mis-e à l'écart du groupe - et même quand tu fais tout pour "t'intégrer" tu restes "la personne bizarre qu'on met à part, qu'on n'invite pas à nos soirées ou sorties et qui est bien pratique juste pour copier les devoirs qu'on n'a pas fait " - ce dernier point étant valable pour les "bons élèves" - "et dont on va parfois jusqu'à ignorer complètement la présence quand elle est dans un groupe, genre ne pas lui répondre quand elle vient nous parler" etc. etc. (je ne m'étends pas, il y aurait beaucoup à ajouter encore.
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Donc ouais en fait, ce que je suis en train de t'expliquer, c'est que ton :

gdf(on parle d'enfants a priori égaux entre eux, pas de minorités opprimées)

est complètement erroné.

Les enfants qui sont harcelés sont souvent, par exemple, neuroatypiques. (Même s'il y a d'autres situations d'oppression bien sûr.)

(Pour ma part je sais depuis sept mois seulement que j'ai au moins deux neuroatypies, ah oui c'est drôle parce qu'on diagnostiquait pas à l'époque, et même aujourd'hui on ne le fait pas souvent ! Je connaissais déjà ma première neuroatypie mais comme elle n'avait jamais été "mesurée", je n'avais aucune idée de son "niveau" et je pensais que c'était un privilège mais il se trouve qu'au final non, dans notre société même si ce fonctionnement-là donne certains avantages, y a déjà des tas de "malus" qui vont avec !!!)

Or les autres enfants "sentent" la différence chez l'autre et le mettent à part. Même quand on n'est pas diagnostiqué-e, et c'est ça le pire (tu penses être "comme tout le monde" et tu comprends pas pourquoi toi, t'es à part, et en même temps, oui tu sens que t'es différent-e, mais tu te dis "bah en fait on est tou-te-s différent-e-s, je devrais faire plus d'efforts", sauf que non, pas tou-te-s en fait, enfin pas à ce point-là...).

En plus d'avoir un fonctionnement différent qui ne permet pas à la personne neuroatypique d'être en capacité d'appliquer les solutions prônées par les neurotypiques (et parfois par certain-e-s neuroatypiques qui ont intériorisé ce qu'on appelle la psychophobie), on se retrouve systématiquement mis-e à l'écart (ceci étant déjà un type de maltraitance pour tout être humain) voire souffre-douleur de par notre différence qui est "invisible" (mais très bien "captée" malgré tout par les autres !!!).

Bref. Tout ça pour te dire que ton hypothèse qu'il n'y a pas de minorités opprimées chez des enfants que toi, tu vois comme "égaux", est complètement fausse.

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Les personnes neuroatypiques subissent une oppression qui s'appelle la psychophobie, et qui est encore très méconnue.
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Ah oui au fait. J'écris bien "Les personnes". Parce que là on parlait des enfants. Mais ça continue à l'âge adulte : harcèlements et mises à l'écart, dans presque tous les groupes sociaux.

(Mais à part ça, "y a qu'à ignorer"... "y a qu'à aller travailler ailleurs" : facile quand partout tu subis la même discrimination, dans le public, dans le privé....malgré des changements de boulot tous les deux ans maxi...ouais trop facile quoi : "Y'a qu'à faire", hein. Bah vas-y. Marche dans mes chaussures, et fais-toi plaisir.)

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Heureuse de t'avoir appris quelque chose.

Merci ? De rien.

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P.S. : Il n'y a pas d'agressivité dans mon message, et ce n'est pas "contre" toi ni qui que ce soit. Il y a peut-être une part d'ironie, ce qui est quasiment un mécanisme de survie face à l'ignorance générale devant ces discriminations, mais pour que ce soit clair je le redis :

Il n'y a pas d'agressivité, je ne me sens pas en colère, juste pas très patiente aujourd'hui, et il se trouve que mon besoin "d'éduquer" est passé avant le fait de me dire : "j'attendrai six mois de ne plus avoir toutes les merdes qui me tombent dessus pour être sûre d'avoir un ton safe à 400% en répondant à gdf".

Prendre le risque de vexer un tout petit peu quelqu'un qui ne savait pas mais dont je mise en fait sur son intelligence pour justement ne pas le prendre contre lui, me semble un faible prix à payer pour informer et ouvrir les consciences.

Je voulais développer un peu la question du titre, mais j'y arrive pas, là....

Donc si vous avez des commentaires....

Je précise quand même que je me place dans le cas d'une relation proche et de confiance (ou qui du moins est supposée l'être...) entre deux personnes.

Ragondin
On en discute dans le fil de discussion créé par Albaboun à ce sujet, si ça t'intéresse de développer.

Ouais, on va continuer sur un seul fil.

Ragondin
"donc il doit y avoir des moyens d'empêcher les hommes d'être relous sans recourir à la non-mixité, et il me semble que les cafés poly y parviennent".

Ca va bien plus loin que "être relou"....
Ca n'a même parfois rien à voir...

Mais on t'a déjà expliqué plus haut et dans le fil dédié, donc voilà, t'as de quoi lire.

