Polyamour.info

En attendant, je cherche les brèches...

Il y a matière à débat du côté du droit des enfants :

jprosen.blog.lemonde.fr/2010/04/29/famliles-plygam...

J’en retire un détail qui me plaît bien, pour exploiter une possible ouverture (dans les détails, il y a matière aussi à coincer sur quelques notions évoquées dans le texte, mais ça déjà, c’est intéressant…):
« Plus que jamais il est donc temps d'instaurer le statut du tiers qui veut que celui qui élève un enfant sans avoir de lien de filiation avec lui doit se voir reconnaitre les droits d'autorité s'agissant des actes usuels ou courants pour un enfant : le protéger, lui poser des interdits, veiller à ses besoins essentiels « 

Par ailleurs, gros mélange ici (mais en beaucoup d’autres endroits, médias, réflexions diverses d’internautes) entre des notions de protection pérenne de la communauté citoyenne et protection des valeurs-comme-vérités : www.lepoint.fr/actualites-politique/2010-04-24/pol...

ptite julie
Si je suis bien ton raisonnement Eric, une mono-amoureuse qui aime un poly-amoureux ne peut pas devenir Poly-amoureuse, pourquoi ? si la nana n'est pas obtue dans son jugement, je pense cela possible, je n'ai pas toujours été poly, j'ai été dans des situations ou j'étais poly sans le savoir et le découvrir m'a soulagée, pour moi, c'était la fin des mensonges, et la vérité par rapport à mes histoires d'amours.

En fait, tu donnes toi-même plus ou moins la réponse à la question que tu me pose. J'interprète ton témoignage comme celui d'une polyamoureuse qui s'ignorait et qui s'est découverte. Ta situation me semble très différente de celle d'une mono-amoureuse qui se convertit.

Se convertir, ou convertir les autres, me parait en effet quasiment impossible. Il y a 1 an de cela, je pensais encore que c'était possible, et je m'employais même activement à tenter de transformer mes amoureuses mono en poly. Mais j'ai finit par abandonner l'idée selon laquelle une personnalité pouvait changer à ce point là. Cette idée me parait beaucoup trop douteuse car je n'ai jamais obtenu de résultat véritable, et pourtant, il s'agissait de mono-amoureuses déçues du mono-amour. La conversion du mono-amour, vers le libertinage me parait beaucoup plus cohérente d'un point de vue conceptuelle, car le libertinage peut refouler l'amour multiple, donc il est abordable sans changer de point de vue, ou très peu. D'ailleurs, les témoignages de mono libertins, sont faciles à trouver.

Par contre, il me semble tout à fait possible qu'un(e) poly qui s'ignore se découvre. J'ai l'impression que Sténé (sur Lexagora) est dans ce cas là (le même que toi, donc), et qu'elle ne se pose pas tout à fait la bonne question. Au lieu de se demander si le polyamour est de l'amour véritable, elle parviendrait plus vite à son but profond, en se demandant "Suis-je une polyamoureuse qui s'ignore ?". Autrement dit, est ce que "j'aime" ou est ce que je "poly-aime" ?

ptite julie
...je ne connais pas ta vie, je ne suis qu'une invitée sur ce site !

Invités ou pas, il y a peu de personnes qui connaissent ma vie, et tu pourrais très bien la connaître plus que d'autres qui sont pourtant inscrits car je donne parfois des indications ici, que les inscrits ne lisent pas forcément. Tu peux m'en demander plus si tu as envie, et dans la mesure ou ça peut rester public, je peux même le dire ici.

L'inscription se résume à donner son mail, ce qui te permet d'accéder aux messages perso. Si tu t'inscris tu pourras alors en savoir encore plus en me le demandant par message perso.

ptite julie
Ce soir, G est avec sa deuxième amoureuse, et je suis heureuse pour lui, je sais qu'il pense à moi et qu'il ne m'oublie pas, même en donnant plein d'amour a A, je suis sereine !
....
...malheureusement, je n'ai plus de polyamoureux !

Je suppose que tu veux dire, un second polyamoureux.

Au début, je croyais que c'était plus facile de trouver un polyamoureux (ou un second amoureux, ou un second polyamoureux, comme tu veux) pour une femme, mais à priori, ce n'est guère plus facile. A priori, ce qui augmente les chances, c'est d'habiter une grande ville comme Paris. Tu es de quel endroit, à peu près, toi ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

RIP
...l'état des termes actuels que je ne trouve pas satisfaisant
.....en fait, je ne suis ni monogame, ni polygame.)

