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Inclusion

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bidibidibidi

le mardi 18 mai 2021 à 13h34

kill-your-idols
Je fais une prévision sur la base de nombreux éléments que j'ai observé ces derniers temps. Et là, je suis presque sûr qu'on va avoir une explosion des relations ouvertes ces prochaines années. Par contre, la plupart des personnes qui vont s'y mettre ne feront pas tout le parcours sentimental que la plupart des polyamoureux confirmés ont fait.

Mhm...
Il faut une explosion et une stabilisation. Parce que si c'est un an puis plus rien, c'est juste un tube de l'été.
Actuellement, on en est au stade où ça apparaît dans les médias. Mais dès que ça va devenir un peu sérieux, on va avoir le revers de la monogamie avec son fer de lance l'Amour avec un grand A, et je pense que le polyamour va repartir dans ses pénates pendant encore quelques décennies.
Mais bon, on verra. Si on est encore ici en 2030 on pourra en reparler. M'est avis qu'on aura encore pas le même avis :-D

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kill-your-idols

le mardi 18 mai 2021 à 14h25

bidibidibidi
Mhm...
Il faut une explosion et une stabilisation. Parce que si c'est un an puis plus rien, c'est juste un tube de l'été.
Actuellement, on en est au stade où ça apparaît dans les médias. Mais dès que ça va devenir un peu sérieux, on va avoir le revers de la monogamie avec son fer de lance l'Amour avec un grand A, et je pense que le polyamour va repartir dans ses pénates pendant encore quelques décennies.
Mais bon, on verra. Si on est encore ici en 2030 on pourra en reparler. M'est avis qu'on aura encore pas le même avis :-D

c'est clair que, si je dis ça, ce n'est pas juste parce que j'ai vu des articles sur les journaux de l'été. Mais j'ai vu plusieurs groupes, y compris des groupes avec des orientations très différentes entre elles, parler de relations ouvertes. Et cela, depuis au moins 4-5 ans.

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bidibidibidi

le mardi 18 mai 2021 à 15h19

kill-your-idols
c'est clair que, si je dis ça, ce n'est pas juste parce que j'ai vu des articles sur les journaux de l'été. Mais j'ai vu plusieurs groupes, y compris des groupes avec des orientations très différentes entre elles, parler de relations ouvertes. Et cela, depuis au moins 4-5 ans.

Je me doute, mais tu comprendras que ton expérience ne fait pas une tendance objective. C'est un petit échantillon de ce qu'il se passe, vu par un prisme clairement déformant.

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bonheur

le mardi 18 mai 2021 à 15h36

Charlotte
Tu ne te trompes pas pour ce qui est de ma pensée. Oui je pense que le polyamour, mais plus largement la façon de voir le monde, est intrinsèque.
Et il m'appartient de ne pas vouloir en faire un sujet de prosélytisme. J'ai envie qu'une société inclusive soit une société où chacun vit avec sa vision du monde sans essayer de convaincre l'autre que la sienne est meilleure. :)

J'espère ne pas te vexer en réduisant ton pseudo, je n'arrive pas à le retenir dans sa globalité :-/ .

Un choix personnel ne peut devenir du prosélytisme. C'est ce que j'aime dans la philosophie qui englobe ma vision du polyamour. La diversité y a sa place, si elle le désire et si chacun peut s'y sentir bien. Je crois pouvoir affirmer que je te rejoins. Il ne faut pas nier malgré tout que ce sujet était très confidentiel il y a encore dix ans lorsque j'ai entendu parler de polyamour alors que je le vivais finalement (à ma façon) depuis déjà 4 ans. Ce qui me hante un peu, ce n'est pas que ça se démocratise aujourd'hui, mais plutôt que ça se passe comme Kill le décrit :

Kill
D'un côté, les polyamoureux convaincus, qui perçoivent le polyamour comme l'aboutissement d'un parcours personnel long et complexe, et qui vivent leurs relations en pleine conscience (ou, au moins, ils essaient).
De l'autre côté, les masses, qui vivent le polyamour (ou, plus précisément, une forme de libertinage) comme un moyen de faire fonctionner les relations sur le long terme sans trop se prendre la tête.
(bien sûr, je fais partie de la masse)

Et là, je suis presque sûr qu'on va avoir une explosion des relations ouvertes ces prochaines années. Par contre, la plupart des personnes qui vont s'y mettre ne feront pas tout le parcours sentimental que la plupart des polyamoureux confirmés ont fait.