Prends une infusion de trolldejardin avant de dormir, avec une sélection d'articles bien choisis, tu comprendras mieux les systèmes d'oppression...

trolldejardin.wordpress.com/

Et si tu as l'impression (car c'est ton ressenti et pas nécessairement mon intention de base) qu'il y a de l'agressivité dans mon message (alors que c'est tout au plus de l'agacement, vu que c'est le genre de trucs qu'on explique cent mille fois, et que dans le milieu poly on s'attend plus souvent à avoir des personnes qui se sont documentées sur le sujet, et/ou qui font un peu moins style de savoir quand elles ne savent pas, ce qui n'est pas ton cas), si tu as cette impression donc, dis-toi que tes messages - peut-être malgré toi - sont TRES loin d'être safe pour énormément de personnes qui les liraient... (me suis d'ailleurs posé la question de mettre un TW dans le titre des discussions).

Ragondin
Bon, pour ma part, je sens qu'il est temps de "agree to disagree", comme on dit de nos jours. Et merci à celles/ceux qui ont pris le temps de me lire et de me répondre.

De rien.

Et bien je crois que le cissexisme a encore de beaux jours devant lui....!!!

philemon
on part du principe que l'homme cis est par définition, et sauf preuve du contraire, opposé au polyamour,

Comme l'a signalé Evavita (je crois), je ne sais pas où tu as lu cela, car personne n'a dit ça.
Et pour le reste, tu me copieras tout le blog de trolldejardin (ça va prendre un peu de temps mais c'est instructif, je te promets)...

philemon
J'en ai marre d'entendre dire que l'homme blanc cis ne peut pas être victime de violence sexiste. C'est faux.

"J'en ai marre d'entendre dire que les blanc-he-s ne peuvent pas être victimes de racisme, c'est faux."
Euh...ah ben en fait non j'ai jamais vu un-e seul blanc-he subir le racisme !
Sauf dans le sketch d'Aamer Rahman ! :D

https://www.youtube.com/watch?v=DO-GM1ObW3s

Les oppressions sont systémiques, les hommes blancs cis ne sont pas opprimés (lorsqu'ils le sont ce n'est pas en tant qu'hommes cis, mais par exemple parce qu'ils sont homos, ou pauvres, etc.).

Besoin de lecture ?

https://trolldejardin.wordpress.com/2016/01/23/voy...

Ragondin
Aujourd'hui en France je pense que tu as plus de chance de te faire traiter de salope par une camarade de fac que par un mec lambda dans un atelier poly.

Mais QUI a parlé de ça ?
Ca n'a rien à voir avec le sujet....absolument rien...

Albaboun
Je crois avoir été un peu agressif ou au moins crispé dans ma première réaction sur ce fil, j'en suis désolé, en particulier envers Ragondin.

Je n'ai pas trouvé, globalement je t'ai trouvé plutôt factuel, objectif et assez bien renseigné.
Et maintenant voilà où on en arrive : il faudrait s'excuser d'avoir expliqué pourquoi moins d'un quart des événements poly parisiens sont interdits aux hommes cis ?!
Ca ne choque personne ?

Albaboun
Si j'ai bien compris, à Paris, il se déroule trois rendez vous mensuels mixtes pour un non-mixte...

Oui : café mensuel + goûter + un à trois événements mixtes mais "en plus petit nombre", ces derniers temps.
Voire plus que ça !

Albaboun
Les discriminations sociales peuvent s'exercer sur un homme blanc cis hétéro,

Euh, rassure-moi : pas parce qu'il serait blanc, cis ou hétéro ?
Sinon on va pas être d'accord...
(Mais ça peut être parce qu'il est pauvre, non valide, neuroatypique, etc., là je suis d'accord)

Albaboun
Désolé encore si ma première réaction fut un peu rugueuse!

Rappelle-moi, à quel moment les hommes cis "discriminés" se sont excusés d'un certain nombre de leurs propos envers les femmes et minorités de genre dans ce fil ou l'autre ?
Moui. C'est bien ce que je pensais...

Acajou
Alors que les symptômes, c'est difficile, il faut prendre sur soi (se dire allez je me fais emmerder mais je m'en fous, j'en joue et j'y prends plaisir), se remettre en question, mais les résultats sont spectaculaires.

Toi, t'as gagné un point mansplaining ! (Ou mecsplication en vf.)
Profite, c'est cadeau !
Et en super bonus, un point "yaka-fokon" ! C'est la fête !

'fin bon, t'es gentil, tu partages avec gdf, hein ?

gdf
Dans un monde réel où les hommes emmerdent les femmes, on peut traiter le symptôme (les femmes renoncent à une partie de leur liberté) ou on peut traiter la deuxième cause et ne pas se laisser emmerder.

Siestacorta
Si les cyclistes peuvent parfois rouler plus tranquillement, pourquoi pas ?.
Ca ne ferme pas le reste des routes aux autres.

Merci Siesta !! Oui l'analogie me semble parlante.
Il y a des personnes qui ne prennent plus QUE les pistes cyclables, car une fois (ou plusieurs...) elles ont été renversées par un chauffard. Elles ne veulent plus reprendre le risque, et on les comprend !
On aura beau leur dire que "pas tous les conducteurs", elles le savent mais elles ne veulent pas le moindre risque.
D'autre part, les accidents entre cyclistes sont bien moins dangereux. Et l'analogie marche aussi là-dessus, par expérience.

