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[Anglais] Sites américains de conseils sur séduction et relations hétérosexuelles orienté non-monogamie Blackdragon & Girls with game

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artichaut

le dimanche 10 décembre 2017 à 20h33

JulienPoly
c'est plus dans l'idée de ne pas "mettre les pieds dans le plat" et d'éviter de prendre les gens "à rebrousse poil". Aussi il y a de la communication, mais l'idée est de ne pas tomber dans l'excès du verbiage et de la dramatisation. Sa tolérance à la dramatisation et aux chantage émotionel est très mince et je trouve ca très salvateur. Meme dans la salope éthique il est conseillé de ne pas s'enliser dans trop de discussions autour d'un conflit et il y a des techniques proposées.

oui c'est intéressant cette idée, que parfois il faut désamorcer le conflit, lâcher du lest, ne pas toujours chercher à tout expliciter ou être capable de sortir d'un cercle perpétuel de mise au point à n'en plus finir, ...mais perso je préférerais aborder ça dans un autre fil, et avec un autre cadre

JulienPoly
Et ta remarque sur la domination est complètement à côté de la plaque,

bon je vais pas me lancer ici dans des débats sans fin, d'autant que j'ai pas lu tout le site, et que je connais plus Neil Strauss que Caleb Jones, mais dire des trucs sur la communication et les limites n'empêche nullement d'être dans une posture de domination..

la posture du mâle alpha (domination masculine), la différenciation des comportements homme/femme (domination de genre), la catégorisation simpliste (domination de savoirs de type classiste), ou son culte de la réussite (domination de type impérialiste) me semble déja amplement suffisants pour ne pas laisser planer grand doute sur ce qui sous-tend tout l'ensemble

le fait que la méthode puisse être appliquée à des femmes est un renversement intéressant, mais transformer quelques femmes en mâle alpha risque de ne pas vraiment suffire à inverser la donne

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JulienPoly

le lundi 11 décembre 2017 à 08h18

Quand tu parles de male alpha, c'est plus ce que lui appelle pour simplifier Alpha 1.0 par opposition à Alpha 2.0 (et oui, je sais, ces acronymes sont relativement ridicules). Tes autres considérations sur les genres, etc... Intellectuellement je comprend ce que tu dis, et je suis d'accord, mais concrètement dans la réalité du monde actuel, c'est pragmatiquement inutilisable. La pluspart des gens s'identifient à un genre binaire et ont des manières de perceveir les choses, et de communiquer genrées. Rien n'empêche une fois un rapport de confiance établi, de parler et d'ouvrir l'esprit des partenaires réceptives à ces idées.

Ses conseils son principalement pour des hommes hétéros qui veulent explorer la non-monogamie éthique sans filtrer ou se restreindre uniquement aux femmes polyamoureuses. Donc oui, 98% sont des femmes cis-genres qui s'identifient profondément au genre féminin et qui ont une personalité féminine, et aucune expérience ni intérêt intellectuel préalable pour le polyamour ou les questions queer. Comment interagir avec ces personnes? C'est le but de ses conseils. Regarde ici dans le forum les questions pragmatiques de relations mono/poly ou encore comment et quand dire qu'on est poly reviennent souvent : il a le mérite de donner une réponse de manière très détaillée et même de discuter d'autres réponses possibles de leurs avantages et inconvenients.

Les categories sont un outil intellectuel pour modéliser plus simplement la réalité qui a une complexité infinie. Ca s'adresse à tout types de lecteurs, pas qu'à des intellectuels qui lisent Neil Strauss ou des spéculations profondes sur les sciences, la psychologie et la société. Je trouve clairement capilotracté de parler de 'domination de savoir de type classiste' alors que tu n'as pas lu le contenu.

Bref, personellement je touve que ça crée un pont intérêssant entre concrètement comment s'on sortir respectueusement et éthiquement en tant qu'homme 'relativement moyen' (par opposition à un homme génétiquement/physiquement canon ou naturellement charmant ou très riche, etc...) dans la jungle des relations amoureuses, tout en étant polyamoureux. Un pont entre la manosphère d'une part, et le polyamour d'autre part, qui est à la base un courrant féministe.

