Polyamour.info

J'ai envie de poursuivre une réflexion commencé ici.

J'ai dit plusieurs fois que je me sens aujoud'hui moins enclin à nommer relation les liens que je tisse (et détisse et retisse) et à lui préférer le terme d'intercation.

*

ayant jadis beaucoup utilisé le terme relation, ça me questionne encore parfois. j'en connais les avantages qu'il a pu avoir pour moi :
- désigner un lien générique sans préciser sa nature (exclusif ou pas, sexuel ou pas, amoureux ou amitié, etc)
- être suffisamment précis et neutre à la fois, pour y mettre ce qu'on veut
- être suffisamment flou pour passer crème en milieu hostile monogame (famille, boulot…) et s'éviter les questions reloues
- signifier une importance affective particulière, différent de liens +superficiels (potes, collègues, connaissances…)

j'en suis revenu, car je trouve qu'il porte en lui tellement de monogamie cachée (le terme relation n'est-il rien d'autre qu'un sous-mariage, un sous-couple, un euphémisme qui ne dit pas son nom, mais qui chercherait toujours la même chose ?) que je n'arrive plu à m'y reconnaître. et je ressens beaucoup trop de quiproquo ou de non-dit à son égard.

j'ai dit dans d'autres fils, combien à mon sens ce terme désigne de fait, prioritairement dans le langage courant — même chez les poly les +aguéri·e·s — les relations amoureuses ou sexuelles (et encore je suis gentil quand je dis "ou") et prône de fait encore et toujours cette saleté de hiérarchie, qui fait tant de mal à nos vies émotionnelles et affectives.

*

j'ai voulu essayer de creuser un peu +loin et voir ce que ces termes désignent pour moi.

je vais tenter quelques comparaisons

quand un lien fonctionne avec une certaine dymanique, intensité, régularité, et que l'un·e diminue
- dans une interaction : ça s'arrête ou ça se distend
- dans une relation : l'autre souffre

- une interaction me semble désigner quelque chose d'actif (l'interaction désigne un présent)
- une relation me semble désigner quelque chose de passif (la relation désigne un état qui dure, quelque chose d'ancré, peut-être pas dans le marbre, mais presque)

- dans une interaction il n'y a pas d'engagement sur la durée
- dans une relation il y a une forme d'engagement implicite sur la durée

*

identifier ce qui se joue avec l'un ou l'autre terme peut peut-être permettre d'être au clair, sur ce que l'on veut, ce que l'on demande (y compris implicitement), ce que l'on peut offrir (ou pas).

*

préférer le terme interaction peut sembler ressembler à refuser toute forme d’engagement, toute forme de charge relationnelle, d’implication émotionnelle, etc (comme c’est beaucoup le cas, avec les mec cis qui ne veulent pas de «  prise de tête »)

mais le terme relation peut inversement désigner un désirable jamais atteind, et forcément voué à l’échec (toute relation est vouée à s’arrêter, le terme interaction à le mérite de ne pas vendre du rêve en carton et de ne pas se prétendre +fort que ce qu'on est : si t'es pas cap d'être en relation, avec tout ce que ça implique, ne te mets pas en relation !)

et aussi le terme interaction me semble justement désigner sans équivoque possible que s’il n’y a pas ‘travail relationnel’ (je préférerais dire ‘travail interactionnel’ du coup), s’il n’y a pas remise en question perpétuelle de ladite relation, s’il n’y a pas ‘prise de tête’ si l’on veut, alors juste ça s’arrête. et non, on ne peut pas se dire «  ça y est, c’est fait », «  c’est acquis », «  je suis marié·e et je vis le bonheur », etc.

il faut 100 fois remettre son, travail interactionnel sur le métier.
et c’est une autre sorte d’engagement, que d’ainsi accepter l’impermanence, le perpétuel mouvement d’un lien

*

peut-on lier les deux, ou complexifier tout ça ?

j’ai envie de partager deux choses que j’ai vécu via des personnes que je connais

l’une d’elle à un jour proposé un rencard hétéro relationnel et amoureux unique.
elle et un gars rencontré sur Okcupid devait se voir, passer une soirée ensemble comme s'iels étaient amoureux et en couple de longue date, juste pour profiter de ça, et il n'y aurait pas de lendemain.
c'est la version relation réduite à sa plus petite expression.

une autre, n'utilise plus le terme de relation amoureuse mais parle d'interaction amoureuse.
bien que sur une modalité qui se pense amoureuse et dans la durée, elle préfère pourtant ce terme d'interaction.
c'est la version intercation pouvant se vivre à l'infini.

dans les deux cas, j'y vois quelque chose qui cherche au-delà de la norme, qui cherche à (ré)inventer, à ne pas se contenter de…

