Polyamour.info

Oui, t'es claire. Pas des compromis et des sacrifices, mais des réajustements et des choix éclairés. L'important est justement d'être clairs et honnêtes, avec soi et avec les autres.

Je l'aime cette idée des colonnes du passif et de l'actif!

Rosalie
Oui, t'es claire. Pas des compromis et des sacrifices, mais des réajustements et des choix éclairés. L'important est justement d'être clairs et honnêtes, avec soi et avec les autres.

Je l'aime cette idée des colonnes du passif et de l'actif!

J'y avais pas pensé comme ça, mais oui on y est en plein! :-D (+) :-)

Pour ceusses qui n'ont jamais fait de compta:

ce qu'une entreprise possède est appelé "actif" (terrains, immeubles, etc.) et ses ressources, le "passif" (capital, réserves, crédits, etc.).

Si on considère le couple comme une entreprise, il faut cependant considérer que certains actifs restent personnels à l'un des deux, pareil pour les passifs.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Je postule donc que si on se retrouve en position de devoir choisir de manière aussi difficile, c'est qu'on a été inconsciemment attiré vers une personne ou une situation susceptible de nous fournir matière à dilemme. Mais c'est une question annexe, sauf si on dit que l'on peut tenter de régler le livre de comptes ouvert avec papa/maman en ouvrant un livre de comptes avec un(e) amoureux (se).

Toujours claire?

Moi j'aime pas les chiffres... Là tu me perds, mais c'est un blocage intellectuel.
Je blague.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

titane

juste une proposition:

(...)
Ainsi, dès le début de notre vie, sans rien savoir ni connaître nous nous fions, nous nous confions et nous faisons confiance dans la vie et en amour. Ainsi, donnons-nous notre confiance « primordiale » spontanément sans que notre vie ou nos amours le méritent vraiment. Notre confiance originaire…

Serions-nous essentiellement de nature confiante et non méfiante ?

Bien. Voilà un peu peu plus d'éclairage sur la confiance originaire que tu mentionnes de temps en temps.

Tu as raison, il y a une confiance spontanée, dans la petite enfance.
Toutefois, je ne pense pas que cette confiance puisse être retrouvée concrètement. Recherchée, certainement, et ça peut être une belle quête, mais retrouvée, je ne conçois pas comment.

Voici les bémols qui m'empêchent de projeter cette confiance originaire sur un rapport amoureux.

Quand on est un petit enfant, on a pas le choix d'être autre chose que confiant.

On commence la vie dans un rapport de dépendance à nos parents. Nous sommes confiants... parce que les parents nous donnent continuellement !
Si ceux-ci ne nous nourrissaient pas, on mourrait. Les parents nous donnent le lait, la protection... Il n'y a pas que l'homme qui réagisse avec cette confiance naturelle : tous les animaux réagissent ainsi. Tu les nourris au début de leur vie, ils ont confiance en toi. C'est ce qu'on appel le stade oral, ou on ne différencie pas affection et alimentation, et où on se remplit de ce qu'on nous donne.
Nous sommes confiants parce que nous somme dépendants.

De plus, notre confiance envers nos parents est "justifiée" : nos parents sont infiniment plus forts que nous, pourraient nous détruire, et pourtant, ils nous donnent nourriture, amour, protection. Si ces mêmes êtres puissants nous étaient néfastes, cette confiance dépérirait spontanément. D'ailleurs, il n'est pas rare qu'un enfant nourri mais mal aimé présente des pathologies. Il ne peut pas exprimer la confiance qui ne s'est pas installée, son corps le fait à sa place.
En revanche, si tu mets des enfants côte à côte, même jeunes, dès qu'ils sont en âge de regarder et de diriger leurs membres, ils se cogneront / pleureront pour ce qu'ils désirent (jouet, attention des adultes, nourriture). La confiance qu'un enfant peut avoir dans des parents omniprésents et puissants est certes naturelle, mais pas assez unique pour s'étendre au reste du monde, encore moins s'il y a un désir à satisfaire.
L'égoïsme est tout aussi inné que la confiance...