La vaste majorité de la manosphère d'une part, tente de répondre aux problématiques masculines mais rejettent catégoriquement le polyamour car féministe, tout en acceptant la polygynie non éthique et s'inscrivent clairement dans tous les systèmes de domination que tu dénonces. Le point de vu dominant (et à vomir de cynisme à mon sens) est emplis de slutshaming, complètement ridicule venant d'hommes qui tiennent les comptes et de leur 'scores' de dixaines et dixaines de 'coups d'un soir', c'est l'hôpital qui se moque de la charité. L'idéal véhiculé étant ensuite après avoir 'baisé et jeté (pump and dump) toutes ces quantités de salopes dégénérées' de se 'ranger en mariant une femme vierge issu d'un tissu social et culturel traditionel qui aurait étroitement contrôlé et préservé sa sexualité'. Blackdragonblog est à des années lumières de ce récit patriarcal qu'il appelle Alpha 1.0. Ce dont il parle est comment rencontrer et gérer des relations si possibles longues, avec quelques femmes elles même libres de fréquenter sexuellement ou amoureusement d'autres hommes et même de se marrier exclusivement si elles en ressentent le besoin et de revenir plusieurs mois ou années après si la relation exclusive avec un autre homme a échoué (phénomène en fait agenré que n'importe quelle personne poly homme ou femme a probablement expérimenté avec un partenaire de sensibilité moins poly), idéalement selon le modèle choisi de 2 à 5 femmes en parallèle disons dans un mois donné. C'est pas du rendement à tout prix comme tu l'imagines.

BlackDragonBlog
As I’ve said many times, all most men need is one MLTR or OLTR and one FB on the side. That’s just two women. You only need to have sex with the side-FB once every 4-6 weeks. That’s it. That is not a lot of women to have sex with, but it still qualifies as nonmonogamy. As long as you have at least two women, even if the second woman you don’t see that often, then congratulations, you are following my advice.

Les cercles polyamoureux d'autre part, en tout cas dans les cafés formels, ont tendance, dans mon experience, à étouffer la pluspart des discussions liées à comment en tant qu'homme, aborder et faire naitre de nouvelles relations (car oui ça ne vient pas tout seul pour la vaste majorité des hommes, on est toujours dans la pluspart des cas celui qui doit faire le premier pas) en déraillant le sujet sur des considérations purement féministes ou de haute volée intellectuelle, qui sont valides et réelles, mais qui n'apportent pas vraiment de réponse concrète à la question posée. Ce pont n'est pas parfait, mais il marche, on peut traverser le fossé entre les deux mondes. Et c'est le seul que je connais jusqu'à présent. Si tu en connais d'autres, je t'en prie, partage les références que je lirai certainement avec avidité.

Heureusement ce forum existe et offre la possibilité d'en discuter ensemble dans ce fil :)

Pour conclure, un extrait d'un autre article qui donne des chiffres qui a mon sens sont tout à fait dans les ordres de grandeur de la plus part des polyamoureux.ses. pratiquant.e.s qui viennent en café poly. Moi même actuellement, dans la ville où je me situe, je suis dans 4 relations dont 3 MLTRs et 1 FB (encore une fois la réalité est plus complexe et il n'y a pas vraiment un découpage clair et rigide de ces 4 relations dans ces 2 categories, mais je peux aussi appliquer les définitions du blog pour décrire cette configuration).

BlackDragonBlog
Common Ideal Configurations

Here are some common configurations that have worked for me and hundreds of men I’ve talked to about these topics over the last nine years.

1 MLTR, 1 FB.
This is the best configuration for beginners, by far. One girl you’re dating and you like, and one girl on the side you see occasionally. Any man reading these words is capable of this configuration. Stop with your fucking excuses. It also eliminates the “this takes too much time” excuse. This is even easier than two FBs, because if you’re a complete beginner, you’re likely to “catch feelings” for at least one of them, so the 1 MLTR, 1 FB configuration frees you from having to worry about that. If you’re just getting started, 1 MLTR and 1 FB should be your first goal to hit.