*

voilà où j'en suis a peu près…
c'est à dire je sais pas trop où
mais pas là, ni là
mais quelque part entre

en tout cas, je n'ai plu du tout envie de croire aux mirages
et au contraire de regarder la réalité en face
et la réalité c'est qu'on est toutes et tous des handicapés affectifs, des frustré·es émotionnel·les, et qu'on vit sinon en carence affective, du moins dans une sorte d'apnée affective permanente

et que y'a du taf

et pas juste du taf pour maintenir à flot son petit couple, ou pour se maintenir la tête hors de l'eau de nos bails affectifs
mais du taf aussi à un niveau +vaste et +large

revendiquer l'interactionnel sur le relationnel, ça peut aussi être ça
déployer la tendresse au delà de nos 2-3 relations importantes et prioritaires
(je ne parle pas de polyamour, je m'en fout du poly/amour s'il ne sait pas penser +loin que le petit bout de son trouple)

inversement je conçois que revendiquer le relationnel puisse être une manière de ne pas se perdre, ne pas de noyer dans le superficiel, et de déployer une tendresse qui fait aussi du bien car on la connaît et qu'elle revient.

j'aurais presque envie de dire :
- relationnons avec nos voisin·es, avec les commerçant·es de nos quartiers, avec les personnes qui nous entourent et à qui on accorde si peu d'attention
- et interagissons avec nos proches, sans rien se promettre, et en toujours acceptant l'impermanence de ces liens ; il ne tient qu'à nous de continuer à interagir et re-interagir +tard ensemble si ça nous fait du bien ; et n'est pas ce qui est beau que ça puisse s'arrêter demain et que pourtant ça continue ?

Merci Artichaut c’est vraiment intéressant et ça peut faire du bien de voir les choses comme ça. Plutôt que donner une trop grande importance aux aspects symboliques, s’attacher à ce que l’on vit concrètement.

J’avais proposé la notion de conversation pour déplacer le regard vers les aspects concrets des relations au sens large:
/discussion/-cYM-/Les-relations-sont-des-conversat...

En un sens la conversation est une interaction, et une relation le fait qu’une conversation, puisse continuer dans le temps, alors même qu’elle est discontinue, interrompue par d’autres évènements.

Après, il est possible de voir des limites de cette notion d’interaction, en regardant ce qui a été dit sur l’interactionnisme qui est un type de sociologie particulier.

Message modifié par son auteur il y a 13 jours.

Coucou @artichaut !

Merci pour ce point de vue qui me donne à réfléchir.

artichaut
j'en suis revenu, car je trouve qu'il porte en lui tellement de monogamie cachée (le terme relation n'est-il rien d'autre qu'un sous-mariage, un sous-couple, un euphémisme qui ne dit pas son nom, mais qui chercherait toujours la même chose ?)

Alors c'est plutôt marrant mais pour moi qui suis monogame je ne vois pas forcément de monogamie derrière ce terme, je le vois juste comme un lien sérieux, un attachement entre des personnes... je me considère dans plusieurs relations et sauf si l'interlocuteur précise bien dans la conversation qu'il parle d'un amoureux exclusif je ne penserai pas immédiatement qu'il me parle d'une relation de couple monogame, mais bon je suis souvent en décalage avec les autres alors je ne suis peut être pas représentative de la société :-D

Quand je vois ce que j'ai vécu avec une de mes amies, on a traversé de lourdes épreuves ensemble qui ont nécessité du temps, de l'énergie, des sacrifices et il y a un tel attachement affectif depuis des années, comment ne pas décrire ça comme une relation ?!

Je comprends la différence que tu fais entre interaction et relation et je suis d'accord car effectivement une relation, peu importe la forme, pour moi ça demande beaucoup d'investissement de toutes les ressources. Malheureusement, je n'ai pas assez de ressources pour toutes mes relations, ça me chagrine beaucoup... j'essaie malgré tout d'interagir avec d'autres personnes mais ça reste difficile pour moi à cause de difficultés personnelles que des gens étrangers à mes relations ne sont pas enclin à accepter. Dans les interactions on cherche le côté facile, sans prise de tête et quand quelqu'un se pointe avec un boulet à son pied ça n'intéresse pas vraiment.

Allyah148
Quand je vois ce que j'ai vécu avec une de mes amies, on a traversé de lourdes épreuves ensemble qui ont nécessité du temps, de l'énergie, des sacrifices et il y a un tel attachement affectif depuis des années, comment ne pas décrire ça comme une relation ?!

Je me retrouve bien là-dedans.
Suite à l'échange avec artichaut sur le fil concernant les relations hétéro et le féminisme, je pense que le concept d'interaction me paraît intéressant pour "relationner" (haha) avec des personnes qui n'ont pas envie/ ne peuvent pas faire leur part dans toutes les dimensions qu'impliquent les relations selon moi.
Peut-être que cela ferait effectivement moins de souffrance.

crest
J’avais proposé la notion de conversation

Oui, j'avais aimé l'idée.

crest
Après, il est possible de voir des limites de cette notion d’interaction, en regardant ce qui a été dit sur l’interactionnisme qui est un type de sociologie particulier.

