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Le poyamour subi

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Siestacorta

le mardi 09 août 2011 à 16h09

Nan carrément pas HS, ladys.

Même franchement, bravo pour l'équilibre de la réponse en point par point... Dans ce genre de cas, je m'en tiens personnellement plus aux limites plus douteuses de la courtoisie, c'est à dire que je n'arrive pas à être aussi ouvert à l'échange que toi, je "contre" poliment mais avec quand même moins de capacité de dialogue !
Tu arrives à exprimer un fond que je reconnais avec, en plus, un côté très posé...

Ce petit morceau que tu as laissé, on pourra limite le mettre en lien la prochaine fois qu'Eclisse vient avec du pur péremptoire, comme ça lui arrive assez régulièrement. Au passage, comme toi et Clown Triste, les désaccord que je peux avoir avec lui m'intéressent, au moins comme aiguillon à réflexions : j'aime bienplus la contradiction que la recherche systématique d'accord, et quand quelqu'un exprime son contre-pied de façon un peu articulée, ça donne finalement de l'eau à mon moulin.

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(compte clôturé)

le mardi 09 août 2011 à 16h10

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 09 août 2011 à 16h31

Désolé d'être lourdingue Eclisse. Re.

Je t'ai beaucoup lu dans ton analyse critique des propos des uns et des autres. C'est une composante du débat. Mais cela ne suffit pas.

L'autre composante du débat, ce serait que tu nous livres, à cette étape de ta vie, ta conception de la relation amoureuse, telle qu'elle répond à tes désirs, aspirations et intérêts. Après l'analyse critique, tes positions claires, en somme.

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(compte clôturé)

le mardi 09 août 2011 à 16h33

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladys

le mardi 09 août 2011 à 16h37

Siestacorta merci :)

Moi aussi j'apprécie effectivement la contradiction, on peut en sortir plus sûr encore de ses propres convictions, parfois on se remet en cause, il m'arrive même de changer d'avis en lisant ou écoutant des personnes a priori pas d'accord avec moi, ou pour le moins de nuancer ce que je pense et crois. Et toujours j'en sors... "grandie".
Ici, j'ai l'impression à vous lire qu'un certain nombre d'entre vous sont las de prendre le temps de répondre à Eclisse.
Je viens d'arriver, je n'ai pas encore eu le temps de me lasser et je préfère tenter de dialoguer avant de me dire que le dialogue n'est pas possible.

Eclisse, merci de ta réponse partielle et je te souhaite un bon repos.

La notion de travail sur soi a l'air de te tenir a coeur, décidément.

Je n'arrive pas bien à comprendre ce que peut être une "vraie/fausse faconde", ni en quoi qualifier les propos de Françoise de guide touristique constitue une catachrèse, mais tu sembles manier la langue française avec beaucoup plus de style et de brio que moi, j'imagine donc que cette incompréhension n'est que le fruit de mon manque de maîtrise linguistique.

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Clown_Triste

le mardi 09 août 2011 à 16h41

ladys
[...]
La notion de travail sur soi a l'air de te tenir a coeur, décidément.

Je n'arrive pas bien à comprendre ce que peut être une "vraie/fausse faconde", ni en quoi qualifier les propos de Françoise de guide touristique constitue une catachrèse, mais tu sembles manier la langue française avec beaucoup plus de style et de brio que moi, j'imagine donc que cette incompréhension n'est que le fruit de mon manque de maîtrise linguistique.

Ah, ah, ah ! Je ne peux que m'incliner :-D

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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le mardi 09 août 2011 à 16h46

Eclisse, c'est la réponse sur la magie et les personnalités complémentaires ? Ou ailleurs ? Tu resitues STP ? Merci.

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Siestacorta

le mardi 09 août 2011 à 16h53

D'ailleurs, justement : pour revenir sur cette notion d'évolution employée à tort et à travers par Eclisse, il faut pas se laisser avoir pas le ton affirmé, genre "la Science a dit". C'est le ton des gens qui ne connaissent de la science que des résultats, pas de gens qui comprennent que la recherche est un aveu d'ignorance à peine décroissante.
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L'évolution telle que l'a pensé Darwin n'a aucune pertinence pour les choix individuels éthiques, et est plus que contestable comme grille de lecture des faits historiques et culturels. Les théories qui parlent d'un darwinisme social (l'idée que l'homo sapiens ne change pas, donc que la société humaine ne peut pas changer sur le fond) est une affirmation idéologique.
Qui, de plus, vient se coller à la conviction de Eclisse "on ne peut pas changer les gens" et "aller voir des psys oiy même des gens pour se faire conseiller et changer pour aller mieux ça sert à rien" (pas ses termes du tout, mais c'est l'idée). Donc, une sorte de "nature" figée de l'humain et de l'individu, dont les variations ne dépendraient que de conditions.