3 to 5 FBs.
This one is best for very busy men, or older guys who have “been there and done that.” You have zero dating overhead, which is very nice. You’re getting laid constantly, and it doesn’t take very much time at all. You simply have a list of 3 to 5 women you can text whenever you want, so you never go without sex, yet never have any complications.

1 MLTR, 3 to 5 FBs.
This is another very easy, clear-cut configuration. You have a bunch of women, but only one you actually “like” and date. Lots of men really like this one. I’ve done it once or twice myself.

2 MLTRs, 2 or 3 FBs.
This is best for high sex drive men and men who are not complete beginners. This is the configuration I have followed for most of the last decade or so, and it was wonderful. You get it all; frequent sex, companionship, connection, even love when you want it, all while staying very free to live your life as you wish without the overhead or rules of a girlfriend or wife. It’s also long-term sustainable; you can have this configuration literally for the rest of your life.

2 or 3 MLTRs.
This is for more romantic guys with more emotional personalities. Some guys are uncomfortable with the concept of the FB, so they have 2 to 3 women they see, and they’re all MLTRs. Almost always they have one designated as the high-end MLTR. There’s nothing inherently wrong with this configuration, but just remember that if the concept of having sex with a FB is disturbing to you, you’re likely in for problems (drama) down the road.

OLTR with 1 FB.
This is a more difficult configuration, and a rarer one. It is one I’ve eyed as a goal myself for several years. It’s difficult because FB relationships usually have shorter life spans due to LSFNTEs, so keeping one, steady FB around for a prolonged period of time is unlikely. You may have to constantly replace her every six months or so from either your roster or from cold approach pickup. The upside is huge though; you can devote your emotional and sexual focus on your OLTR girlfriend/wife, but get a little on the side when you need it in a way that takes very little time. It’s ideal for older guys or busier guys.

OLTR with 2 or 3 FBs.
This is a very common configuration, particularly for busy men over 30. You get the loving, pair-bonding experience with a girlfriend or wife, and get regular fun on the side whenever you want it.

OLTR with lots (5+) of FBs.
This is a common configuration for guys who have higher sex drives, or make more money, or have more public personalities, or have Thrill of the Hunt tendencies. The upside is both the provider and the player in you get to express themselves regularly; it’s truly the best of both worlds. The downside is that it’s quite time intensive, thus not a good fit for busier men.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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JulienPoly

le lundi 11 décembre 2017 à 09h27

En fait je connais aussi J.J. Roberts mais le contenu gratuit de son site, conceptuellement intéressant, n'offre presque aucun conseil pratique. Et je n'ai pas consulté son contenu payant, donc je ne sais pas si c'est bien ni même si la teneur en conseils pragmatiques est exploitable. Je trouve sa manière d'expliquer les choses agréablement plus *poly polie* et nettement moins macho ;)

Video 1 - Intro

Video 2 - Old world vs new world

Video 3 - New Level

Video 4 - Unfenced Long Term Relationships

Message modifié par son auteur il y a un an.

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kill-your-idols

le lundi 11 décembre 2017 à 14h17

JulienPoly
Je n'ai pas encore vu ça dans le blog. Ou alors je n'ai pas bien compris te que tu veux dire. As-tu des liens à partager sur des articles du blog à ce sujet?


Message modifié par son auteur il y a 2 jours.

C'est vrai que je n'ai pas trop développé le concept. Personnellement, je me base sur les 9 types de l'Enneagramme et sur les différents outils de l'Analyse transactionnelle. Avec ces outils, on arrive rapidement à catégoriser les différentes personnes et situations en un petit nombre de cas.

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kill-your-idols

le lundi 11 décembre 2017 à 14h33

JulienPoly

Est-ce que tu peux m'en dire plus? J'y ai pensé, mais pas encore fais. Tu as peut-être pu remarquer à ce sujet qu'il y a des femmes qui commentent régulièrement et ont adapté les conseils à leur propre vie amoureuse plurielle.

Est-ce que tu en as aussi parlé à des femmes plutôt monos que poly ou seuleument à des femmes "poly confirmées"? Comment as-tu présenté la chose? etc... Quels principes en particulier as-tu verbalisés ? Quelles étaient les réactions? Et comment ont elles adapté? As-tu utilisé le 'soft next'? L'ont-elles utilisé?