Il ne faut pas se laisser arrêter par un mot manquant.
Alors, inventer un mot ?
Exercice particulièrement difficile.

tentacara
La question juridique qui se pose est donc non pas de faire entrer le polyamour dans le cadre institutionnel qu'est le mariage, mais de le rendre recevable à l'établissement d'un contrat patrimonial qui protège les contractants et leurs éventuels enfants sur la base d'une communauté d'intérêts affectifs et économiques.

(+)

Inventer des termes ? Pour l'instant, je me contente d'éviter les termes qui qualifie la personne et privilégie ceux qui permettent de qualifier la relation recherchée, cela me semble conforme à la logique du consentement qui porte, non sur une personne, mais une relation avec une personne. Là, j'y trouve mon compte.

Sinon, Tentacara, pour définir votre projet familial, il y a le registre de distinction : famille monoparentale, recomposée. Certains parlent de polyfamille, pourquoi pas, polyparentale ou pluriparentale ? Enfin soit, j'ai fais le tour de ce sujet annexe au fil - pour ma part - et je ne vois pas que rajouter sur le sujet principal du fil.

RIP
Inventer des termes ? Pour l'instant, je me contente d'éviter les termes qui qualifie la personne et privilégie ceux qui permettent de qualifier la relation recherchée, cela me semble conforme à la logique du consentement qui porte, non sur une personne, mais une relation avec une personne. Là, j'y trouve mon compte.

Ca me plait bien, ça tient. Je n'y avais pas pensé. C'est vrai que c'est plus objectif et plus simple de parler de la relation, plutôt que de parler de la personne. Bien vu.

tentacara
Sur polygamie/ polyamour, j'ai cru aussi que notre exemple pouvait éviter les argument du type "relation contrainte ou du moins subie". Mais l'association d'idée est tellement forte qu'on a trouvé le moyen de prétendre que mes hommes étaient contraints inconsciemment d'accepter cette situation "pour ne pas me perdre". Quelle que soit la distribution, il reste très difficile pour le quidam d'envisager qu'on puisse choisir volontairement ce mode d'amour et s'y sentir épanoui.

Là, par contre, je pense qu'il faut distinguer les contraintes. Les contraintes contraires au consentement sont celles qui nuisent à un consentement libre - soit sans la contrainte d'un rapport de force extérieur - et éclaire. Dans votre cas, il n'y a pas lieu de parler davantage de contrainte extérieure que d'un manque d'éclairage. (Je te laisse développer l'absence de contrainte d'un rapport de force extérieur.) Après, je ne cerne pas la différence entre la contrainte d'un rapport de force extérieur et une situation subie, sinon que l'un est l'effet de l'autre.

Après, il y a l'argument de la peur de perdre l'autre, qui ne met pas en jeu une contrainte extérieure qui nuit à la liberté du consentement ou une mensonge à son éclairage, à moins que d'être un non-dit, mais il n'y a pas intention de tromper dans ce cas et il s'agit d'une contrainte intérieure tant qu'il n'y a pas manipulation affective. La force de cet argument, c'est qu'il s'agit d'une contrainte intérieure qui met en doute l'autonomie sur laquelle repose la liberté de la personne comme, par exemple, pour les enfants : il n'y a pas d'autonomie suffisante que pour présupposer la liberté de l'enfant. Soit, mais ce n'est pas spécifique au relation ouverte, cela peut être autant un motif de fermeture que d'ouverture de la relation : une personne peut subir l'exclusivité ou la non-exclusivité de perdre quelqu'un. Et au final, il faut contrebalancer la peur de perdre la personne et le désir de rester avec, soit deux état affectif différent lorsqu'il s'agit d'autonomie affective.

Des contraintes, la vie est faite de contrainte et ce qui pose problème, c'est un certain type de contrainte qui nuit à la liberté du consentement. Idem, pour la peur dans la vie affective, là, c'est un type de peur qui empêche de pouvoir supposer une autonomie (affective) suffisante que pour parler de liberté. Plus le consentement réuni ces conditions, plus sont degré de légitimité est fort.