Et tu nous ferait un peitt résumé ?
parce que je suis allé voir et je n'ai pas trouvé grand'chose…

Allyah148
Dans les interactions on cherche le côté facile, sans prise de tête et quand quelqu'un se pointe avec un boulet à son pied ça n'intéresse pas vraiment.

ça dépend.
je ne sais pas de quoi tu parles, mais je pourrais me considérer comme quelqu'un qui a — non pas 'un boulet au pied' (je n'oserait pas en tant que blanc cette référence à l'esclavage) — mais des complexités particulières, et je fréquente beaucoup de personnes qui ont des complexités (un enfant à charge, des troubles psy, des handicaps, des pbs de santé, de la précarité, etc).
j'essaie juste de ne pas interagir intimement avec des personnes que je ressens trop fragiles, et avec qui il pourait y avoir de trop fort biais de pouvoir.
interagir est si l'on veut une manière précaire de relationner. assumer une certaine précarité affective, comme d'autres (ou les même) assument une précarité financière.
et ça n'est heureusement pas réservé à une caste de privilégié·es, qui du coup ne voudraient interagir qu'avec d'autres privilégié·es.

j'ai l'impression qu'interagir est mal vu.

soit c'est la version Dom Juan, sans prise de tête. j'ai des privilèges et je les vis de manière décomplexé, car de toute façon, je n'ai aucun mal à trouver des partenaires. donc elles sont remplaçables à l'envie.

soit s'est pensé et vécu comme une sous-relation. un truc forcément moins bien, voire sans valeur.

quand on est déjà dans des formes de précarités (financières, matérielles, symboliques, culturelles…) assumer un genre de précarité affective, j'ai l'impression que ça serait trop.
en un sens les relations non-exclusives c'est déjà une frorme de précarité relative (quand c'est pas la recherche d'encore+ de privlèges par des gens déjà ultra-privilégiés) : devoir composer son puzzle affectif, avec de la charge interactionnelle à tous les étages.

mais de même que les relations non-exclusives me semble un constat de réalité (non, on n'a pas une relation dans sa vie), de même choisir d'interagir peut venir d'un constat de réalité (non, les relations ne durent pas, pas+ que je ne suis immortel).

et oui, à la limite, comme dit @Alabama on peut voir le concept d'interaction comme une manière de "relationner".
soit avec moins d'intensité, d'engagement, etc.
soit avec + de réalisme sur ce que sont vraiment nos tentatives de relations.

ça peut paraîre pessimiste, voire nihisliste. j'aimerais au contraire (comme l'athéisme à pu l'être à une époque) y voir un gain de réappropriation de nos vies, en tant qu'humain faillible et mortel. et de ce qu'on peut faire de positif à partir de là.

artichaut
ça peut paraîre pessimiste, voire nihisliste. j'aimerais au contraire (comme l'athéisme à pu l'être à une époque) y voir un gain de réappropriation de nos vies, en tant qu'humain faillible et mortel. et de ce qu'on peut faire de positif à partir de là.

Je ne le vois pas (plus, car j'ai changé d'avis depuis la première fois que tu as évoqué ce sujet) comme pessimiste ou nihiliste pour ma part, et je vois ce que je peux y trouver d'intéressant et de nourrissant.
Je pense que je tends vers cela depuis quelques mois, j'arrive mieux à apprécier ce qui est possible, au lieu de souffrir de ce qui n'est pas possible (et je ne parle pas de pas pouvoir coucher avec untel ou unetelle, je précise car pour beaucoup de gens c'est le summum de la souffrance et moi c'est le cadet de mes soucis).

Cependant, je suis heureuse d'avoir dans ma vie des relations avec engagement, qui ne se résument pas à une série d'interactions. Oui les relations finissent toujours à un moment, mais ça n'en reste pas moins des relations dans lesquelles je mets beaucoup de moi-même et l'autre aussi, au-delà des interactions. Et ça pour moi, c'est important et c'est même nécessaire à mon équilibre affectif je dirais. C'est juste que ce n'est pas possible avec tout le monde et que j'ai beaucoup voulu des relations avec tout le monde, indépendamment de ce qui était réellement possible avec ces personnes. Cela m'a apporté beaucoup de souffrance, et aujourd'hui je commence à pouvoir vivre cela différemment, à trouver de la joie à ces interactions sans engagement, sans promesses ou alors vagues et un peu en l'air.
Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas moins bien. C'est juste différent.
Mais moi je ne veux pas renoncer pour autant aux relations, qui se bonifient avec le temps et avec les obstacles surmontés, les personnes pour qui on se rend disponible quoiqu'il arrive, même si c'est pas le bon moment, parce qu'on a décidé que cela faisait partie de la relation justement.

