Polyamour.info

De passage
Pourquoi @artichaut cette détestation des hommes cis que tu exprimes à longueur de posts?

Je ne déteste pas du tout les hommes cis, au contraire je les aime (et j'en suis, et je m'aime, y compris en tant qu'homme justement). Et j'organise même des évenements entre hommes, allant dans ce sens.

Ok, au temps pour moi. Mais je t'assure que c'est le sentiment que tu donnes à travers tes généralisations, ou tes piques souvent sans fondement.

Bonjour à tous

Merci pour cette discussion.

Je voulais juste ajouter une remarque, concernant la capacité à s’exprimer de manière juste.

Quand je vous lis je perçois une recherche pointue du mot juste et j’adore ça. Personnellement je remarque que cette capacité / volonté du mot juste, d’abord envers ce que je ressens, ensuite dans la conscience de ce qui est recevable / attendu consciemment ou inconsciemment par l’autre, est un préalable à toute exploration, aussi infime soit-elle.

Je suis depuis 2 ans dans la démarche de la gratitude de ce que j’ai construit et qui fonctionne, dans la célébration même de cela. Question de focus effectivement.

La relation que je vis actuellement ne supporte pas de pluripartage affectif, c’est comme ça, mais elle a une autre qualité : la volonté de communiquer clairement, de trouver les mots justes et les mots qui rassurent.

Ce qui est beaucoup plus aisé pour moi que pour lui.

Au lieu de vouloir - comme je l’ai fait au début - tendre vers un idéal relationnel qui me conviendrait mieux, j’ai choisi de développer dans cette relation cette habileté à exprimer avec justesse et courage ce que l’on ressent et les subtiles variations internes conscientes et inconscientes que chaque situation inconfortable met en jeu entre nous.

Peut-être (et je l’accepte complètement), que ça ne mènera jamais à une pluralité affective sereine et consentie pleinement des deux côtés. Mais «  le but » m’a permis d’ouvrir les yeux sur «  les moyens » et finalement, même si je n’aurai peut-être pas assez d’une vie pour cultiver ces «  moyens », leur existence est un préalable qui selon moi ne peut pas être juste évité.

Il se trouve que je n’ai jamais rencontré qqn qui parle aussi bien que vous, qui a le «  bagage » de maturité émotionnelle et l’aptitude communicationnelle et lexicale nécessaire pour partir d’une base solide, et j’ai l’humilité de me rendre compte que moi non plus je ne l’ai pas. Malgré toutes mes réflexions, expériences, lectures, travail en développement personnel et gestion émotionnelle, dans une situation où je rejoue un conditionnement ou un trauma, je me retrouve en difficulté dans l’expression de ce que je ressens, alors même que j’ai beaucoup d’outils dans ma besace. Comment puis-je attendre de qqn qui n’a pas ces outils de gérer son émotionnel et «  d’évoluer » vers plus de respect de ma liberté individuelle ?

Je peux choisir de ne pas rester en relation. Mais c’est tout.
Cela dit, c’est là où je rejoins la réflexion d’artichaut, je perçois dans mon cas que l’exploration de cette capacité lexicale et communicationnelle à partir de petites choses est déjà passionnante et porte des fruits magnifiques dans ma relation et dans mon évolution à moi. Les petits pas dans un cadre «  secure », très très très secure (pour moi), font remonter à la surface mes dénis les plus enfouis.

En quelque sorte, si je regarde en arrière la «  moi » d’avant, je vois une guerrière relationnelle, armure et sabre au poing, que ce soit dans mes relations de type «  conventionnel » (je vais réussir! ) où dans mes relations ouvertes (je vais réussir! ).

Je me sens beaucoup plus paisible et satisfaite aujourd’hui dans mes petits pas. Et je crois que j’écoute des «  besoins » beaucoup plus profonds finalement que quand j’étais sur mon cheval.

Merci de m’avoir lue.

C’est très beau tout ce que vous dites.

Ayna
Je me sens beaucoup plus paisible et satisfaite aujourd’hui dans mes petits pas.

Oui, j'ai le sentiment qu'il y a un travail d'humilité à faire.

Ailleurs, j'écrivais :
Non pas "se contenter du peu qu'on nous donne", mais apprendre à le recevoir vraiment (ce n'est pas aussi simple qu'on le croit).

Je trouve qu'on a tendance à ne pas assez célébrer ce qui est là.

artichaut
Oui, j'ai le sentiment qu'il y a un travail d'humilité à faire.