J'en parle régulièrement avec tout type de gens soit poly, soit mono (en général, je ne fais pas trop la différence: je trouve que les gens se comportent de manière assez similaire, indépendamment de la catégorie à laquelle ils disent d'appartenir).

Les dernières personnes à qui j'en ai parlé sont ma copine et mes colocataires, mais aussi des gens de la famille et des collègues du travail. je ne dis pas trop où je prends mes inspirations, mais je ne me cache pas non plus.

JulienPoly
Pour reprendre la nomenclature, tu es plutôt dans une configuration MLTR(s)+FB(s) ou OLTR+FB(s). Avec ou sans enfant(s) ou "childfree"?

Moi même ma zone de confort est MLTR, que très rarement des FB(s), et en général c'est plus elles qui le cadrent ainsi pour diverses raisons dont un emplois du temps qui leur laisse peu de liberté, ou une ou des relations 'sérieuse' avec un ou des hommes 'provider'. OLTR fonctionelle jamais vraiment fait et je n'en ressens pas le désir en fait, ça me parait juste beaucoup trop contraignant, d'autant plus que mon désir est de demeurer 'childfree' et nomade. Je trouve aussi qu'être nomade change significativement les dynamiques relationelles et j'ai encore un peu du mal à adapter les conseils en conséquence.

Ma configuration est un peu plus fluide, car j'ai mon petit côté anarchiste relationnel. J'ai une compagne plus ou moins stable, qui vit à 10 minutes de chez moi, une colocataire, des amies avec qui je pars en vacances, et je divise mon temps plus ou moins équitablement avec toutes ces personnes. Comme je ne fais pas de différence entre amies et amoureuses, le modèle FB-MLTR-OLTR ne s'applique pas trop à moi.

Pour les enfants: j'en ai pas encore, mais je pense en avoir d'ici 2-3 ans.

Et pour la vie nomade, j'ai trouvé le compromis qui me permet de garder une vie nomade tout en ayant une famille: j'ai un travail qui me porte à voyager pas mal pendant la semaine; au même temps, je limite mon nomadisme à tout ce qui est à 2-3 heures de routes de chez moi.

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kill-your-idols

le lundi 11 décembre 2017 à 14h43

artichaut
ben oui, dans ce monde, le mépris marche mieux que la prévenance, la domination est plus efficace que le dialogue, et ne pas se poser de questions, fonctionne mieux que s'en poser

c'est pas nouveau nouveau, comme conclusion

tant qu'on raisonne en terme de rendement et d'efficacité, le capitalisme est sans conteste le "meilleur" des modèles

mais ce surplus de "vie épanouie" et de "tranquillité" tu le prends forcément à quelqu'un d'autre


Pas forcement. On peut aussi vivre dans un monde capitaliste et faire le bonheur du plus grand nombre: si mon entreprise augmente son chiffre d'affaires, je peux embaucher plus de monde, si j'embauche plus de monde je rends plus de gens heureux. Mes salariés, à leur tour, dépenseront plus, et feront fonctionner un tas d'autres petites entreprises. Tout le monde y gagne!


artichaut
Même conclusion. Surtout mon expérience est que c'est énormément plus fonctionel avec les monos.

évidemment puisque "le dialogue est inutile, voire contre-productif", ...chez les poly ça passe moins bien...

mais idem que précédemment
"plus fonctionnel" = plus efficace
bienvenue dans le monde de l'efficacité sexuelle et amoureuse

Message modifié par son auteur il y a 2 jours.

En ayant parlé avec monos et polys, je n'ai vu aucune différence. Les deux détestent le dialogue de la même manière (la seule différence est que le poly font semblant d'aimer le dialogue. Dans la pratique, ils le détestent comme tout le monde).

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kill-your-idols

le lundi 11 décembre 2017 à 14h46

JulienPoly
Je ne percois pas la chose comme ca, c'est plus dans l'idée de ne pas "mettre les pieds dans le plat" et d'éviter de prendre les gens "à rebrousse poil". Aussi il y a de la communication, mais l'idée est de ne pas tomber dans l'excès du verbiage et de la dramatisation. Sa tolérance à la dramatisation et aux chantage émotionel est très mince et je trouve ca très salvateur. Meme dans la salope éthique il est conseillé de ne pas s'enliser dans trop de discussions autour d'un conflit et il y a des techniques proposées.