Message modifié par son auteur il y a 12 jours.

Alabama
Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas moins bien. C'est juste différent.
Mais moi je ne veux pas renoncer pour autant aux relations, qui se bonifient avec le temps et avec les obstacles surmontés, les personnes pour qui on se rend disponible quoiqu'il arrive, même si c'est pas le bon moment, parce qu'on a décidé que cela faisait partie de la relation justement.

Oui bien sûr.
et ce n'est pas que tout ça (le lien qui se bonifie avec le temps, se rendre disponible, ou que l'autre le fasse, etc) soit impossible en modalité interactionnelle, mais juste effectivement ça n'est pas décidé d'avance. il n'y a pas d'engagement (de cet ordre) pris ni vis-à-vis de soi-même, ni vis-à-vis de l'autre.
ça peut même générer une forme d'insécurité (je préfère dire précarité).

J'ai d'ailleurs mis du temps, à comprendre que c'est ça qui me convenait.
Enfin disons que sur le curseur interaction—relation, je penche aujourd'hui du côté de l'interaction.
Et bien sûr que ça ne convient pas à tout le monde.
Toute position sur le curseur est en soi possible et louable, tant qu'on est clair avec soi-même et avec les autres.

artichaut

je ne sais pas de quoi tu parles, mais je pourrais me considérer comme quelqu'un qui a — non pas 'un boulet au pied' (je n'oserait pas en tant que blanc cette référence à l'esclavage) — mais des complexités particulières, et je fréquente beaucoup de personnes qui ont des complexités (un enfant à charge, des troubles psy, des handicaps, des pbs de santé, de la précarité, etc).

Oui quand je dis boulet au pied (ma référence pour cette image n'est pas l'esclavage mais les criminels condamnés aux travaux forcés, désolée si je ne me suis pas exprimée comme il faut) c'est effectivement avoir ce que tu nommes des complexités particulières.

Je veux bien croire que tu fréquentes des personnes dans des situations compliquées car tu sembles très ouvert, de mon côté malheureusement je ne rencontre pas beaucoup de personnes comme toi et il y a trop d'obstacles quand je suis sincère sur ma situation... j'ai l'impression que les gens me voient comme un gros problème ambulant et préfèrent s'enfuir avant d'être contaminés !!!

Donc maintenant je reste très superficielle dans mes interactions (que je définis effectivement comme une façon de relationner moins intense, moins engageante) alors que je déteste ça à la base... mais c'est sûrement mieux au final, je dépense moins d'énergie et je ne suis pas déçue quand ça s'arrête.

Mais c'est dur pour moi de faire ça, je suis souvent décrite comme "trop entière", c'est tout ou rien (c'est pas du tout une bonne chose) alors être dans les nuances c'est vraiment un gros effort me concernant.

Alabama

Cependant, je suis heureuse d'avoir dans ma vie des relations avec engagement, qui ne se résument pas à une série d'interactions. Oui les relations finissent toujours à un moment, mais ça n'en reste pas moins des relations dans lesquelles je mets beaucoup de moi-même et l'autre aussi, au-delà des interactions. Et ça pour moi, c'est important et c'est même nécessaire à mon équilibre affectif je dirais. C'est juste que ce n'est pas possible avec tout le monde et que j'ai beaucoup voulu des relations avec tout le monde, indépendamment de ce qui était réellement possible avec ces personnes. Cela m'a apporté beaucoup de souffrance

Totalement en phase avec ça, c'est exactement comme ça que je vis et j'ai vécu mes relations / interactions avec les autres. J'ai amorcé un changement maintenant mais il a fallu que je prenne pas mal de revers avant de comprendre... mieux vaut tard que jamais comme on dit !

artichaut
Oui, j'avais aimé l'idée.


crest

Après, il est possible de voir des limites de cette notion d’interaction, en regardant ce qui a été dit sur l’interactionnisme qui est un type de sociologie particulier.



Et tu nous ferait un peitt résumé ?

parce que je suis allé voir et je n'ai pas trouvé grand'chose…

Il y a cet article de Latour qui traite de cette question (les limites au fait de réduire la société à des interactions) :
https://www.persee.fr/doc/sotra_0038-0296_1994_num...

Il faudra que je le relise pour t’en faire un résumé.

Alabama
Cependant, je suis heureuse d'avoir dans ma vie des relations avec engagement, qui ne se résument pas à une série d'interactions.