Ce qui pourraient être juste, si l'analyse n'était pas focalisée sur les observations de "jungle de la survie" ou sur "l'homme est une étape minuscule", le tour pour déboucher sur une morale individuelle où "on change pas l'homme, qui est un loup pour l'homme, alors choisis ton camps et défonce les autres".
Ca ignore complètement les autres conditions et données : le partage et la coopération sont des réflexes d'adaptation humains qui lui permettent de chasser le mammouth, d'inventer des techniques pour avoir assez de richesses à partager plutôt que pour se gaver seul, et de passer ses soirées à autre chose qu'à se cogner dessus ou faire pondre la fumelle. Et la "culture", ce que l'homme développe le plus, est en soit un domaine d'évolution, séparé de l'homme, puisqu'il est prouvé que des tribus de mammifères et d'oiseaux peuvent en avoir une "embryonnaire", et ce en peu de générations.
Bref.

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Enfin l'idée d'évolution se lie dans les interventions de notre gratouilleur à une "nature" polygyne de l'humain et "non polyandre", ce qui est un gros n'importe quoi, comme tout concept voulant caser les sociétés humaines dans un seul et même tiroir d'explication. Une théorie ou deux, et hop, j'ai tout capté, le reste c'est du détail. Ca, pour le coup, c'est très humain !
La polygynie a le plus souvent été (comme la monogamie dans l'histoire judéo-chrétienne) une institution, en aucun cas un quelconque comportement "naturel". La pratique amoureuse a toujours laaaargement dépassé ce cadre.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le mardi 09 août 2011 à 17h27

Et sinon, ciloubabigro, comment ça va? :-)

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LuLutine

le mardi 09 août 2011 à 20h01

Antilogus
Oui il y a une poésie dans le couple mono,

Et dans les relations poly aussi.

La poésie est d'ailleurs bien plus présente dans ma vie depuis que j'ai des relations plurielles...

Disons simplement que la notion de "poésie" est quelque chose de subjectif, alors certains en verront plus dans l'exclusivité, quant à moi - par exemple - j'en vois bien plus dans la non-exclusivité.

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(compte clôturé)

le mardi 09 août 2011 à 22h01

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Boucledoux

le mardi 09 août 2011 à 22h46

Eclisse
Principalement la conséquence d'une mauvaise lecture et d'interprétation, mon Cher P.
Tu ne peux pas tout relier, dans la vie; Tu y consacres beaucoup de temps mais bon, c'est ton choix. A chacun ses utopies, les tiennes te font vivre et tant mieux pour toi. Je ne peux que de me permettre de te conseiller de relire attentivement ce que j'ai écrit en te souhaitant de ne pas transposer ce que tu définis comme hargne à une vision moins extrême que la tienne, d'autres de tes aspirations me plaisent néanmoins mais je m'écarte du du sujet.

Sans doute que l'évolution transite par certaines idéologies dont la tienne mais, compte-tenu des délais très longs pour modifier fondamentalement certains comportements de l'espèce humaine, il est fort à parier que, l'entropie ayant fait son affaire, tu n'auras guère le loisir d'en apercevoir ne serait-ce que la portion congrue.
Courage !

Message modifié par son auteur il y a 7 heures.

je ne peux pas tout relier sans doute... mais toi apparemment tu fais des liens qui m'échappent... en tout état de cause :
- puisque manifestement nous nous connaissons (ou tu me connais, pas si mal en plus...) et que tu l'étales en public il serait plus urbain de me dire à qui je cause...
- si (just in case) il y avait le plus petit soupçon d'envie de m'intimider là derrière c'est raté : mon identité n'est guère un secret et c'est l'avantage d'une certaine transparence et d'un peu de cohérence : je m'en fous
- sur le fond.... ah bas si un truc quand même : je suis assez curieux de savoir lesquelles de mes aspirations te plaisent néanmoins....

bises,

Pascal

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ladys

le mardi 09 août 2011 à 22h54

Popol
Et sinon, ciloubabigro, comment ça va ? :-)

Même question que Popol.