J'observe également ceci. Certes je fais au contraire de Kill partie des personnes avec un long et complexe (inachevé ?) parcours personnel et je crois pouvoir affirmer être en pleine conscience. Toutefois, il m'apparait que nombre de nouvelles personnes poly ne sont pas inclusives et veulent une forme impérative de ce qu'elles conçoivent comme être du polyamour et comme seule forme dite "ouverture" ou "libre" et qui n'aborde pas nécessairement justement ce long travail de soi. L'intrinsèque ne figure pas obligatoirement. Le polyamour de cette façon impose, voir rejette.

bidi
Mhm...
Il faut une explosion et une stabilisation. Parce que si c'est un an puis plus rien, c'est juste un tube de l'été.
Actuellement, on en est au stade où ça apparaît dans les médias. Mais dès que ça va devenir un peu sérieux, on va avoir le revers de la monogamie avec son fer de lance l'Amour avec un grand A, et je pense que le polyamour va repartir dans ses pénates pendant encore quelques décennies.
Mais bon, on verra. Si on est encore ici en 2030 on pourra en reparler. M'est avis qu'on aura encore pas le même avis :-D

Justement, le polyamour qui n'a pas de valeur intrinsèque, se vivra comme un tube de l'été. D'ailleurs, depuis que Laurent Delahousse offrir un regard désastreux des amours plurielles en commentant à tort une situation poly qui n'était autre qu'un tube de l'été (reportage dit sur de jeunes poly plus libertins que poly), je regarde cet homme avec prudence et je dirais même méfiance. Une très vilaine image d'une version non polyamoureuse du polyamour (pas une critique, juste le mot libertinage était plus approprié). Et oui, ce reportage marquait au final plus d'intention avec l'amour exclusif et ce présentateur avait renvoyé sans ménagement, alors que ce n'était pas son rôle de porter un jugement (sa conclusion : aimer soi-disant plusieurs personnes n'est pas possible). C'était il y a quelques années et les "ouvertures" du couple dit "libre" continuent d'évoluer. Alors les pénates pendant encore quelques décennies ? Peut-être pas ! Du polyamour version court terme, certainement, je suppose.

Dans 10 ans... je suppose que nombre des membres ici seront encore en vie. Combien seront encore dans la philosophie polyamoureuse ?

Je rebondis aussi sur le fait de ne pas se prendre la tête. Intéressant, sauf que je conçois difficilement le polyamour sans communication. Et comme chaque individu est unique, je suppose que l'on se prend suffisamment la tête pour avancer ensemble (inclusion) avec la patience liée à la volonté de conciliation. Sans un minimum de prise de tête, rien de possible. Enfin moi, je resterai célibataire, du coup.

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bonheur

le mardi 18 mai 2021 à 15h52

Je viens de découvrir ceci :
https://www.public.fr/Toutes-les-photos/La-fille-d...

Est-ce un coup de pub (tube de l'été ?) ou cette jeune femme a trouvé un sens différent à sa vie (intrinsèque) ? RDV dans 10 ans :-D

En tout cas, il me semble, je peux me tromper, qu'elle s'est cherchée avant d'affirmer. Je le lui souhaite (+)

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dragonphoenix

le mardi 18 mai 2021 à 17h44

bonheur
Je viens de découvrir ceci :
https://www.public.fr/Toutes-les-photos/La-fille-d...

Est-ce un coup de pub (tube de l'été ?) ou cette jeune femme a trouvé un sens différent à sa vie (intrinsèque) ? RDV dans 10 ans :-D

En tout cas, il me semble, je peux me tromper, qu'elle s'est cherchée avant d'affirmer. Je le lui souhaite (+)

Dans son cas, sachant que papa et maman ont affirmé de nombreuses fois être en couple libre (sans préciser de quelle liberté il s'agit, mais en disant bien que pour eux aimer n'est pas posséder), ça ne m'étonne pas plus que ça. Les chiens ne font pas des chats...

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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bonheur

le mardi 18 mai 2021 à 18h52

Mes parents sont des cathos, ce qui n'a pas fait de moi une adepte. Les chiens font... pas toujours d'autres chiens.