à la fois je respecte votre envie/besoin de relation, telles que vous le nommez @Alabama et @Allyah148
à la fois cette phrase recitée par @Allyah148 (et ça ne m'avait pas fait ça à la 1ère lecture) m'a fait un effet dévalorisation.

j'ai le sentiment que la valeur d'avoir une (ou des) relation(s) n'est plu à démontrer.
ça participe pour moi de la valeur monogame.
et l'on sait bien le confort affectif que ça apporte (ou que c'est censé apporter), la tranquilité d'esprit, le bienfait au quotidien (si c'est une relation quotidienne), le sentiment de réciprocité (et de valeur de soi), la rassurance de pouvoir compter sur l'autre, et le sentiment de valorisation d'être là pour l'autre, etc

et inversement je trouve ça difficile de valoriser la modalité interactionelle, qui sera toujours considérée comme se résumer à une série d'interactions.
un peu comme l'amitié sera toujours déconsidérée par rapport à la relation de couple amoureux.

perso cette "modalité interactionelle" je la vis avec des femmes (j'aimerais la vivre avec +d'hommes, mais je galère encore sur ce plan là) et ce n'est pas moi (ou rarement) qui l'ai imposé. j'ai l'impression qu'on s'est trouvé entre personnes qui ont besoin de beaucoup de temps solo, de respect de soi, qui régulièrement ont besoin de couper, qui ne veulent rien promettre (quelqu'en soit les raisons).
mais quand on se voit (ce qui arrive "rarement" aux yeux de la norme amoureuse), c'est génial.
et cette liberté, cette non-pression à se voir, apporte une serrenité nouvelle, que je n'avait pas rencontré à ce point auparavant.
ça guéri même je trouve, la frustration.

je me suis beaucoup planté en relation précédemment.
- j'avais tendance à m'emballer en début de relation, à vouloir beaucoup, et ne pas être capable de tenir le rythme ensuite (très grand classique chez les mecs)
- je me suis cru trop fort quant à ce que j'étais capable d'offrir
- j'ai trop idéalisé le "ami·es pour la vie" ou "tu peux compter sur moi" (dans les deux sens du reste)
- j'ai dû apprendre à perpétuellement décevoir l'autre (aujoud'hui je ne me demande plu si je vais décevoir, mais quand ça va arriver)
- j'ai traversé moultes phases compliquées (et pas juste des mise à jour du lien ou des ajustement bien normal)
- je me suis déçu moi-même
- etc

ce que je vis aujourd'hui reste fragile (comme nos vies), paraît moins ambitieux (mais y'a moins de mensonges aussi) ; mais petit à petit je découvre d'autres choses :
- un vrai respect mutuel du rythme de l'autre
- une non-pression, et un respect des limites qui est pensé et vécu comme prioritaire (même sur le lien) —et le consentement y gagne au passage
- un soulagement que mes choix (de vie) ne seront pas remis en question, et donc un très fort sentiment d'acceptation (par l'autre) de qui je suis
- le long apprentissage d'apprendre à vivre au présent (et non ressasser le passé ou vivre pour un hypothétique futur)
- un dégonflage des attentes et de la frustration
- un amour calme et serein
- etc

on n'y est pas encore. tout ça reste fragile et complexe.
mais je sens que les choses bougent et s'ajustent peu à peu.

parler de "modalité interactionnelle" c'est peut-être juste une manière de mettre à distance (au moins pour un temps ?) une sorte d'injonction ou de pression, qui finalement m'a fait +de mal que de bien

j'ai l'impression qu'on s'est trouvé entre personnes qui ont besoin de beaucoup de temps solo, de respect de soi, qui régulièrement ont besoin de couper, qui ne veulent rien promettre (quelqu'en soit les raisons).

Je ne vois pas bien en quoi c’est incompatible avec une relation.
Pour moi c’est la base de respecter les besoins de solitude, de coupure etc.
Une de mes relations les plus profondes et les plus engagées est avec une personne qui a de grandes difficultés psy. Les plans tombent souvent à l’eau. On se voit peu. Cette personne peut ne pas répondre pendant des semaines à mes messages. Pour autant c’est bien une relation : je fais avec ses difficultés et je me sens un engagement envers cette relation presque de l’ordre du «  mariage » si on devait comparer avec quelque chose de la norme monogame. D’ailleurs on a déjà envisagé de se marier, pour valoriser notre amitié et détourner un peu le côté hétéronormatif du mariage.

J’essaie de voir quelle est la différence entre interactions et relations et je crois que c’est seulement la dimension d’engagement.
Les personnes avec qui j’interagis, je ne me sens aucune responsabilité long terme.

Tu as raison de dire que dans ma phrase il y a de la dévalorisation.
Je pense avoir besoin de toutes ces dimensions relationnelles, mais l’interactionnisme seul me semble encore trop néolibéral, individualiste.
Je pense qu’on a des responsabilités les uns envers les autres, au niveau collectif, et que si nos liens ne sont que des interactions , cela produit le monde dans lequel nous vivons.

Je serais intéressée de savoir comment tu imagines, à un niveau plus collectif, un fonctionnement basé sur les interactions qui ne serait pas du chacun pour soi ?

artichaut

à la fois je respecte votre envie/besoin de relation, telles que vous le nommez @Alabama et @Allyah148
à la fois cette phrase recitée par @Allyah148 (et ça ne m'avait pas fait ça à la 1ère lecture) m'a fait un effet dévalorisation.