____________________

Condition du consentement :
- liberté, soit absence de contraintes d'un rapport de force extérieur et autonomie de la personne, soit prise en compte de la fragilité de la personne (Ex.: Enfant)
- éclairage, soit en connaissance de cause ou encore, sans intention de tromper, ainsi que prise en compte de la maturité affective d'un point de vue intellectuel. (Ex.: L'enfant n'a pas la maturité tant affective qu'intellectuelle pour prendre connaissance de ce qu'implique la sexualité.)
Voilà, ce que je présuppose, ici, pour parler de consentement. À noter, qu'avant, lorsque la norme qui légitimait la sexualité était le statut marital, l'homosexualité était associé à une sexualité déviante à l'égal de la pédophilie. L'efficacité de cette norme pour lutter contre est à mettre en doute, car la norme du consentement a été bien plus efficace pour lutter contre que le statut marital.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

En référence à l'intervention de Popol, ci-contre :
Comment en finir avec la jalousie
Monogamie et polygamie constituant un autre débat que la question d'en finir avec la jalousie, je le réoriente, ici. Pour ma part, je note que tant la polygamie que la monogamie partage le même suffixe, ce qui oblige à une certaine cohérence conceptuelle. Ce que tu dis, Popol, de la polygamie peut tout autant s'appliquer à la monogamie :

Popol
... culturel, bâti autour de la pérennité familiale, la préservation du nom, des biens, d'une structure de société…

Ce n'est qu'au XIX° Siècle, avec le romantisme que la monogamie a pris le virage sentimental dont tu parles. Pour le reste, au vu d'une série telle que "Big Love", il y a lieu de parler également d'un tel virage dans la polygamie. Du reste, la monogamie actuelle continue d'être préoccupée par la question de la pérennité familiale, de la préservation du nom, des, des biens, d'une structure de société dès lors qu'elle constitue le seul mode marital reconnu par la loi et que les lois connexes afférentes légifèrent ces questions. (D'où le renvoi à ce fil !) Et puis, même si c'est de moins en moins répandu, il n'en demeure pas moins que certaines formes de cultures monogames ne se préoccupent pas des sentiments amoureux lorsque c'est le consentement des parents qui prévaut encore sur celui de leurs enfants. De fait, ce virage sentimental n'a eu lieu qu'à partir du jour où le consentement des personnes qui se mariaient a prévalu sur celui de leurs familles.

De toute façon, qu'il s'agisse de la monogamie ou de la polygamie, il s'agit clairement de projets maritaux et familiaux, soit de se marier et d'avoir des enfants. Ces projets peuvent ou non se fonder sur des sentiments amoureux, mais tout sentiment amoureux n'implique pas nécessairement de tels projets et, par conséquent, pour ma part, je juge qu'il y a un amalgame abusif entre la monogamie et des sentiments amoureux exclusifs.

Sinon, pour les familles polys, pour en avoir discuté, ici (D'où, encore une fois, le renvoi à ce fil.), elles me semblent davantage s'orienter vers une terminologie tel que celle utilisée dans le cas de la monoparentalité, de la biparentalité, de l'homoparentalité ou encore, celle des familles recomposées bien qu'il s'agirait, ici, de familles composées - soit une terminologie moderne. Monogamie et polygamie constituent pour leur part des structures anthropologique prémodernes, tout comme le patriarcat et le matriarcat qui, dans le cas de ce dernier ne correspond ni à la monogamie ou à la polygamie, ce qui montre bien qu'il est possible de penser en dehors des seuls termes de monogamie et de polygamie. Quant à la frontière qui constitue la modernité, je la situe - encore une fois - avec la reconnaissance de la prévalence du consentement mutuel des personnes directement concernées par la relation consentie.

« Ce que tu dis, Popol, de la polygamie peut tout autant s'appliquer à la monogamie : Popol ... culturel, bâti autour de la pérennité familiale, la préservation du nom, des biens, d'une structure de société… »

Peut, en effet. C’est exactement l’essence de ma réponse dans le fil d’où vient cette citation, et ce que je disais aussi, c’est que ce n’est pas sa carte de visite exclusive, nuance. Et en effet, je parle d’ici et de maintenant, car on cause de quelque chose qui se met en place à notre époque : le fil ne tourne pas autour de l’histoire du mariage.

« la monogamie actuelle continue d'être préoccupée par la question de la pérennité familiale, de la préservation du nom, des, des biens, d'une structure de société »

Pas exclusivement, sinon on est comme en train d’affirmer que la roue s’est directement créée sous la forme d’un pneu, et d'oublier le pouvoir du peuple pour faire bouger les choses... même s'il n'a pas d'effet rapide et direct, si on l'oublie en démocratie, inutile de causer sur des forums pour chercher comment réviser la loi...