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bonheur

le mardi 18 mai 2021 à 19h27

Le lien est déjà obsolète. C'était un témoignage de Willow Smith qui se trouve facilement.

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CharlotteLouCharliotteCha

le mardi 18 mai 2021 à 20h07

Aucun problème pour mon pseudo bonheur :) il est long il faut avouer.
Dans ma vision des choses, un choix personnel peut devenir du prosélytisme parfois, malheureusement! Ce n'est pas ce que je fais mais je constate que certaines convictions personnelles (découlant des choix de vie) alimentent un discours qui ne nourrit pas l'inclusion mais tend plutôt a diviser. Je ne sais pas si je suis très claire mais je trouve qu'une partie des gens que j'écoute parler ou lis, ne se contentent pas de nous dire "voici comment je vis." mais nous disent souvent "je vis comme ça. Pourquoi pas toi?" (Ou bien "tout le monde y viendra un jour") comme si sa vérité personnelle était une vérité universelle. Ça dépasse le cadre du polyamour ou de la monogamie, ça se retrouve dans d'autres sujets de vie et de société. Et je trouve que c'est un discours excluant. En somme je suis d'accord avec toi je crois bien :)

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bonheur

le mercredi 19 mai 2021 à 07h59

Charlotte
...En somme je suis d'accord avec toi je crois bien :)

Je pense que oui. Ce que tu indiques me laisse à penser que je ne suis pas seule à entendre cela. Aussi ce discours excluant qui prend une forme universelle me dérange (individuellement). Il faut indiquer que je n'ai jamais supporter que l'on me dise "qui je suis". Déjà moi, je ne le sais pas toujours, alors autrui...

Je me demande d'ailleurs si je n'ai pas ouvert cette discussion pour, en quelque sorte, me "rassurer" moi-même.

J'espère que les personnes qui se cherchent, car parfois on en passe par là, se trouveront dans l'inclusion. Je comprends que l'on veuille mettre en garde ou rallier à soi. L'individualité permet de se trouver, mais ne permet aucune reconnaissance d'autrui. C'est pour cela que je désire de l'inclusion, afin de préserver chaque individualité.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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kill-your-idols

le mercredi 19 mai 2021 à 08h03

CharlotteLouCharliotteCha
Aucun problème pour mon pseudo bonheur :) il est long il faut avouer.
Dans ma vision des choses, un choix personnel peut devenir du prosélytisme parfois, malheureusement! Ce n'est pas ce que je fais mais je constate que certaines convictions personnelles (découlant des choix de vie) alimentent un discours qui ne nourrit pas l'inclusion mais tend plutôt a diviser. Je ne sais pas si je suis très claire mais je trouve qu'une partie des gens que j'écoute parler ou lis, ne se contentent pas de nous dire "voici comment je vis." mais nous disent souvent "je vis comme ça. Pourquoi pas toi?" (Ou bien "tout le monde y viendra un jour") comme si sa vérité personnelle était une vérité universelle. Ça dépasse le cadre du polyamour ou de la monogamie, ça se retrouve dans d'autres sujets de vie et de société. Et je trouve que c'est un discours excluant. En somme je suis d'accord avec toi je crois bien :)

La très grande majorité des monogames sont en réalité dans des relations adultères: à chaque fois que leurs amours cachés sont découverts, ils perdent lesur maison, leur argent et le droit de voir leurs enfants.

Dans ces conditions, si je leur dis "hey, peut-être j'ai une solution qui vous permet de garder vos relations extra-conjugales sans que vous risquez de perdre votre argent, votre maison et le droit de voir vos enfants! Je vis comme ça depuis 10 ans, et peut-être vous devrez faire de même", cela n'est pas du prosélytisme, mais juste du bon sens.

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CharlotteLouCharliotteCha

le mercredi 19 mai 2021 à 08h32

Quand je lis " La très grande majorité des monogames sont en réalité dans des relations adultères" (sont en réalité ? Bon sang ! On a trouvé LA personne qui voit la vérité absolue les gars! :D ) ou bien "à chaque fois que leurs amours cachés sont découverts, ils perdent lesur maison, leur argent et le droit de voir leurs enfants" je me dis que tu dois être sacrément occupé pour connaître "la très grande majorité des monogames". En France du coup? Ou à l'international aussi?
Je ne t'ai pas demandé de te justifier kill-your-idols et tu fais absolument bien ce que tu veux :)
Donner des conseils en se basant sur sa propre expérience ce n'est effectivement pas du prosélytisme.
Baser ces conseils sur une vérité qu'on s'est construite comme absolue, je ne suis pas sure que ce soit du bon sens non plus...