Le type de lien que tu as n'est pas ce vers quoi je tend naturellement alors pour moi il peut y avoir parfois un goût de "pas assez"... logiquement mon esprit va alors valoriser un type de lien par rapport à un autre. Mais ça découle juste de mes propres besoins, ce n'est pas une vérité absolue.

Toi tu es une personne complètement différente il est normal que d'autres types de liens te conviennent mieux. C'est ça le plus important finalement, que tu répondes à tes besoins et que tu trouves ton équilibre dans tes interactions, surtout si en face tu as des personnes alignées avec toi sur le sujet.

artichaut

j'ai trop idéalisé le "ami·es pour la vie" ou "tu peux compter sur moi" (dans les deux sens du reste)

Moi j'en suis là aujourd'hui mais dans 10 ans ce ne sera peut être plus le cas, rien n'est figé et mes besoins relationnels peuvent évoluer vers une autre voie.

Alabama

Je serais intéressée de savoir comment tu imagines, à un niveau plus collectif, un fonctionnement basé sur les interactions qui ne serait pas du chacun pour soi ?

Très bonne question !

artichaut
quand un lien fonctionne avec une certaine dymanique, intensité, régularité, et que l'un·e diminue
- dans une interaction : ça s'arrête ou ça se distend
- dans une relation : l'autre souffre

Dans ton choix de te concentrer sur les interactions, il y a une recherche de non-souffrance.
Et ça m'interroge.
Non pas que je trouve génial de souffrir.
Mais j'ai le sentiment que c'est inhérent à la condition humaine, et plus particulièrement aux relations humaines.
Ce que j'imagine, c'est que tu préfères moins d'engagement, moins d'espoir, moins d'attentes, pour limiter la souffrance/douleur.
Je me demande, très naïvement, si ça fonctionne ?
Peut-être que de mon côté, je fais un choix différent : je suis d'accord de souffrir. En fait, je suis d'accord de m'attacher à des personnes même si ça signifie qu'à des moments je vais vivre des moments difficiles. Je me dis que le jeu en vaut la chandelle.

J'oscille entre une impression que préférer uniquement les interactions est une manière de fuir ce qu'il y a de dur et difficile dans les relations et un questionnement sur si au contraire ce ne serait pas une forme de sagesse.
Je ne peux pas trancher, car pour trancher il me faudrait avoir accès à tes affects, ainsi qu'à ceux des personnes qui interagissent avec toi, et ce n'est pas possible. Ou moi-même être capable de seulement interagir, ce que je ne crois pas possible me concernant.

En tous cas, je ne suis pas sûre de croire que choisir d'interagir plutôt que relationner enlève vraiment la souffrance. Quoiqu'il en soit la mort d'une personne ou son éloignement peut faire souffrir, quel que soit le type de lien. A moins d'être bouddha, et encore, pas sûre que bouddha disait qu'il est possible de s'épargner la souffrance.

artichaut
et au contraire de regarder la réalité en face
et la réalité c'est qu'on est toutes et tous des handicapés affectifs, des frustré·es émotionnel·les, et

Oui sans aucun doute.
Et je me demande à quoi c'est dû.
Est-ce inhérent à la condition humaine ?
Est-ce au contraire lié à nos modes de vie modernes ?
Je pense notamment aux anciennes manières de vivre, qui existent encore chez les chasseurs-cueilleurs où en gros, on est tout le temps avec les autres, il existe peu de personnes vivant seules, et souvent, la notion de bonheur individuel est peu présent, voire carrément inexistant.
Je me souviens d'une jeune fille avec qui j'avais un peu échangé, dans un village kurde un peu paumé. Je ne parlais pas suffisamment bien la langue pour aller dans beaucoup de nuances, donc ce que je vais rapporter est à prendre avec des pincettes, c'est mon interprétation de ses propos.
Après qu'elle m'ait un peu parlé de comment elle vit dans son village, je lui avais demandé si elle sentait heureuse. Elle m'avait regardé avec un air d'incompréhension, et m'avait répondu quelque chose comme "ce n'est pas une question que je me pose". A partir de ce que j'avais perçu de ce village et de ses habitant·e·s, je m'étais dit que peut-être, pour ces gens, la notion de bonheur individuel n'était pas pertinente, ce qui importe, c'est le collectif.
Est-ce que les termes de relations/interactions lui auraient parlé ? Est-ce que dans ce contexte cela a du sens ? Evidemment je n'en sais rien.

Mais j'imagine qu'il y a moins de carence affective quand on est très entouré·e, qu'il est facile d'être pris dans les bras, qu'on ne dort jamais seul·e, et qu'on est pris dans le flow du groupe, du rythme de vie qui est le même pour tout le monde.