Ailleurs, j'écrivais :
Non pas "se contenter du peu qu'on nous donne", mais apprendre à le recevoir vraiment (ce n'est pas aussi simple qu'on le croit).


Je trouve qu'on a tendance à ne pas assez célébrer ce qui est là.

Ça me parle beaucoup dans mes prises de conscience de ces dernières semaines.
J'ai réalisé que j'avais besoin qu'on prenne soin de moi aussi sans que j'aie à demander (j'ai signifié à plusieurs personnes que je je n'allais pas bien, et même si les réactions ont été mignonnes et pleines d'amour, aucune de ces personnes ne m'a appelée pour me dire " oh p'tit chat vas y raconte ").

Grâce à ma psy je me suis autorisée à dire que ça me faisait de la peine, chose que j'avais gardée pour moi.
Dire sans rien attendre de spécial, comme une façon de m'accepter dans mon besoin.

Et ensuite une fois le besoin nommé et accepté, cela m'a autorisée à chercher à le combler ailleurs. Par effet ricochet, en acceptant ce qui est impossible, j'acczpge mieux ce qui est possible avec ces personnes. Cela a diminué ma frustration. Et je me suis autorisée réellement à chercher des interactions où l'on prend soin de moi de cette façon particulière.

Il se trouve que quelques jours plus tard on m'a fait un cadeau, juste comme ça, et j'ai aussi réussi à apprécier de petites choses, de petits gestes généreux envers moi comme je ne les avais jamais appréciés avant.

Et j'ai nommé que ça me touchait. Pour que ces personnes sachent l'importance de leur geste pour moi.

Je l'ai fait car quand moi même je donne, la plupart du temps, c'est l'émotion de l'autre qui est ma récompense, qui me donne envie de donner encore. Une sorte de cercle vertueux relationnel.

Message modifié par son auteur il y a un an.

artichaut
Peut-être c'est ça, d'ailleurs que je devrais dire, pour ne pas risquer d'être mal compris : ce changement de paradigme part du principe qu'il n'y aura ni sexe, ni amour-amoureux !

Et là je perds 99,99% des gens. Et on me dira "Ah, mais c'est juste de l'amitié ton truc". Mais au moins, avec ce 0,01 qui reste, on peut vraiment commencer à discuter, et envisager une toute autre façon de faire et d'envisager les choses.

Bon, ben voilà, j'ai crée cette rubrique : Revalorisons l'amitié, les amitiés, le lien dit amical.

Bon alors je ne sais pas si je suis sur le bon fil... Mais "fun fact", j'ai eu au moins deux fois, en l'espace de deux ans, deux personnes qui m'ont dit qu'elles avaient envie de coucher avec moi mais sans avoir envie "d'être" avec moi mais pas non plus envie de perdre notre amitié... Chose qui m'a beaucoup questionnée sur qu'est-ce que ça veut dire "être avec quelqu'un"? Si ce n'est finalement, avoir une relation officialisée entre les deux et aux yeux de l'entourage comme étant "couple" ou "amoureuse". Vu que le reste, exclusivité (en tout cas pour une partie des gens autour de moi), l'habitation à temps plein à 2 dans le même domicile, avoir des enfants, se marier ou se pacser n'y est pas forcément associé (ou pas tout le package). Même le côté régularité ou En tout cas c'est le point où je suis en ce moment.

Techniquement je n'ai pas besoin de cocher ces cases là dans une relation pour que ça soit ok. Et même, je dirais que ces derniers mois, suite à une discussion avec l'une de ces deux personnes avec qui il y a eu intimité, je me suis demandé ce que ça changeait vraiment pour moi de relationner avec une personne en tant que relation amicale tout en ayant des relations sensuelles ou sexuelles avec. Au passage les discussions sur l'amitié de ce forum font partie des choses qui ont poussé ma réflexion :-) .

J'ai besoin de liens et de connexion, de câlins et autres trucs tactiles (ça j'en avais déjà conscience avant), de partager des moments de vie avec la/les personnes concernées. Mais au fond, je n'ai peut-être pas besoin d'estampiller pour autant la relation "couple" ou "amoureuse". Pire, vu mon cadre de vie, cet "estampillage" pourrait générer des attentes que l'autre ou moi ne pourrait pas forcément remplir ou pas tout le temps. Donc dans mon cas, comme celui de ces deux relations amicales, clairement pas adaptées.