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kill-your-idols

le mercredi 19 mai 2021 à 09h13

CharlotteLouCharliotteCha
Quand je lis " La très grande majorité des monogames sont en réalité dans des relations adultères" (sont en réalité ? Bon sang ! On a trouvé LA personne qui voit la vérité absolue les gars! :D ) ou bien "à chaque fois que leurs amours cachés sont découverts, ils perdent lesur maison, leur argent et le droit de voir leurs enfants" je me dis que tu dois être sacrément occupé pour connaître "la très grande majorité des monogames". En France du coup? Ou à l'international aussi?
Je ne t'ai pas demandé de te justifier kill-your-idols et tu fais absolument bien ce que tu veux :)
Donner des conseils en se basant sur sa propre expérience ce n'est effectivement pas du prosélytisme.
Baser ces conseils sur une vérité qu'on s'est construite comme absolue, je ne suis pas sure que ce soit du bon sens non plus...

Après 10 ans d'observation active, je n'ai pas trouvé un seul couple qui a tenu sur long terme tout en étant réellement monogame: tous ceux qui ont tenu avaient des histoires à côté, plus ou moins cachées.

Donc, je peux généraliser sans me faire trop de soucis.

Après, si vous connaissez des réalités où les gens restent ensemble longtemps sans histoires parallèles à côté, et vivent heureux comme ça, je suis prêt à modifier mon point de vue. Mais pour l'instant, de gens comme ça, j'en connais pas.

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CharlotteLouCharliotteCha

le mercredi 19 mai 2021 à 09h22

Je vous présente mes excuses pour le tutoiement précédent (je constate a l'instant que vous me vouvoyez) je tutoie facilement.
Je ne vais pas m'aventurer sur l'affirmation "oui j'en connais" parce qu'on ne peut jamais savoir ce qu'est l'intimité d'un couple dont on ne fait pas partie.
Ceci dit on est quand même un peu sur la notion du "je ne crois que ce que je constate par moi même", qui n'est pas une notion a laquelle j'adhère totalement. Et oui je reste persuadée que dans l'histoire de l'humanité, la monogamie peut fonctionner. D'ailleurs nous sommes dans la mise en miroir de deux façons de vivre les relations mais à mon sens il en existe d'autres, tout aussi légitimes que ces deux là.

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bonheur

le mercredi 19 mai 2021 à 13h22

Personnellement, j'avoue ne plus du tout m'intéresser aux autres. Peut-être parce que le constat que je fais rejoint celui de Kill... sans généraliser évidemment.

Je parle de mon vécu très volontiers, et je m'aperçois, avec mes collègues en particulier, que nombre d'eux-elles reconnaissent ressentir de l'amour pour des personnes non officielles. Ces personnes gardent pour elles et souvent l'expression du visage n'est pas celui du bonheur. Il y a cet "interdit" et quand je demande pourquoi s'imposer cet interdit (outre passé ou non, là n'est pas ma question), la réponse est "ça ne se fait pas".

Autrement dit, le constat du bonheur versus monogame... interroge et c'est logique, si on veut faire une observation à grande échelle. Personnellement, j'aime les gens heureux. Le bonheur intérieur et intrinsèque. Pas le bonheur version "mariage, enfants, pavillon,..." = "il a tout pour être heureux".

Outre le bonheur intime dans le couple, je m'intéresse plus au bonheur authentique intérieur et individuel. Je n'arrive à globaliser la notion de bonheur, qui est tellement individuelle à mes yeux.