Bon voilà, je me pose des questions à haute voix et je dévie un peu du sujet.
J'ai le sentiment que quand je vivais en colocation, apprivoiser ma solitude n'était pas un sujet, je ne me posais jamais la question. Parce que j'étais peu seule et que donc je ne me sentais jamais isolée.

artichaut
- relationnons avec nos voisin·es, avec les commerçant·es de nos quartiers, avec les personnes qui nous entourent et à qui on accorde si peu d'attention

Pour moi c'est une évidence. Et je pense particulièrement en milieu rural. Il ne me viendrait pas à l'idée, de ne pas "relationner" avec les commerçant·e·s, les voisin·e·s etc. C'est une des choses qui amène beaucoup de joie et de solidarité dans ma vie. Parfois cependant, ça ne prend pas, mais globalement j'ai toujours entretenu de belles relations avec mes voisines (plus que mes voisins), qui sont devenues pour certaines des amies.

artichaut
- et interagissons avec nos proches, sans rien se promettre, et en toujours acceptant l'impermanence de ces liens ; il ne tient qu'à nous de continuer à interagir et re-interagir +tard ensemble si ça nous fait du bien ; et n'est pas ce qui est beau que ça puisse s'arrêter demain et que pourtant ça continue ?

Dans l'idée, je trouve ça bien sur le papier.
Mais je pense que je suis attachée à la notion de devoir concernant certaines de mes relations. Par exemple familiales.
Il y a aussi une notion politique : si j'interagis seulement avec les personnes qui me correspondent, finalement je me retrouve dans un entre-soi certes confortable, mais avec peu de potentiel transformateur, un peu comme avec les algoritmes des réseaux sociaux, ça crée une bulle qui coupe du reste du monde.
La notion de relation, me permet de choisir de continuer à être en lien avec certaines personnes, non pas uniquement parce que c'est agréable ou que ça m'apporte quelque chose dans l'instant, mais aussi parce que je pense important de me confronter à ce qui n'est pas confortable, à ce qui me heurte parfois, à apprendre à être là même quand ça m'emmerde. Sans aller jusqu'au sacrifice, je ne suis pas à ce point, mais garder un p'tit bout d'obligations sociales, notamment envers les plus vieux par exemple, ou de manière générale des personnes vulnérables.

Message modifié par son auteur il y a 12 jours.

mon intention en créant ce fil, n'était pas de savoir qui de l'interaction ou de la relation gagnerait le match et mériterais d'être sur le podium (j'ai peut-être mal choisis mon titre), mais plutôt de défocaliser ce que je ressens comme une norme (la modalité relationnelle), d'ouvrir un autre horizon (la modalité interactionnelle), et de peut-être dessiner un spectre enre ces deux tendances.

et surtout déjà de valoriser cette 'modalité interactionnelle' (le mot n'est peut-être pas le bon, mais c'est celui qui pour l'instant me fait écho…)

du coup venir me dire combien la modalité relationnelle est géniale, et qu'on peut tout faire avec, oui ok, je suis au courant, j'ai vécu dedans pendant des années. mais parfois pour trouver de nouveaux chemins il faut faire taire — au moins momentanémment — la voie qui prend toute la place. juste pour pouvoir observer, regarder ce qui se joue vraiment ailleurs, autrement.

ce n'est pas chose aisée, car la norme toujours veut reprendre le dessus (en nous, à l'extérieur de nous…)

et ce n'est peut-être pas tant la question mono ou poly qui me questionne, que la question de la gamie, et dont sans doute la relation, en est un genre de traduction, ou de prolongement, dans nos milieux.

mais +encore que critiquer la gamie, ce qui m'intéresse, c'est de voir qu'est-ce qu'il se passe quand on l'enlève, et surtout qu'est-ce qu'on découvre, qu'est-ce qu'on peut alors observer, et qu'est-ce qui joue qui ne ne jouait plu depuis longtemps, ou dont avait même pas imaginé que ça pouvait jouer ainsi.

ce que j'appelle interagir (maladroitement peut-être), ça pourrait être celà : jouer en dehors du game, du règne de la gamie.

Je trouve la proposition de réfléchir ainsi super intéressante !
Je te propose d’utiliser une notion supplémentaire, celle de cadre. Je brode là-dessus ci-dessous.

artichaut
il faut 100 fois remettre son, travail interactionnel sur le métier.

et c’est une autre sorte d’engagement, que d’ainsi accepter l’impermanence, le perpétuel mouvement d’un lien

Est-ce que ce n’est pas une spécificité des relations intimes modernes de faire l’objet d’une réflexivité sur elles-mêmes ? Par comparaison c’est aussi ce qui différencie les sociétés modernes des sociétés traditionnelles, qui sont capables de sécréter des discours ou des visions sur elles-mêmes, et ainsi de d’auto-analyser, de s’auto-critiquer.