Récemment, j'ai (re)mis le doigts sur certaines insécurités et le fait que je peux ressentir de l'envie/possessivité/jalousie plus ou moins prononcée... Très bizarrement pas les mêmes qu'avec mon amoureux.
-> peur de l'attachement (qui risque de me faire vouloir/attendre plus ou autrement que ce la personne/relation peut/veut donner)
-> peur des sentiments plus "amour-amoureux" que "amour-amical" (qui est reliée à la peur du dessus) et donc de souffrir.

Je dois et suis en train d'apprendre à profiter et à me nourrir de ce qui est déjà. Ce qui me fait aussi réaliser que je me suis beaucoup focalisée ces derniers mois sur certaines relations et le même groupe amical et moins sur d'autres .

Tiao88
j'ai eu au moins deux fois, en l'espace de deux ans, deux personnes qui m'ont dit qu'elles avaient envie de coucher avec moi

Désolé, je ne vais (dans un 1er temps) ne pas du tout répondre à ton message. Je note juste que cette phrase me fait tiquer, et j'ai envie d'essayer — pour moi-même — de comprendre pourquoi. Et j'ai conscience que c'est sans doute anecdotique par rapport à ce que tu exprimes.

Pourquoi "deux personnes qui m'ont dit qu'elles avaient envie de coucher avec moi" me fait tiquer ?
(et à la limite peu importe ici, si ce sont tes mots à toi, ou les mots utilisés par les deux personnes concernées … je suis plus dans une réflexion sur les mots, que sur ta situation vécue).

Peut-être c'est l'expression "coucher" qui me fait tiquer. J'ai vraiment de plus en plus de mal avec les euphémismes. Car j'imagine bien qu'il n'est pas ici question de se coucher côte à côte sur le sol pendant 3 minutes, ni même de "juste" co-dodoter ensemble (même si je déteste l'usage du mot "juste" ici).
On est d'accord que ça parle de sexe, hein ?! Et du coup l'abscence flagrante du mot, qui est pourtant le noeud de la question,… me fait tiquer.

Mais j'ai l'impression que cette fois-ci, il y a plus, que juste cette "facilité de langage", cet "euphémisme pour parler de choses intimes", cette "culture ado" (sortir, coucher…).
J'ai l'impression que dans ce "avoir envie de … avec moi", il y a un truc où le moi disparaît en tant que sujet, et devient un objet de convoitise et d'utilisation.
C'est comme si l'envie de était indépendante et séparée de l'éventuelle envie de l'autre personne (ici personnifiée par "moi").
Ça me fait un effet comme si quelqu'un venait me voir, et à brûle pourpoint me disait "j'ai envie de te raser les cheveux et te mettre un gode dans le cul"… euh… tu sais je suis une personne…
Enfin ça me fait un effet comme si l'autre imaginait déjà dans quel hôtel on allait descendre lors de tel voyage avec moi, et ce qu'on allait me faire manger comme plat au restaurant, alors que je ne me suis même pas encore exprimé, si j'aurais ne serait-qu'envie de déjà parler de la possibilité d'un voyage ensemble.
Comme si tout ça, toute cette réflexion, toute cette projection, pouvait se passer sans moi. Comme si c'était un chemin tout tracé d'avance, déjà imaginé sans moi, et non pas un chemin à initier ensemble.
Ça me fait vraiment un effet de rejet "t'as envie de coucher-avec-moi ?? whaou, moi pas du tout". Ou plutôt, "mais c'est quoi cette envie chelou ? me vois-tu vraiment comme une personne ?"

Je sais bien que notre culture fabrique ça, qu'on est tellement imbibé·e·s d'images et de scripts sexuels, que l'on projette beaucoup sur l'autre, au lieu de construire avec l'autre, que l'on arrive à avoir envie (ou croire avoir envie) de vivre précisément tel truc (du 'sexe'…) avec telle personne. Ça me donne l'impression que l'on saute mille étapes. Et qu'en sautant ces mille étapes ont supprime la possibilité de se comprendre et de construire ensemble quelque chose de nouveau, et qu'au lieu de ça, on va vers du pré-conditionné.
Comme si aussi on oubliait les besoins ou les envies réelles qui peuvent se loger dans une envie de sexualité : besoin de connexion, envie de partage et de rencontre, etc. Et que ça devient juste "j'ai envie de cul, j'ai besoin de baiser".
J'ai l'impression que ce que ça raconte, c'est que je comprends de moins en moins le monde normé. Et qu'avoir 'envie de coucher' en tant que tel, avec une personne me paraît aujourd'hui extra-terrestre.