Mon idée de départ est l'inclusion. En monogamie, on peut parfaitement inclure des polyamoureux sous toutes ses formes, dans son paysage relationnel (pas obligatoirement amoureux). Je posais le questionnement en mode poly, puisque le forum est consacré au polyamour (polyaffectivité aussi). Quant au sens de l'observation, je l'ai aussi. Une constante qui en effet, m'amène à faire des constats, moi aussi. Seule, je crois, me différencie de Kill, une réserve sur le côté communautarisme, que je n'ai pas du tout. Pour moi, seul l'individu compte. C'est pour cela, par exemple, que je n'adhère pas au discours du livre "la salope éthique". Je suppose que le regard de @Charlotte (je tutoie aussi volontiers) est plus proche du mien.

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Intermittent

le mercredi 19 mai 2021 à 22h15

La très grande majorité des monogames sont en réalité dans des relations adultères: à chaque fois que leurs amours cachés sont découverts, ils perdent lesur maison, leur argent et le droit de voir leurs enfants.

Je serai bien curieux de savoir comment tu peux affirmer quelque chose d'aussi péremptoire en employant l'expression " la très grande majorité" ...

Donner quelques sources serait bienvenu.

de ce que je lis sur le sujet, on est bien loin des chiffres que tu donnes :
Les Français et l’infidélité

A la question :
Depuis que vous êtes en couple avec votre partenaire actuel,vous est-il arrivé d’avoir eu un rapport sexuel avec une autre personne que celle avec laquelle vous êtes en couple?
82% jamais
10 % rarement
6 % de temps en temps
2% souvent

Même question concernant l'ensemble des partenaires sexuels au cours de sa vie

59% jamais
22 % rarement
15 % de temps en temps
4% souvent

L'infidélité chronique n'atteint pas 20% et est statistiquement moins importante chez les femmes.

ils perdent lesur maison, leur argent et le droit de voir leurs enfants.
Les femmes perdent beaucoup plus financièrement dans la séparation que les hommes (23% contre seulement 8% pour les hommes), et les hommes ne perdent pas "le droit de voir leurs enfants".
La garde alternée est de plus en plus accordée si les hommes la demande et si les conditions sont possibles.
Au passage, avoir la garde totale de ses enfants quand on est une femme ou un homme seul(e) n'est pas une sinécure.

Après 10 ans d'observation active, je n'ai pas trouvé un seul couple qui a tenu sur long terme tout en étant réellement monogame: tous ceux qui ont tenu avaient des histoires à côté, plus ou moins cachées. Donc, je peux généraliser sans me faire trop de soucis.

Ca s'appelle un biais d'observation. Tu fréquentes probablement des personnes dans un milieu plus ouvert à cette pratique que la majorité.

D'autre part, je serai curieux de savoir comment tu peux savoir si ces personnes sont infidèles.
Pour ma part, ce n'est pas le genre de question que je pose aux personnes que je fréquente ....

Ton observation n'a donc pas de valeur pour l'ensemble de la population.

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bonheur

le jeudi 20 mai 2021 à 09h06

Ben je suis une fidèle si l'on considère la fidélité uniquement en lien avec les coucheries. On peut résumé cela à cela, en effet, ou creuser un peu plus.

Quel est ton opinion sur le sujet d'origine, @Intermittent, qui n'est pas l'infidélité quelque soit sa forme, mais l'inclusion. Je me permets d'y revenir.

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kill-your-idols

le jeudi 20 mai 2021 à 12h35

Intermittent
La très grande majorité des monogames sont en réalité dans des relations adultères: à chaque fois que leurs amours cachés sont découverts, ils perdent lesur maison, leur argent et le droit de voir leurs enfants.

Je serai bien curieux de savoir comment tu peux affirmer quelque chose d'aussi péremptoire en employant l'expression " la très grande majorité" ...

Donner quelques sources serait bienvenu.

de ce que je lis sur le sujet, on est bien loin des chiffres que tu donnes :
Les Français et l’infidélité

A la question :
Depuis que vous êtes en couple avec votre partenaire actuel,vous est-il arrivé d’avoir eu un rapport sexuel avec une autre personne que celle avec laquelle vous êtes en couple?
82% jamais
10 % rarement
6 % de temps en temps
2% souvent

Même question concernant l'ensemble des partenaires sexuels au cours de sa vie

59% jamais
22 % rarement
15 % de temps en temps
4% souvent

L'infidélité chronique n'atteint pas 20% et est statistiquement moins importante chez les femmes.

Donc, cela signifie que 18% des sondés ont trompé leur partenaire actuel, et 41% ont trompé au moins un de leurs partenaires. C'est énorme!