Je dirais ainsi que l’amitié n’est pas une relation, de ce point de vue, du moins tant qu’il n’y a pas un moment où les protagonistes ne prennent pas un moment pour discuter ensemble de leurs interactions.

Cependant les interactions se font toujours dans un certain cadre. Ce cadre ne fait pas que contraindre l’interaction, il la permet !
Ton premier exemple illustre très bien comment deux personnes peuvent utiliser le cadre «  amoureux » pour créer une interaction, qui ne serait pas la même dans un autre cadre.

Il y a dans le mot relation je pense le fait qu’un certain cadre d’interactions sera conservé et répété dans le temps (par facilité ? On ne va pas à chaque fois répéter ce moment de réflexivité à chaque fois que l’on se voit).

Ton deuxième exemple montre donc une deuxième modalité où le cadre de l’interaction (amoureux en l’occurrence) est rappelé à chaque interaction.
J’imagine que faire ça rend possible le fait de changer de cadre sans heurt ou sans décevoir.
Ce serait super intéressant d’en savoir plus sur comment ça se traduit et ça évolue pour les personnes en question ! Qu’est-ce que ça change par rapport à une relation amoureuse classique.

J’ai aussi l’intuition qu’une «  relation » implique de l’intimité, et qu’en cela il y a une recherche d’authenticité, d’être soi-même, etc. Qui est je pense un peu contradictoire avec le fait de prendre de la distance, cette auto-réflexivité dont je parle plus haut. Il y a une tension entre l’aisance et le repos que l’on cherche dans l’intimité avec ses proches (ce qui passe par la régularité rassurante de la répétition) et cette mise à distance du cadre pour l’observer et en discuter, qui n’est pas forcément vu comme une activité routinière mais plutôt le signe d’une crise ou d’une interruption de ce qui semblait acquis et aller de soi.

Message modifié par son auteur il y a 10 jours.

@artichaut:
J'ai sans doute été maladroite mais mon objectif n'était pas de décerner une médaille à l'une ou l'autre modalité, mais plutôt, à partir de ce que je connais, essayer de comprendre où se situe l'interactionnisme dont tu parles. D'où ma question sur le plan collectif, car cela m'eclairerait sur comment tu vois les choses.

Alabama
@artichaut:
J'ai sans doute été maladroite

j'avoue que j'ai été — sinon blessé (le mot serait un peu fort) disons — un peu agacé ou découragé par certaines choses dans tes derniers propos sur ce fil.

par exemple en reformulant ce dont j'essaie de parler en interactionnisme (mot amené ici par @crest en parlant d'autre chose). un peu comme si je parlais de relationnisme…
les _isme ayant généralement une forte connotation péjorative, même si certains (féminsime) tentent de garder la tête hors de l'eau, ou ont eu une récente intronisation mainstream les 'dé-péjorativant'.

je nomme ça, car tu réutilise à nouveau le terme — et certes c'est ton droit, mais ce n'est pas ce dont je parle, ce dont j'essaie de parler —.
je nomme ça, bien qu'en soi, ce soit assez anecdotique (juste un élément de langage) mais qui donne une coloration générale sur mon ressenti de découragement (expliquer mieux serait long et laborieux, et surtout — j'ai l'impression — m'emménerait ailleurs que là où j'ai envie d'aller).

en soi j'aimerais lâcher la critique.
j'aimerais pouvoir décrire ce que que je vis, tente de vivre ou aimerait vivre, sans me référer sans cesse à la norme. voire le vivre, sans avoir besoin de le décrire, de le nommer, de le théoriser. mais de fait la norme et les concepts de la norme agissent aussi en moi.

et c'est difficile de se frayer un chemin, autant que de se faire comprendre.

il est possible que je ne poste pas au bon endroit (sur le bon forum), tellement je m'écarte ces temps-ci du 'polyamour' (inclut la modalité relationnelle). et en même temps ce forum me semble un de ces précieux endroits — et ils sont rares — où discuter de modalités de liens (qui tentent d'être) en dehors des normes. non pas pour juste être en dehors des normes mais pour tenter de vivre autre chose, avec +de cohérence, + de soin (à soi ou à l'autre), etc.
si le 'polyamour' en tant que tel, ou en tant que ce qu'il est devenu (où ce à quoi il a été ramené par la norme l'ayant absorbé) ne me satisfait plu, l'intention qu'il y avait derrière — de réappropriation, de réinvention de nos liens affectifs — m'anime toujours.

— j'ai conscience que je ne te réponds pas @Alabama … je réponds déjà a mon sentiment de découragement, illustrant un petit syndrôme d'imposteur (ou un 'à quoi bon') à continuer de venir poster ici —

en fait, je pense que le fait que ce sentiment de découragement soit réactivé par toi (tellement pas dans la norme) @Alabama (par certains de tes propos _pardon ; par comment je reçois certains de tes propos _re-pardon) me fait un surplus de découragement… en mode : je vais pas y arriver (à me faire comprendre)