*
Évidemment, j'ai sorti ta phrase de son contexte, donc ça ne correspond très certainement pas à votre réalité.
Mon enjeu n'était pas de parler de ta/votre situation.

*
Si maintenant je reviens à ton message.
Tu évoques les relation officialisées, le non-besoin d'estampiller la relation "couple" ou "amoureuse", la différence entre "amour-amoureux" et "amour-amical", etc. …et je me dis que oui, les mots fabriquent du sens.

Et là du coup, ça me fait penser à un immeuble avec des étages. Y'a l'étage connaissance, l'étage pote, l'étage ami·e, l'étage coucher, l'étage amoureux, l'étage couple, etc.
Et non seulement il y a une progression chronologique et convenue (cf les escalators relationnels et tactiles), mais surtout il n'y a pas de porosité entre les étages.
Il y a des choses qui se font à l'étage "coucher" et d'autres à l'étage "potes", des choses qui se font à l'étage "ami" et d'autres à l'étage "amoureux", des choses à l'étage "couple" et ainsi de suite.
Et ça me semble d'une banalité et d'une tristesse incommensurable.
Comme si nos vies étaient réglées comme du papier à musique.
Comme si je pouvais choisir sur la carte "Big mac" ou "Cheese burger", mais inventer notre propre repas par contre, ce serait beaucoup trop flippant.

Ça me donne le sentiment que ce monde manque cruellement de créativité.

*
Et après je sais bien qu'on deale avec nos traumas, nos insécurités, nos failles etc. Qu'on avance à tâtons, et qu'on ne réinvente malheureusement pas ce monde d'un coup de baguette magique.
Et j'ai conscience que mes envolées sur la créativité, ou un changement de paradigme, peuvent ressembler à un discours post-hippie totalement insécurisant.

*
C'est comme si, je voyais où aller, mais que je n'ai pas la carte pour y aller.
Et en même temps, j'ai l'impression que justement, la carte, il s'agit de l'inventer, de la tracer, en même temps qu'on y va.
Que c'est à la fois ce qui est beau et compliqué.

Et donc par exemple "coucher avec", la "sexualité", tout ça n'existe pas.

Revenir au début du début. Revenir donc aussi a ce qu'est réellement le consentement (et idéalement pas avec ce mot-là).

*
Et du coup, oui, c'est sans doute différent @Tiao88 de ce que tu évoques de
relationner avec une personne en tant que relation amicale tout en ayant des relations sensuelles ou sexuelles avec
…qui est un brouillage de carte, un effacement du contour des cases, à la fois plus simple à opérer, mais peut-être plus risqué aussi, car les scripts et les quiproquos rôdent juste à côté.

Dans ce que tu décris @Tiao88 je vois le fait d'ajouter de la liberté, et de s'enlever de la pression sur le respect des cases à cocher.
Le risque étant de se faire utiliser, ou de se retrouver malgré soi dans des scripts non voulus, car le flou (généré par la liberté), amène un manque de clarté, donc de l'insécurité potentielle.

Waow, je ne pensais pas qu'un "simple" mot allait déclencher une foudre pareille (oui là j'ai clairement l'impression de me faire incendier) ... Là j'avoue, je ne te comprends plus... Et même si les mots façonnent, visiblement, ils n'ont pas tous exactement la même signication pour chacun.e... Mais je reconnais que sortir une définition tous les 3 mots, ça me vient pas forcément à l'esprit à chaque fois que j'échange par écrit.:-/ (déjà que j'ai l'impression d'écrire un pavé une fois sur deux)...

artichaut


*
Évidemment, j'ai sorti ta phrase de son contexte, donc ça ne correspond très certainement pas à votre réalité.
Mon enjeu n'était pas de parler de ta/votre situation.

-> quel est l'intérêt de sortir un mot et des des propos hors de leur contexte?!
Sinon tu peux juste dire que ce mot te trigger, auquel cas, mea culpa je ne l'utiliserai pas et plus à l'avenir...
C'est juste que y a des fois, j'aime pas parler crû (j'ai quand même le droit) ni forcément détailler (en tout cas pas forcément sur le moment où j'écris). Puis détailler quoi, vu que dans un cas il n'y a pas eu de sexe?!

artichaut

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Si maintenant je reviens à ton message.
Tu évoques les relation officialisées, le non-besoin d'estampiller la relation "couple" ou "amoureuse", la différence entre "amour-amoureux" et "amour-amical", etc. …et je me dis que oui, les mots fabriquent du sens.