Et Eucerin, qu'en est-il de vous?

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Siestacorta

le mardi 09 août 2011 à 23h34

Eclisse
Excellent !

A poster ou à lire dans un colloque scientifique, tu feras sensation !

Pourquoi ?

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R!P (invité)

le mercredi 10 août 2011 à 00h50

Effectivement, Ladys, nous sommes bien loin de Ciloubabigro et Eucerin, soit de leur sentiment de subir le polyamour. Après avoir eu à subir ces frasques, je doute qu'elles puissent en subir davantage et qu'elles reviendront. D'azurant plus que le sentiment de le subir me laisse entendre qu'il n'y a pas consentement. (Cela mérite-t-il encore de s'appeler polyamour, faute de consentement ?) Reste qu'il y a un questinnement sur l'éventualité d'y consentir.

Ciloubabigro et Eucerin, pour ma part, j'ai fait subir votre situation il y a de cela quelques années. Aragon a raison, cela déstabilise la confiance mutuelle. Confiance en soi et en l'autre de part et d'autre : elle est trahie. La question de la culpabilité pour celui qui impose une telle situation n'est pas à négliger. Non seulement, elle brise la confiance en soi pour aller vers l'autre, mais elle modifie la perception de l'autre de sorte que la culpabilité peut prendre le dessus sur l'affection. De même, la souffrance peut prendre le dessus sur l'affection de sorte que la relation devient celle d'une victime et d'un coupable. À cela s'ajoute souvent le sentiment d'une certaine responsabilité voire culpabilité dans la souffrance dont il est alors possible de se sentir victime.

Pour le reste, ...

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ladys

le mercredi 10 août 2011 à 04h02

RIP, d'où l'interêt d'exprimer alors ses émotions et ses idées plutôt que de s'enfermer dans une triade victime-sauveur-persécuteur qui ne fera qu'entretenir le problème et fausser la communication.

J'espère pour ma part qu'Encerin et Ciloubabigro reviendront et liront certains messages.
Certes, les débats sur les rayures d'Antilogus et sur les propos d'Eclisse ont quelques peu alourdis le fil (et je suis en partie responsable de ce deuxième alourdissement) mais au travers de ces débats secondaires, il a été écrit beaucoup de choses qui, il me semble, pourraient apporter aux auteures des pistes de réflexions.

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Popol (invité)

le mercredi 10 août 2011 à 08h53

Ladys, j'appuie.

J’éjecte volontairement de cette intervention toute référence au discours d’Eclisse, fond et forme, ainsi que les réponses à ses posts ; il me paraît en effet que le but en soi de ses écrits est devenu l’affrontement, sans plus, tout en se plaignant d’être mal reçu – c’est pas une mauvaise idée d’essuyer ses croquenots sur le paillasson ou même de les ôter, même quand on arrive dans un lieu communautaire. On finit par ne plus entendre que tes Tricouni...
Par ailleurs, pour tenter de retrouver un fil de discussion attentif, ne serait-ce qu’à la personne qui a ouvert le fil, et à ceux et celles qui ont tenté d’échanger sur leur propre prise de contact douloureuse avec le polyamour, voici :

Siesta : la nature au sens utilisé par Antilogus (je reprends au vol, sans plus le solliciter, merci à lui de cette piste de réflexion:-) ) se réfère plutôt à quelque chose d’identitaire, pas de quelque chose d’universel. Une particularité, un truc inné.

Les langage, outils, art, langage écrit, érotisme, rapports sociaux, culture, croyances, etc, ne sont que des ponts entre les individualités, de quoi essayer de vivre à peu près en paix tous ensemble. A peu près, minimum de dégâts.

Etre polyamoureux n’est un choix que quand il devient un pansement sur une situation déstabilisée ; quand il est naturel à un individu, c’est qu’il fait partie de son identité particulière. Pour le reste, « avoir une relation amoureuse » ne change pas particulièrement, mono ou poly, quand il s’agit de consacrer du temps à quelqu’un, avec profit et plaisir mutuels.