Enfin, un troisième bémol sur l'intérêt de donner la primauté à la confiance enfantine sur ses autres instincts : de la fin de la confiance absolue de l'enfant nait une connaissance de la réalité du monde.
C'est par les moments où l'enfant voit sa confiance déçue qu'il apprend qu'il n'est pas le centre du monde, c'est par apprentissage qu'il réduit son égoïsme. Un enfant ou une personne qui serait certain que tout va bien se passer, et qui demanderait amour et attention tout le temps, sans condition... Il serait sociopathe puisqu'il serait incapable de comprendre que l'autre n'est pas en permanence dans le désir ou la possibilité de répondre à cette confiance.

Comme Erik Erikson l'a observé, l'enfant fait l'apprentissage de l'autre par la défiance en reconnaissant que cette "confiance fondamentale" ne suffit pas...
Cette défiance nous rend meilleurs, et nous apprend une autre confiance, conditionnelle, mais susceptible de nous ouvrir aux autres.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Clementine
Je postule donc que si on se retrouve en position de devoir choisir de manière aussi difficile, c'est qu'on a été inconsciemment attiré vers une personne ou une situation susceptible de nous fournir matière à dilemme. Mais c'est une question annexe, sauf si on dit que l'on peut tenter de régler le livre de comptes ouvert avec papa/maman en ouvrant un livre de comptes avec un(e) amoureux (se).

Toujours claire?

Ca ressemble un peu au retour de schémas connus dont parle Jung (sans doute pas dans ces termes...)
On est attiré vers des schéma connus, même néfastes... parce qu'on sait comment s'inscrire dedans, et c'est rassurant de savoir ce qu'on est censé faire. On y vient aussi parce qu'on a besoin de les résoudre, comme tu dis. Et par ailleurs, même si le schéma n'est pas là dans une relation, même si la personne ne le porte pas... on va le recréer par notre propre comportement.

Cela dit, ça dépasse la question de l'égoïsme, c'est plutôt, mettons, les limites de l'improvisation affective.

Ouais, juste. Si ça prend racine comme ça, dans l'ego, ensuite c'est de notre libre-arbitre de conjurer le sort. Il y a aussi quelque chose de la pensée magique de l'enfant à dépasser, pour devenir l'auteur de ses relations, et non plus l'interprète de partitions écrites par l'histoire de la famille. C'est le moment de sortir de la pulsion de l'ego, pour arriver dans la construction de l'individu au milieu d'autres individus.

En fait, Rosalie, même si on a eu des parents qui nous ont donné un exemple qui ne nous donne pas envie de nous rebeller, ce n'est pas plus facile. La rébellion de l'ado, tout le monde s'y attend plus ou moins. Sinon, qu'est-ce qui couve?

Bonne remarque sur la confiance insousciante... Je notais également que c'est à partir de celle là que s'eprouvait la défiance... Par l'expérience et la construction de sa personalité, de sa "peau psychologique" (mal dans sa peau).

Donc oui apprendre c'est aussi apprendre la défiance... En quoi? Reconnaitre que l'homme se trompe et trompe souvent en effet.

Lorsqu'on aime cette méfiance psychologique et parfois pathologique s'effrite (l'amour rend aveugle dit-on): la passion peut nous mettre en danger.

La défiance en ce que l'on perçoit et que l'on croit comprendre ou savoir et la défiance en les mots et gestes de l'autre est justifiable. Cependant pour que l'amour s'installe on doit bien souvent donner le bénéfice du doute et bien souvent pardonner... Malgré sa défiance et "au nom" de cette confiance originaire.

On peut appeler cette confiance autrement...

titane


Cependant pour que l'amour s'installe on doit bien souvent donner le bénéfice du doute et bien souvent pardonner... Malgré sa défiance et "au nom" de cette confiance originaire.

Ou parce que l'autre nous a montré qu'il n'y avait pas de quoi se défier. On a une confiance non-originaire, construite, mais une confiance quand même.
Après, que cette confiance puisse durer parce qu'on espère qu'elle soit aussi forte que la confiance fondamentale, c'est bien possible. Cet espoir nous soutient même si les signes qu'on peut faire confiance ne sont pas renouvelés, à la différence que ces signes et preuves d'amour n'en sont pas superflus pour autant. Simplement pas soumis à la permanence et à l'immédiateté.