Et là du coup, ça me fait penser à un immeuble avec des étages. Y'a l'étage connaissance, l'étage pote, l'étage ami·e, l'étage coucher, l'étage amoureux, l'étage couple, etc.
Et non seulement il y a une progression chronologique et convenue (cf les escalators relationnels et tactiles), mais surtout il n'y a pas de porosité entre les étages.
Il y a des choses qui se font à l'étage "coucher" et d'autres à l'étage "potes", des choses qui se font à l'étage "ami" et d'autres à l'étage "amoureux", des choses à l'étage "couple" et ainsi de suite.
Et ça me semble d'une banalité et d'une tristesse incommensurable.
Comme si nos vies étaient réglées comme du papier à musique.
Comme si je pouvais choisir sur la carte "Big mac" ou "Cheese burger", mais inventer notre propre repas par contre, ce serait beaucoup trop flippant.

Ça me donne le sentiment que ce monde manque cruellement de créativité.

-> Mais où j'ai dit qu'il n'y avait pas de porosité entre ces "étages", pour reprendre tes termes?! Là pardon mais c'est ton interprétation! C'est justement une partie de mes interrogations/réflexions ces derniers temps...

C'est pas moi qui ai inventé les mots "couple" et "relation amoureuse" et qui ai décrété que y avait forcément telle ou telle chose dedans, nom de nom (sauf peut-être l'amour-amoureux, j'admets)! Y a juste des choses et des attentes que j'ai pu observer autour de moi (voir constater chez moi parfois). Et que quand y a le mot "couple" ou "relation amoureuse", j'ai l'impression que beaucoup de gens mettent un certain nombre de mots à cocher dedans et que ces notions là leur font donc peur. Alors qu'en fait y a aussi beaucoup de choses attendues ou vécues dans d'autres types de relations (mais comme c'est nommé autrement ça fait moins peur ou on n'en a moins conscience).

En fait je ne sais même pas s'il y a réellement une différence entre les notions de "couple" et "relation amoureuse". J'ai l'impression que ce sont plus les personnes autour de moi qui disent que tel truc se fait en tant que pote/ami/couple etc que moi au final, surtout ces dernières années. Pourtant y a pas mal d'activités et de situations qui s'y retrouvent.
D'où peut-être le fait de me dire qu'il serait peut-être temps d'arrêter d'estampiller les relations (par contre ça nécessite de nommer ses besoins, limites, envies)... Et définir tout ça, finit par devenir essentiel dans certaines situations...

-> C'est pas toi qui (notamment) parles d'amour-amoureux et d'amour-amical?!

artichaut

*
Et du coup, oui, c'est sans doute différent @Tiao88 de ce que tu évoques de
relationner avec une personne en tant que relation amicale tout en ayant des relations sensuelles ou sexuelles avec
…qui est un brouillage de carte, un effacement du contour des cases, à la fois plus simple à opérer, mais peut-être plus risqué aussi, car les scripts et les quiproquos rôdent juste à côté.

Dans ce que tu décris @Tiao88 je vois le fait d'ajouter de la liberté, et de s'enlever de la pression sur le respect des cases à cocher.
Le risque étant de se faire utiliser, ou de se retrouver malgré soi dans des scripts non voulus, car le flou (généré par la liberté), amène un manque de clarté, donc de l'insécurité potentielle.

D'un côté, tu parles de "cases" avec des activités à cocher et que c'est méga triste comme façon de voir les choses et plus bas tu me dis qu'enlever des cases ça brouille les pistes et ça génère des insécurités (ben oui mais si le cadre "relations dans des cases biens distinctes et étanches entre elles" me convenaient, je ne vois pas trop ce que je ferais sur ce forum et encore moins dans certaines discussions notamment celle là).
Merci mais j'ai pas attendu de faire un tour sur ce forum pour avoir des insécurités, je crois.

Parce que "changer de paradigme", c'est pas flou, peut-être?! Oui, ça pourrait faire vachement bordélique et insécurisant, comme discours...