« De toute façon, qu'il s'agisse de la monogamie ou de la polygamie, il s'agit clairement de projets maritaux et familiaux, soit de se marier et d'avoir des enfants. Ces projets peuvent ou non se fonder sur des sentiments amoureux, mais tout sentiment amoureux n'implique pas nécessairement de tels projets et, par conséquent, pour ma part, je juge qu'il y a un amalgame abusif entre la monogamie et des sentiments amoureux exclusifs. »

Et que fais-tu des projets familiaux des polyamoureux ? Dans ce contexte-là, on ne peut pas les balayer du débat juste parce que ça arrange l’argumentation…

« Sinon, pour les familles polys, pour en avoir discuté, ici (D'où, encore une fois, le renvoi à ce fil.), elles me semblent davantage s'orienter vers une terminologie tel que celle utilisée dans le cas de la monoparentalité, de la biparentalité, de l'homoparentalité ou encore, celle des familles recomposées bien qu'il s'agirait, ici, de familles composées - soit une terminologie moderne. »

C’est à-dire ?
Je ne vois pas de quoi tu parles, tu peux donner des termes, exposer ce lexique? Ca serait utile pour se raccrocher aux branches, ne serait-ce que pour rappeler que la jurisprudence existe, et que c'est un des moteurs principaux de l'amendement de lois qui paraissent désuètes à la longue. Même et surtout quand le sens des mots glisse sémantiquement vers quelque chose de différent que ce dont il est issu: ça appelle redéfinition. Et comme la loi est exprimée en mots, y'a de quoi faire!

Pour autant, pour un concept émergent, l’humain a tendance à utiliser les mots qui existent déjà, sinon c’est la quadrature du cercle pour l’expliquer… Par ailleurs, je préfère discuter de ça sur l’autre fil, car on y restera sur quelque chose de plus ouvert que cette question légale. Car la loi n’est pas de génération spontanée ni inamovible, c’est l’humain qui la crée en fonction de son évolution, elle n’est pas l’alpha et l’oméga de la question… elle change en fonction de l’évolution des mentalités. Et si le débat est constamment renvoyé à l’état des lieux actuels, comment le faire avancer ?
Une réflexion de polyamoureux qui se calque sur les schémas mono dont elle cherche à se démarquer, elle va où ?

Le débat au fond, comme sur le tout premier fil qui l’évoquait (quelqu’un se souvient de ce fil ?), c’est celui-ci : comment fait-on pour donner le pouvoir de décision sur soi (au cas où on est comateux ou hors-service sur ce point-là) à quelqu’un d’autre que sa famille, quand le mariage seul le permet, mais que justement la loi qui valide le mariage ne reconnaît qu’une partie des unions possibles ?
Partant, comment faire reconnaître la filiation sans passer par le mariage qui reste relativement facile à contracter pour des impétrants qui correspondent à la norme, et même sans passer par les gènes, ou la reconnaissance de paternité, ou l’adoption ?

Quoique, l’adoption… je crois qu’on ne peut adopter un enfant sans retirer l’autorité parentale à ses parents d’origine, mais quelque chose comme une « co-adoption», une « co-parentalité», qu’est-ce que ça donnerait ? Une sorte de tutelle ou de curatelle ? Faudrait voir comment s'en sortent nos voisins européens du nord, assez progressistes... Zina, t'as des tuyaux sur la question?

Et à part ça, si au sein d’un couple pacsé survient un décès, qu’en est-il de l’héritage ? Quelqu’un sait ? Peut-être que là aussi il y a une brèche à exploiter pour redéfinir quelque chose de plus logique, qui se fonde sur le consentement réel, et non plus seulement sur celui dûment autorisé par la loi ?

Tiens, ça me refait penser à ce livre de science-fiction sociétale, "Vendredi", de Robert Heinlein... qui parle de polyfamilles... Les contrats d'intégration de telles familles qui y sont décrits, très intéressant.

@ Popol,

pour ma part, j'en reste à l'état actuel des choses, justement parce qu'il n'y a pas d'alpha et d'omega et la loi constitue un état de fait. L'idée de co-parentalité est probablement une idée qui vaudrait également pour les familles recomposées. Là, il s'agit d'un autre état de fait, davantage sociologique que légal, mais qui n'en a pas moins des composantes légales.

Pour le reste, je reste sur ma position de l'usage abusif du terme "monogamie". Certes, actuellement, sur ce forum, il a une valeur d'usage courante, mais c'est justement cette valeur d'usage que je constate.