L'échange de signes n'est pas le sentiment, ni sa garantie absolue, mais il lui est nécessaire. Un peu comme on a pas besoin de mot pour exprimer la tendresse, mais en communiquant avec l'autre on arrive à se faire mutuellement éprouver nos sentiments ; et si on ne communiquait jamais, la tendresse, toute évidente soit-elle sur le moment, trouverait de moins en moins d'occasions de s'exprimer.

En fouillassant sur le web, je trouve un petit extrait des théories d'Ayn Rand (La vertu d'égoïsme), que je trouve, well, chouya ardu à décortiquer, mais assez intéressant.

Là.

Kystenpense, les gens?

Ayn Rand, c'est le MAL.

J'exagère à peine.

Elle est ultraindividualiste, en soi, pourquoi pas.
En fait, selon elle, il y a les vrais humains une minorité d'élite qui cherche toujours le dépassement et la libre entreprise, et le reste, une masse semi-humaine, moralement basse et mauvaise, qui parasite l'autre catégorie.

Ca serait un Nietzschéisme un peu poussé si elle ne soutenait pas que son raisonnement est strictement rationnel (elle a nommé sa propre philo "l'objectivisme". Tout simplement.) et que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont, soit irrationnels, soit motivés par un désir destructeur typique de gens parasite...

En fait, pour elle, l'altruisme est un suicide !

On de la doc "critique" chez Fluctuat .

Je vous passe volontairement pas quelque chose de neutre, parce que la plupart des contenus sur Ayn Rand en français viennent de ses supporters.
En anglais aussi, d'ailleurs...
Tout ça serait pas grave si sa pensée était pas hyper influente, parmi les puissants. Et comme sa philosophie a tendance à dire aux puissants que c'est parfaitement moral d'être le plus fort...

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Comment t'es tombé là-dessus? Rien à sauver, du tout, du tout?

Ben j'ai entendu parler d'Ayn Rand dans un (excellent) roman de SF, Un requin sous la lune, de Matt Ruff... Un partie du bouquin utilise une sorte de copie digitale de l'esprit d'Ayn Rand, à partir de ses bouquins à elle et de ses interview. Pour en faire une critique, et lui mettre le nez dans ses paradoxes.

Après, je me suis un peu renseigné.
Comme le dit l'article que je linke, elle est très utile pour comprendre une partie de la morale américaine, l'individualisme pionner, que Rand a compréhensiblement apprécié en fuyant la Russie soviétique. Elle est d'ailleurs un pilier de la pensée anticommuniste américaine, ça l'élève pas beaucoup dans mon idée.

Il ressort de ce que j'ai lu que Rand a beaucoup piqué à Stirner et Nietzsche, sans reconnaître ses dettes intellectuelles. Et bon, personnellement, ces deux là m'ont largement assez fait mariné sur l'individualisme pour que je me tanque pas un auteur qui qualifie toute critique contre ses idées d'amorale et irrationnelle.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

J'essayais de trouver de quoi continuer et creuser au sujet de l'égoïsme en amour, en fait... Donc, meilleures pistes pour le sujet côté Stirner ou Nietzche, ou prout?

Spinoza?

Brèfle. Rand m'intéresse parce que sa philo touche à un truc que je pressens: c'est que l'Etat-providence a ses limites, celles d'empêcher les gens de grandir, quelque part.

Mais aussi, se pense au-dessus des lois: il se passe un truc dans ma ville, qui est gouvernée par une municipalité de gauche; qui sous couvert de plus d'humanité à l'égard des enfants des sans-papiers, entérine de fait une transgression de la loi (régularise leur accès à l'apprentissage, ce qui leur permet ensuite de rester de fait ici ensuite, naturalisation facilitée, ou un truc dans le genre).

Si je n'ai aucun doute sur le fait que ces mômes ont droit à autre chose, le fait que le gouvernement se croie au-dessus des lois, qu'il mette les gens devant le fait accompli, etc, lui fait prêter le flan à la critique tout comme la droite et les libéraux qu'on décrie. Bonne idée, mauvaise méthode. C'est au moins la troisième fois en quelques années que les socialistes font un truc du genre. Question éthique, je trouve encore plus moche de manipuler parce qu'on est sûrs d'avoir raison. Pouah.
C'est pas parce qu'on est de gauche, solidaire avec les "petits", qu'on est à l'abri de se croire meilleurs que d'autres...