Tiao88
Waow, je ne pensais pas qu'un "simple" mot allait déclencher une foudre pareille (oui là j'ai clairement l'impression de me faire incendier)

Ah ben désolé, ça n'était pas du tout le but.
J'ai pris la peine de nommer que je ne parlais pas de toi…
mais visiblement ça n'était pas suffisant.

@artichaut
Ben... c'était un peu compliqué pour moi de ne pas prendre personnellement tes écrits, étant donné que c'est dans mon post qu'apparaît le mot "coucher" :-/ . Et qui me donne l'impression non pas de t'avoir fait "tiquer" mais carrément bondir de ton fauteuil . Bon après on a tous.tes des sujets plus ou moins sensibles ou "trigger" (et les expressions ou mots qui vont avec). Je crois que ta vision et la réflexion sur le mot "coucher avec" m'ont un peu heurtée au moment où je l'ai lue, en fait (je sais pas si j'emploie le bon mot mais y a un truc de cet ordre), d'où ma réaction.

artichaut

*
Si maintenant je reviens à ton message.
[...]

*
Et du coup, oui, c'est sans doute différent @Tiao88 de ce que tu évoques de
[...]

-> Pour moi ces deux phrases (et leur suite) faisaient clairement allusion à ce que j'avais écrit et ce dont je parlais. Là aussi difficile de ne pas le prendre "pour moi".
Au delà de l'impression d'incendie j'ai aussi eu celle, non seulement, de plus comprendre certains de tes propos mais aussi que les miens n'ont pas été compris :-/ .

Encore une fois @Tiao88, désolé, je n'ai pas voulu t'incendier, encore moins te blesser. Je ne te connais pas, ne connais pas ta vie (ou juste ce que tu dévoiles ici), qui serais-je pour te juger ?

Au début, j'ai vraiment juste réagis sur "tes" mots (des mots écrits par toi). Et puis ce faisant je me suis dit "ah c'est quand même pas très cool de faire ça" (sans culpabiliser au point de ne pas le faire), et alors… — crois moi ou pas —, c'est parce que j'apprécie tes posts sur ce site, que je me suis un peu forcé à quand même revenir à ton message, et a essayer de dire des choses en lien avec ta problématique.
Visiblement ce fut échec total (en tout cas sur la dimension, "je fait un effort pour être moins désagréable").
Je pense que le point de départ est dur à recevoir : je prends tes mots pour parler d'autre chose. En l'occurence, clairement pour parler de moi.
Puis j'essaie de répondre un peu à ton post, tout en revenant au sujet du fil général. Notamment cette histoire d'immeuble avec des étages, dont je suis métaphoriquement très content, même si désolé que ça t'ai blessée.

Parfois (souvent) je parle tout seul sur ce forum (sans trop chercher à être compris). C'est un peu l'endroit où je viens déposer/rassembler mes idées.

Bon en tout cas, j'ai bien compris que ça t'avais blessée. Déso pour ça.

@artichaut, pas de soucis, de mon côté, je suis une personne qui a éprouvé le besoin de marquer " ne pas prendre les choses personnellement" sur un post-it. Chose que je n'arrive pas forcément à faire tout le temps :-( .

Mais ça fait du bien d'avoir des précisions sur ta manière de fonctionner, merci :-D .

Mais je me rends compte que c'est effectivement compliqué de démolir les cloisons de ce satané immeuble, pour reprendre tes mots. Pour le coup, cette métaphore est bien trouvée même si j'estime ne pas _toujours_ vivre mes relations dedans. Enfin j'essaie.

Les gens sont tellement habitués à certains scenarii, qu'entre la case "couple" et la case "juste là pour du sexe pur et dur", j'ai l'impression que les personnes que j'ai pu croiser (dont les deux potes qui voulaient du sexe avec moi) ne savent pas trop comment et où naviguer. Quand la relation amicale est déjà pré-existante, peut-être est-ce plus simple, en un sens de pratiquer des activités ensemble (hors sexe, j'entends) que quand ça n'est pas le cas.

Ah et pour revenir au mot "coucher", pour moi, ça n'est pas seulement du sexe mais aussi de l'intimité, de la tendresse et câlins pré/post sexe et du cododo après. Bon je sais qu'il y a des personnes qui partent ou qui demandent à leur partenaire de partir post coït mais moi ça me choquerait de vivre ça.