Aspirer au polyamour , voilà un concept qui me heurte également : je conçois qu’on puisse être intéressé par un autre modèle, ou juste normalement tolérant par rapport à un mode de vie qui serait étranger à une vision mono de l’amour. Mais aspirer forcément à avoir plus d’une relation… on dirait comme une quête d’amour en soi, pas une ouverture aux rencontres, donc une ouverture aussi à la solitude. Je préfère l’idée, comme le relate Ladys de rechercher le bonheur comme il nous vient, en période monopartenaire même si on est poly dans l’âme.

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lam

le mercredi 10 août 2011 à 09h31

Merci de relancer un débat sur des bases constructives Popol. Il y a pas mal de choses qui te heurtent et sur lesquelles j'ai envie de donner mon point de vue.

Popol
Les langage, outils, art, langage écrit, érotisme, rapports sociaux, culture, croyances, etc, ne sont que des ponts entre les individualités, de quoi essayer de vivre à peu près en paix tous ensemble. A peu près, minimum de dégâts.

D'accord avec toi que la culture au sens large est constituée de codes et manières d'échanger qui sont des ponts entre les individualités. Par contre je ne partage pas du tout ton coté optimiste en disant que le but est de vivre à peu près en paix tou-te-s ensemble... ce serait beau!
Je pense plutôt que la plupart des codes culturels sont issus de relations de domination qui ont pour but le maintien des dominants dans leur position de force. Et là j'entends dominants dans un sens large (au niveau économique, politicien, affectif...). La norme, ca sert à justifier les états de domination en place.
La question que je me pose à chaque élément culturel 'acquis' que je remet en question c'est "à qui cette tradition/ ce code profite-t-il?"

Popol
Etre polyamoureux n’est un choix que quand il devient un pansement sur une situation déstabilisée ; quand il est naturel à un individu, c’est qu’il fait partie de son identité particulière. Pour le reste, « avoir une relation amoureuse » ne change pas particulièrement, mono ou poly, quand il s’agit de consacrer du temps à quelqu’un, avec profit et plaisir mutuels.

Bon là je butte surement sur de la forme, mais je pense qu'on peut se sentir 'naturellement' attiré-e par plusieurs personnes, cela n'enlève pas moins que vivre des relations polyamoureuses est un choix, un vrai. Un choix qui demande du courage, qui demande de l'écoute, de l'empathie, un regard critique sur soi, la volonté d'échanger constructivemment avec les autres.
Pour moi le temps que je consacre à mes relations n'est pas de la même nature que dans les relations mono que j'ai eues auparavant. Bien sur il y a du plaisir partagé (pas du profit, le mot fait me dérange vraiment, ca m'évoque un échange déséquilibré), du désir, de l'affection,... Il y a aussi du temps consacré au dialogue, à notre rapport à l'amour et aux relations, ce qui n'était pas forcément systématique (et pour sur moins constructif car moins honnête) dans les relations mono que j'ai eu avant.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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ladys

le mercredi 10 août 2011 à 10h34

Bonjour Popol.

Je pense comprendre ce que tu veux dire par "nature".
Je me permets de prendre un exemple, le mien, pour plus de précision, afin de vérifier que nous parlons de la même chose.
J'ai une particularité, innée, physiologique même puisque neuro-biochimique, qui fait, entre autres, que je suis hypersensible, que je ne comprends pas les conventions sociales, que mentir m'est difficile.
Penses-tu qu'une telle particularité prédispose naturellement au polyamour? Est-ce bien de ce type de "nature" que tu parles?

Ici, je parle bien d'inné, mais pour ma part, je pense que cette prédisposition peut s'acquérir: Mon compagnon, neurotypique, a grandi au sein d'une famille traditionelle, avec une éducation et dans un environnement prônant le respect d'autrui, de ses émotions et sentiments, prônant aussi la franchise, l'ouverture et une certain esprit critique face à l'ordre établi. Je pense que cette éducation l'a fortement prédisposé à une vision plurielle des relations amoureuses.

De telle sorte que notre couple n'est jamais passé par cette phase de destabilisation dont tu parles, pourtant, chez lui, je ne pense pas qu'on puisse parler d'inné.

Cet exemple du pansement me chiffonne. Peut-être justement car il présente comme choix htérapeutique quelque chose qui m'est "naturel".