Je cherche un équilibre, quoi... Et ce genre d'altruisme (en opposition à l'égoïsme), ça me fait vachement réfléchir à ce que ça peut donner en amour...

(Spinoza encule Hegel...)

Je confesse que je ne les lisais pas en faisant attention à l'angle amoureux.

En regardant dans ton wiki favori, je retrouve pour Stirner le concept anar récurrent de la libre association, sous la forme "d'association d'égoïstes". On s'associe le temps qu'on y trouve un intérêt.

Pour Nietzsche... le surhomme est, si j'ai bien tout compris, trop fait de responsabilité pour céder à l'amour par raison. Il le ferait sans doute parce que la passion peut être un dépassement, mais cela comme la libre association serait une situation temporaire.
En revanche, l'idée qu'on puisse plonger dans l'amour pour en être "magnifié" est effectivement un égoïsme éthique.

L'Unique et le Surhomme, je les vois mal se soumettre à une Loi amoureuse. C'est une idée, d'ailleurs, qui peut être intéressante : une épistémologie de la tendresse pourraient elle faire de ces figures des amoureux plus aimables ?

Ca me fait repenser au "vitalisme" de Vaneigem. Il a une idée de l'individu très "sensuelle", le plaisir étant, finalement, amélioré parce que chacun est matériellement libre de le partager. En fait, il ne peut accepter que l'autre ne soit pas libre : les contraintes qui lient autrui peuvent potentiellement l'immobiliser, donc on doit lutter pour que l'autre ait accès à la même liberté que soi. Juste parce que le plaisir sera meilleur.
Cette tension entre individualisme et altruisme fait de Raoul un de mes penseurs favoris...

L'Etat providence.
Hm.
On y arrive par le débat sur l'égoïsme, mais ça me semble trop HS pour en parler ici ?

Mais effectivement, si tu veux une critique de l'entraide et une apologie du droit inaliénable à se sortir de la merde tout seul, Ayn Rand, c'est très bien.

J'ai toujours eu du mal, en partie parce que je suis un assisté, avec cette idée qu'on empêche les gens de grandir en les assistant.
Donc je suis pas du tout objectif sur la question, on appuie sur ma touche "culpabilité", là.

Ceci étant précisé... est-ce que "laisser les gens grandir par eux-mêmes" n'est pas aussi un choix qu'on leur impose ? Qui est-on pour assurer que ce Bien de faire ses choix, qu'on a pour soi, est meilleur pour tous ?
Je n'ai pas une généralité qui me convienne pour résoudre l'opposition entre les deux idées (assister, laisser grandir) Mais je crois qu'on peut douter des deux de la même manière. Questionner la limite de l'Etat Providence, c'est questionner ce qu'on a sous le nez. Mais si je devais questionner ou éprouver les limites de la jungle sociale, est-ce que ce ne serait pas plus grave ?

L'altruisme, ce ne serait pas de live or let live, mais de décider qu'on est pas indifférent, accepter qu'on est là, dans le même réel que les gens, et que tant qu'a faire, autant que ça se passe bien.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

L'échange de signes n'est pas le sentiment, ni sa garantie absolue, mais il lui est nécessaire. Un peu comme on a pas besoin de mot pour exprimer la tendresse, mais en communiquant avec l'autre on arrive à se faire mutuellement éprouver nos sentiments ; et si on ne communiquait jamais, la tendresse, toute évidente soit-elle sur le moment, trouverait de moins en moins d'occasions de s'exprimer. ...

En effet il est important d'exprimer sa tendresse, sa passion parfois, son désir, sa présence même dans le silence comme disait Junon... l'envie est là et il ne sert à rien de résister... exprimer et partager sa tendresse comme elle vient dans un dialogue amoureux et sensuel... l'essentiel ne serait plus de "prouver" mais "d'éprouver" et de faire partager (exprimer)...

L'envie serait cette "énergie" qui nous pousse à exprimer en fonction de ce qu'on éprouve... la "sincérité" serait de l'exprimer spontanément... la "vérité" serait de l'exprimer de façon volontaire, même si le retour n'est pas immédiat... et "attendre" que l'autre éprouve, exprime et donne à sa façon selon une sincérité et vérité qui est la sienne.