Est-ce que "en sous main" c'est vraiment une envie de sexe ou plus une envie de tendresse/caresse/cododo ? Ben pour les deux personnes, je ne sais pas, je ne leur ai pas posé la question. Y en a au moins une pour qui ça pourrait être les deux. Et pour moi...
Ben je dirais qu'il y a souvent à la fois mes hormones, le besoin de me sentir désirée et le besoin de câlins/caresses/cododo. Donc ça serait difficile à démêler. Techniquement ça pourrait être frustrant si pas de sexe mais ok pour moi d'avoir tout "le reste du package". ça resterait un bon moment avec du partage. Plutôt que du sexe "sans package" (là je me sentirais vraiment utilisée :-/ )

Plus ça va, plus j'ai l'impression — et j'en suis triste, en soi — que pour comprendre ce changement de paradigme que je propose, il faut au moins dans un permier temps, l'envisager en dehors de toute sexualité.

D'où sans doute mon pro-activisme à relavoriser l'amitié.
Et c'est peut-être pour ça aussi que je tique sur les expressions où le flou, concerne la potentialité non-dite de la sexualité.

J'aimerais que la sexualité soit un champ purement intime, mais vu le monde dans lequel on vit, c'est aussi et surtout un lieu de pouvoir.
Et j'ai l'impression que ce changement de paradigme à besoin d'établir de nouvelles connexions basées sur la confiance. Travailler avec ce qui fonctionne déjà, je disais dans mon 1er post, donc pas avec ce qui est clairement dysfonctionnel en ce monde, comme le rapport hétéro à la sexualité.

C'est pas très joyeux pour moi, de le dire/penser ainsi, mais j'ai l'impression que sinon il y a trop d'enjeux foireux, et trop de risques que ce 'nouveau paradigme' devienne un énième terrain de jeu pour les mecs cis hétéros relous de ce monde. Qui même avec les meilleures intentions du monde, leur fera tout faire pour obtenir ce qui est censé les valider dans ce monde : de la sexualité hétéro (pénétrative de préférence, de l'homme sur la femme).

artichaut
Plus ça va, plus j'ai l'impression — et j'en suis triste, en soi — que pour comprendre ce changement de paradigme que je propose, il faut au moins dans un permier temps, l'envisager en dehors de toute sexualité.

Moi aussi, ton constat me rend un peu triste et en même temps, je me suis rends compte, depuis quelques mois que j'ai tendance à reproduire les mêmes types de schémas. Où je suis mal comprise, où la communication est pas ouf (autant d'un côté que de l'autre) etc. Et où finalement je finis par "trop" m'emballer, "trop" m'attacher et finir par souffrir avec parfois un sentiment d'abandon / rejet. Même dans des relations où j'ai l'impression qu'on "s'est tourné autour" pendant plusieurs mois (ou visiblement cette durée ne suffit pas). Même quand j'ai essayé de mettre de la distance en pensant ne pas trop m'emballer. Et malheureusement, le sexe est un dénominateur commun. Et là je commence à en avoir marre de voir ressurgir les fantômes de dessous le tapis qui me balançent des casseroles à la figure. D'où ma réflexion sur le fait d'essayer d'éviter d'en avoir (enfin en dehors d'avec mon amoureux).

[Et que c'est un peu plus compliqué que ça de sortir de scripts/idéaux auquel on t'a biberonnée même quand tu as l'impression de t'en être débarrassée. Puis encore faut-il que ce soit également le cas de l'autre en face]

Après, en tant que femme cis, si j'ai conscience de certains enjeux concernant les hommes cis, y en a sûrement quelques uns qui m'échappent. Je ne pense pas (ou alors pas consciemment) avoir déjà envisagé le sexe comme un lieu de pouvoir. Mais peut-être suis je naïve.

Mais effectivement, si quelqu'un a plaisir à partager et vivre des choses avec moi sans sexe et ce pendant un certain temps, c'est peut-être plus sécure. Et ça permet aussi de faire un certain tri.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

Tiao88
[Et que c'est un peu plus compliqué que ça de sortir de scripts/idéaux auquel on t'a biberonnée même quand tu as l'impression de t'en être débarrassée. Puis encore faut-il que ce soit également le cas de l'autre en face]

[C'est clair. Double challenge.]

Tiao88
Après, en tant que femme cis, si j'ai conscience de certains enjeux concernant les hommes cis

Tu veux détailler ?
(même si on est un peu hors-sujet)

Tiao88
Mais effectivement, si quelqu'un a plaisir à partager et vivre des choses avec moi sans sexe et ce pendant un certain temps, c'est peut-être plus sécure. Et ça permet aussi de faire un certain tri.