Il faut aussi compter que ici on parle des personnes, pas des couples: si on compte les couples où au moins un des deux partenaires a été infidèle (dans sa relation courante, ou dns une relation précédente), les probabilités s'additionnent.

Il y a aussi ceux qui ont quitté leur partenaire avant de partir avec quelqu'un d'autre, et ceux qui ne commencent pas de nouvelles relations parce qu'ils savent déjà qu'ils ne pourraient tenir leurs engagements.

Si on fait la somme de tout ça, ça fait vraiment beaucoup de monde!

Intermittent
ils perdent lesur maison, leur argent et le droit de voir leurs enfants.
Les femmes perdent beaucoup plus financièrement dans la séparation que les hommes (23% contre seulement 8% pour les hommes), et les hommes ne perdent pas "le droit de voir leurs enfants".
La garde alternée est de plus en plus accordée si les hommes la demande et si les conditions sont possibles.
Au passage, avoir la garde totale de ses enfants quand on est une femme ou un homme seul(e) n'est pas une sinécure.

Le divorce est un jeu où tout le monde est perdant, qu'il soit homme ou femme. Les gens commencent à s'en rendre compte, et ils cherchent des alternatives.

Intermittent
Après 10 ans d'observation active, je n'ai pas trouvé un seul couple qui a tenu sur long terme tout en étant réellement monogame: tous ceux qui ont tenu avaient des histoires à côté, plus ou moins cachées.
Donc, je peux généraliser sans me faire trop de soucis.

Ca s'appelle un biais d'observation. Tu fréquentes probablement des personnes dans un milieu plus ouvert à cette pratique que la majorité.

D'autre part, je serai curieux de savoir comment tu peux savoir si ces personnes sont infidèles.
Pour ma part, ce n'est pas le genre de question que je pose aux personnes que je fréquente ....

Ton observation n'a donc pas de valeur pour l'ensemble de la population.

Personnellement, je suis assez ouvert à discuter ces questions: de toutes façons, quand on a une famille alternative comme la mienne, les gens se posent forcement des questions. Et quand ils voient que je ne mord pas, ils s'ouvrent encore plus (surtout quand l'autre partenaire n'est pas là).

Le biais d'observation n'en est pas un. Ce que je vois correspond exactement au sondage. Et si on lit bien le sondage, le résultat dit clairement que la monogamie est une catastrophe.

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FraisDoux

le vendredi 21 mai 2021 à 20h24

Bonjour/Bonsoir. Pour ma part je conçois le polyamour sous sa forme inclusive mais en même temps je suis heureux d'y trouver une opposition à forme classique et normée car je trouve notre société beaucoup trop conservatrice et tout ce qui "secoue le cocotier" aidera à faire avancer les choses. J'y vois aussi le symptôme d'une autre évolution plus profonde : les couples communiquent plus et plus sincèrement qu'avant. Il fut un temps ou on aller parler au curé de ses problèmes de couples puis un époque ou on allait en parler au psy enfin une epoque ou on en parle à des inconnus sur les réseaux sociaux (nous sommes en plein dedans non?) mais j'espère que l'évolution est d'aller parler à sa/son partenaire. De cette communication naît la possibilité du polyamour. Ce n'est pas juste informer son/sa partenaire ou s'assurer de son consentement c'est aussi rassurer, s'intéresser aux relations de l'autre, oser avouer ses faiblesses et ses peurs et c'est beaucoup beaucoup de communication. Si les polyamoureux développe naturellement des talents de communication et d'écoute comme je le crois alors je ne doute pas qu'ils seront en mesure d'expliquer leur style de vie au reste de la société ... quand elle sera prête à l'entendre.

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Intermittent

le vendredi 21 mai 2021 à 20h54

Donc, cela signifie que 18% des sondés ont trompé leur partenaire actuel, et 41% ont trompé au moins un de leurs partenaires. C'est énorme!

Et en aucun cas, la "grande majorité" ... mais moins de la moitié.
Les mots ont un sens qui ne s'agirait pas de détourner ..

De plus, tu mets dans le même sac :
22 % rarement
15 % de temps en temps
4% souvent

Le chiffre des personnes infidèles de façon plus ou moins régulière représente moins de 20%.

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