Pour ne citer qu'elle, Françoise Simpère, n'est mariée qu'à un seul homme avec lequel, si je ne m'abuse, ils ne partagent qu'une seule et même vie famille : elle est monogame non-exclusive. Comme elle l'écrit dans "Aimer plusieurs hommes", elle est épouse, mère, mais aussi femme et, de ce dernier point de vue, ouverte à rencontrer d'autres hommes. Certes, elle considère souvent son mariage comme un accident, mais un heureux accident. Le fait est que ni l'un, ni l'autre ne semble avoir désiré prendre les mêmes engagements qu'ils ont pris lors de leur mariage avec d'autres personnes. Sinon, oui, je ne suis pas elle et elle en parlerait mieux elle-même, mais dans les faits, elle me semble rester monogame. Et, dans l'état actuel de ma compréhension de sa situation et de celle d'autres personnes, je ne peux que constater un paradoxe intenable dans l'usage fait du terme "monogamie" sur ce Forum. (Cet usage me donne souvent l'impression de se tirer une balle dans le pied.)

Probablement que ce paradoxe vient du fait qu'il est prêté à la monogamie une volonté d'hégémonie, hégémonie qui s'exprimerait au niveau de jugements moraux que, pour ma part, je constate le plus souvent être pourtant absent une fois que je me retrouve face à des personnes concrètes. Là, nous revenons au point de vue que j'ai exprimé dans Comment en finir avec la culpabilité et que Eric 49 reformule plutôt bien.

Voilà, Popol, pour le reste, j'éprouve toujours autant de difficulté à échanger avec toi dès lors que la plupart de tes échanges commence par me prêter des positions que je n'ai pas et souvent très dévaluantes. J'en resterai donc très probablement là.

Pour ma part, je remarque que tes propos me paraissent justement si souvent peu clairs que j'ai besoin de lever le doute - je n'y arrive pas toujours : à cela je me résigne, mais en tous cas pas à reposer la question.

J'aime aller plus loin que le simple constat fataliste. Et pour moi, accepter la fatalité, c'est se conforter dans l'idée que l'on ne peut pas faire grand-chose. Ce qui permet, accessoirement, de continuer à se révolter contre ce qui ne change pas, comme contre une espèce d'entité impalpable, de parent social qui fait figure immuable d'empêcheur d'évoluer. La faute du mal-être du hors-norme lui incombant, bien sûr.

Et évitant à celui-ci de se remettre en question:le veut-il vraiment, ce changement? Ou est-ce plus confortable *comme ça"?

Ca se passe chez moi: le parlement suisse discutera la semaine prochaine de motions visant à reconnaître le statut des familles homoparentales.

La première propose l'adoption sans restriction. la deuxième, de pouvoir reconnaître le fils ou la fille de sa ou son partenaire, à condition que l'enfant n'ait pas déjà deux parents.

Le Conseil fédéral (nos Sept Sages, ou nos Sept Nains, c'est selon :-) ) est favorable à la deuxième solution, mais non à la première: nous avons accepté le partenariat enregistré en 2005, dont l'adoption était exclue, et de l'avis d CF, c'est grâce à cela que le PACS a "passé".

La commission du conseil des Etats,compétente pour débattre des motions en question, préconise les deux possibilités; plénum le 14 mars, on verra bien ce qu'il en ressortira.
Le 15 mars, ce sera au tour du Conseil National de débattre de l'adoption des enfants du partenaire.

Le parti de droite mené par Blocher (vous savez, notre Le Pen local... ) craint la "tactique du salami"... c'est sûr que tranche à tranche on vient à bout des charcuteries des sangliers les lus coriaces ;-). Argument soulevé: il faut un homme et une femme pour faire un enfant , et un père et une mère pour l'orienter - ha bon? Donc les enfants sans père pu sans mère présents sont perdus... première nouvelle.

Dossier complet sur www.homoparentalité.24heures.ch

Si ça passe, jolie brèche dans la charcutaille! On est pas tiré d'affaire pour la multiparentalité, mais vive le saucisson, fut-il sec de chez sec!

Pour le deuxième post, je comprends très bien les positions et l'une et l'autre ne vont pas dans le sens contraire de ce que j'observe.

C'est probablement ce que tu ne comprends pas chez moi lorsque tu parles de fatalisme. En rester à l'observation des faits ne signifie pas être fataliste puisque, dans les faits, il y a du possible comme le montre ceux auxquels tu fais allusion. De ce fait, je ne vois pas - pour ma part - la nécessité de se révolter. Ne pas se révolter, ne signifie pas être fataliste. Il y a certaines personnes avec qui ce n'est pas possible de dialoguer, c'est d'ailleurs l'une de mes expériences les plus douloureuses que j'ai vécue, sinon les plus douloureuses. Depuis, j'essaie de privilégier les possibilités de dialoguer plutôt que de me révolter contre les impossibilités de dialoguer car, de par mon expérience, la révolte ne fait qu'aggraver de tels impossibilités.