Moi plus ça va, plus je me rends compte à quel point la question du sexe (hétéro) est obnubilante chez les hommes cis.
On nous apprend que le but ultime pour un homme c'est la sexualité hétéro (pour le dire crûment mettre sa bite dans un vagin). Et c'est fou tout ce qu'un homme est prêt à faire (même inconsciemment) pour obtenir ça. Et le pire c'est qu'une fois obtenu, une fois le graal atteind, ça n'a quasi plus de valeur (ou ça va la perdre très très vite). On ne cherchais pas à rencontrer l'autre, on cherchais à obtenir ça. À obtenir ce qui me semble être LA validation pour un homme cis. Si t'as pas ça t'es un râté, un moins que rien.
Il me semble y avoir dans la rencontre hétéro une vraie faille sociétale. On ne vient, instinctivement, pas y chercher la même chose.
Je sais pas pour les femmes, mais ce qu'on vient y chercher en tant qu'homme me semble très égoïste. On y vient pour soi, pas pour la rencontre. Il n'y a pas de vraie volonté de rencontrer empathiquement l'autre. On vient y nourrir ses 'besoins', se faire valider, accéder à un statut social, …éventuellement se faire materner et trouver l'air de rien du confort affectif (enfin ça faut pas trop le dire).
L'homme est un guerrier quand il est dans sa conquête de sexe. Il (re)devient un enfant quand il est en couple.
Évidemment je caricature. Heureusement ce n'est pas aussi catégorique que ça. Mais quand même… il me semble y avoir un bon gros schisme à la base.

Et du coup supprimer la conquête du sexe (hétéro), en tout cas pour les homme cis, me semble être à la fois libérateur (pour soi-même) et bénéfique pour les femmes (qui cessent d'être perçues comme des proies).

Si on pouvait supprimer la conquête (la drague, les faux semblants, le forcing, la pression) en gardant le sexe (charnel, joyeux, réconfortant) ça serait génial. Mais malheureusement mon expérience me dit que c'est loin d'être facile.

Pas si facile, en effet, de se débarasser de ce à quoi tu as été biberonné.

Un post de @Alastor m'a inspiré…

Je me dis que la conquête pourrait être remplacé par la rencontre.

Non pas la rencontre au sens des "sites de rencontres" (on date et on nique), mais une rencontre au sens de découvrir l'autre : chercher à savoir qui il/elle est, comme dit @Alastor essayer de connaître, comprendre et respecter, bref s'intéresser réellement à l'autre.

La conquête a un but, caché ou visible, conscient ou inconscient.
La rencontre, n'a d'autre but qu'elle-même.

La conquête utilise le rencard pour arriver à ses fins, mais ne se place pas véritablement dans une dynamique de rencontre de l'altérité.

La rencontre elle, construit son chemin au fur et à mesure, n'a ni but, ni attentes, ni étapes. Il n'y a pas d'escalator dans une rencontre en tant que telle. Juste une exploration réciproque du monde de l'autre.

Peut-être qu'il y a quelque chose du changement de paradigme, qui commence déjà là.
Ne rien attendre, ne pas aller vers, mais faire avec l'existant. Inventer en construisant. Chaque rencontre étant unique (et duale, puisque chacun·e découvre le monde de l'autre).

Et du coup certaines personnes pourraient être dans une forme d'ENC plutôt que d'ENR ?
L'énergie de la nouvelle conquête, ça vend du rêve pour la proie !!

Alinea7
Et du coup certaines personnes pourraient être dans une forme d'ENC plutôt que d'ENR ?
L'énergie de la nouvelle conquête, ça vend du rêve pour la proie !!

Whaou !
Oui, je pense qu'on peut en effet dire ça…

artichaut
Tiao88
Après, en tant que femme cis, si j'ai conscience de certains enjeux concernant les hommes cis


Tu veux détailler ?
(même si on est un peu hors-sujet)

Ben comme tu le disais plus haut, mettre sa bite dans un vagin, si possible plein de fois, longtemps, voir dans pleeein de vagins différents ( et / ou plus que les copains). Comme si y avait une espèce de compétition.
Y a aussi la pression autour de l'érection et être "un bon coup" (de quoi et pour qui, d'ailleurs). Bref je pensais plus à ce genre de choses.