Sans être comme toi heurtée par l'idée "d'aspirer au polyamour", j'ai remarqué que depuis que je lis ce forum, j'ai beaucoup de mal à comprendre ce concept, mais comme je sais que par ailleurs, j'ai des soucis de conceptualisation, je continue de lire pour tenter de comprendre.

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demeter

le mercredi 10 août 2011 à 10h35

Eclisse
......

… sur l'échelle de l'évolution, les comportements parviennent à se modifier sur des périodes de plusieurs dizaines de milliers d'années et non à la suite de la parution d'un guide touristique soi-disant novateur et pseudo-révolutionnaire !
On assiste ici, à des tentatives d'intellectualisation, des conseils de 'travail sur soi', alors qu'on ne change pas les personnalités.
....

Siestacorta

L'évolution telle que l'a pensé Darwin n'a aucune pertinence pour les choix individuels éthiques, et est plus que contestable comme grille de lecture des faits historiques et culturels. Les théories qui parlent d'un darwinisme social (l'idée que l'homo sapiens ne change pas, donc que la société humaine ne peut pas changer sur le fond) est une affirmation idéologique.
Qui, de plus, vient se coller à la conviction de Eclisse "on ne peut pas changer les gens" et "aller voir des psys oiy même des gens pour se faire conseiller et changer pour aller mieux ça sert à rien" (pas ses termes du tout, mais c'est l'idée). Donc, une sorte de "nature" figée de l'humain et de l'individu, dont les variations ne dépendraient que de conditions.

Il n’y a jamais eu d’époque où l’amour n’ait été autant valorisé, autant considéré comme condition nécessaire, voire suffisante à l’établissement et à la durée d’une relation, au point même qu’il est devenu presque immoral et sous culturel de concevoir une relation basée sur autre chose que l’amour lui-même. De la poésie lyrique de l’antiquité, à l’amour courtois du XII siècle jusqu’au romantisme du XIXe, ces courants littéraires n’étaient réservés qu’à une petite partie de la population, les autres s’adaptant à des conditions matérielles très (trop ?) présentes. Le développement des médias de masse a fait aujourd’hui de l’amour un modèle qui se veut normatif plus que moral, sans pour autant avoir les moyens de définir de manière objective les termes de ce nouvel impératif existenciel.

L’existence même de ce forum n’est possible que du fait de l’évolution effective de cette norme (et de la technologie aussi évidemment) et n’est qu’une composante d’un courant social qui la crée et/mais la réfléchit. Que cela permette un progrès ou simplement une évolution (une révolution sire), force est de constater encore que l’on n’a jamais autant justifié, recherché le lien par et pour l’amour de l’autre, et que jamais ce lien n’a été aussi peu solide. La valorisation de l’amour comme unique ciment de la relation, et par conséquent valorisation du subjectif, impose de fait une espèce de catéchisme du psychologique qui se substitue aux dictats économique et religieux précédents, et induit une philosophie, une idéologie de l’amour qui oublie par ailleurs de cerner les définitions des mots qui la constitue : amour, amitié, bonheur, etc… et incapable également de trouver un accord sur la réalité des sentiments qu’ils recouvrent. Ce que certains appellent amour parce que mélangé à la sexualité du fait d’un affaiblissement de l’importance qui lui est accordée n’est pour d’autres qu’amitié, alors que les seconds verront dans la vision des premiers un renoncement à leur liberté.

Les discussions qui s’ensuivent remettent en cause l’identité des différents intervenants, chacun trouvant dans son modèle une satisfaction, attendant cependant de la norme sociale une reconnaissance de sa légitimité, mais tous cherchant à fuir la lourdeur de la solitude d’exister, mais tous considérant la relation comme un des plus grands bienfaits de l’existence.

En ce sens, on peut alors voir « le travail sur soi » comme la recherche d’une cohérence entre sa propre pensée et l’importance que l’on donne aux valeurs qui la sous-tendent, dans un environnement socio-culturel et économique donné, sans pour autant espérer un changement universel des comportements et de la nature humaine dans tel ou tel sens, ni faire de ses propres convictions un autre modèle normatif qui induirait un impératif de comportements qui de toute manière n’a de sens que dans son contexte.
…..
Pardonnez moi (ou pas) mon verbiage du matin, je crains de m’être laissé emporter…

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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