Merci aussi à Bobcat pour sa magnifique intervention.

Ragondin
Beaucoup moins de gens iraient défendre l'existence de réunions interdites aux noirs pour parler de racisme parce qu'ils ne sont pas les oppresseurs.

Exemple invalide, puisque là justement l'idée est d'exclure les oppresseurs !
Une personne ne sera jamais un oppresseur en tant que noir-e.
(Par contre, un homme noir est du côté des oppresseurs en tant qu'homme, rapport au sexisme, et il y a d'ailleurs des groupes féministes de personnes racisées dont sont exclu-e-s les blanc-he-s ET les hommes cis !)

Ragondin
Personne n'irait défendre une réunion interdite aux roux pour parler de mécanique

Les roux peuvent subir des discriminations à ce que j'en sais, donc mauvais exemple aussi.
Par contre je verrais bien une réunion interdite aux hommes cis pour parler de mécanique.
Tu ne vois pas le rapport ? Moi si.
Le sexisme s'exprime à travers TOUS les pans de la société. Dans TOUTES les situations.
Les femmes et minorités de genre le subissent dans 100% des contextes mixtes. Quel que soit le sujet.
A quel moment tu ne comprends pas ça ?

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Lien bonus (profitez-en tous, c'est gratuit !) :
veggiepoulette.blogspot.fr/2016/04/sans-lhomme-cis...

Ragondin
Ce n'est pas l'impression que j'ai eu lors du café poly mixte où je suis allé

Tu opposes des études statistiques réelles et ton impression sur UN café ?
Pas de commentaires...

Au-delà d'une domination (j'ai utilisé "monopoliser" pour "dominer", mais pas dans le sens où les minorités ne s'exprimeraient pas du tout, hein) du débat par des hommes cis, le simple fait que certain-e-s personnes non déconstruites puissent avoir des propos non safe empêche certaines personnes qui y seraient trop sensibles (car subissant une ou plusieurs oppressions) de venir.
Bien sûr on peut reprendre la personne qui a des propos non safe, mais une fois qu'ils sont dits, ils sont dits.

D'ailleurs, en ce sens, une personne trans ou une femme cis qui aurait des propos ou attitudes non-safe (même si en moyenne ça devrait arriver moins) peut très bien ne plus être la bienvenue à la Mut....car cela se veut un espace non-mixte ET safe ! (Bien sûr on lui explique d'abord et tout dépend ensuite si ielle en tient compte ou non.)

Ragondin
est-ce que le polyamour présente des problématiques particulières qui font que les gens qui vont à un atelier peuvent s'estimer victimes de la domination des hommes-cis,

Oui, il y en a, mais on n'est pas obligé-e-s que le débat tourne autour de ça spécifiquement, et on pourrait souhaiter un espace non-mixte même s'il n'y en avait pas.
Ce serait tout aussi légitime.

(By the way....à ma connaissance la seule personne qu'on a virée des cafés poly à Paris serait un homme cis. Certaines personnes - en général assignées femmes - ont peut-être cessé de venir à cause de l'attitude de cette personne. De même pour une autre personne dans une autre ville...)

Agatha
Pour ceux qui sont intéressés par la question "genre et prise de parole" qu'évoque Lulutine, cet article (extrait d'un blog passionnant) :
https://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/

(+)

Ragondin
Est-ce qu'un atelier sur le polyamour est considéré comme un espace d'expression des victimes de la domination des hommes cis-genre ?

Je vais te répondre entre autres par des faits, pour essayer d'éclairer ta lanterne.

Dans TOUTE discussion ou débat publiques, il a été prouvé que, toutes autres choses étant égales par ailleurs :
- les hommes cisgenres monopolisent la parole (parlent plus et plus longtemps) ;
- les hommes cisgenres coupent la parole aux autres alors que les autres genres (en moyenne) le font beaucoup moins voire pas ;
- les autres genres se coupent plus la parole entre elleux que celle des hommes cisgenre.

Et ce, que le débat porte sur les violences conjugales ou sur la technique du point de croix.

En résumé : l'espace d'expression est facilement monopolisé par les hommes cis.

D'autre part, certaines personnes trans et/ou femmes se sentant mal à l'aise dans ces conditions, ne viennent PAS aux autres cafés poly (il y a quasiment toujours au moins trois ou quatre autres événements par mois, mixtes ceux-là).
Elles n'ont donc PAS d'espace d'expression safe pour aborder les problématiques liées au polyamour.

Les femmes et minorités de genre ont le DROIT de disposer, tout comme les hommes cisgenre, d'un espace d'expression safe pour discuter des sujets qu'ielles veulent. Et pas forcément seulement des sujets vus comme "difficiles" (viols etc.) que tu évoques.

Pour finir, à quoi vois-tu que la domination des hommes cis ne s'exercerait jamais dans le polyamour ?
Je suis preneuse d'une réponse, si tu en as une.