C'est aussi à mon sens une question de pudeur et de discrétion.

Alors après biensur, avec les cas particuliers de relations entre personnes très expérimentées dans le polyamoir et peu jalouses, il est tout à fait possible de partager plus de détails.

Bref c'est beaucoup plus nuancé que le résumé caricatural en une phrase de kill-your-idols. Il y a plusieurs posts sur la communication et les limites.

Et ta remarque sur la domination est complètement à côté de la plaque, l'auteur insiste lourdement sur la nécéssité de complètement respecter la liberté des partenaires et dénonce les démarches de domination (à part dans le cadre sexuel et BDSM si c'est consenti/et pouquoi pas dans le sens de la femme qui domine l'homme). Il est simplement clair sur les limites pour que ni l'homme, ni la femme ne soit dominés et expose les phénomènes les plus courrament mis en jeux par les deux genres/sexes. C'est dans les deux sens.

tout à fait. Je suis d'accord à 100%.

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gdf

le lundi 11 décembre 2017 à 16h06

kill-your-idols
En ayant parlé avec monos et polys, je n'ai vu aucune différence. Les deux détestent le dialogue de la même manière (la seule différence est que le poly font semblant d'aimer le dialogue. Dans la pratique, ils le détestent comme tout le monde).

Ça me paraît bien expéditif ! C'est peut être juste avec toi qu'ils n'aiment pas parler ;)
Plus sérieusement, il y a chez les polys et chez les monos des amateurs de dialogues pour le plaisir, des amateurs de dialogues "utiles" (ça les emmerde, mais ils se forcent parce qu'ils en voient l'utilité), et d'autres qui n'aiment pas ça. Je pense quand même que les polys sont en moyenne plus adeptes du dialogue, au moins "utile".

Message modifié par son auteur il y a un an.

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artichaut

le lundi 11 décembre 2017 à 16h11

kill-your-idols

artichaut
mais ce surplus de "vie épanouie" et de "tranquillité" tu le prends forcément à quelqu'un d'autre

Pas forcement. On peut aussi vivre dans un monde capitaliste et faire le bonheur du plus grand nombre: si mon entreprise augmente son chiffre d'affaires, je peux embaucher plus de monde, si j'embauche plus de monde je rends plus de gens heureux. Mes salariés, à leur tour, dépenseront plus, et feront fonctionner un tas d'autres petites entreprises. Tout le monde y gagne!

euh… t'es sérieux là ?!

JulienPoly
Quand tu parles de male alpha, c'est plus ce que lui appelle pour simplifier Alpha 1.0 par opposition à Alpha 2.0

Ben en fait
- Alpha 1.0 c'est la caricature du macho (L'objectif opérationnel de l'Alpha 1.0 est de contrôler et d'être entendu.)
- Alpha 2.0 c'est le mec qui a compris qu'être macho est contre-productif, mais ne veut en aucun cas renoncer à ses privilèges
- il manquerait pas le 3.0 là des fois ?

JulienPoly
Les cercles polyamoureux d'autre part, en tout cas dans les cafés formels, ont tendance, dans mon experience, à étouffer la pluspart des discussions liées à comment en tant qu'homme, aborder et faire naitre de nouvelles relations (car oui ça ne vient pas tout seul pour la vaste majorité des hommes, on est toujours dans la pluspart des cas celui qui doit faire le premier pas) (…) Si tu en connais d'autres, je t'en prie, partage les références que je lirai certainement avec avidité.

Ça, ça me semble hyper intéressant comme questionnement. Mais la tournure qu'à pris ce fil, ne me donne pas franchement envie de répondre ici.

Ça mériterais un fil en soi. Et si les cafés formels ne le permettent pas, eh bien oui, les cafés virtuels peuvent servir à ça.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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artichaut

le lundi 11 décembre 2017 à 16h59

ah et au fait, merci pour le lien vers girls-with-game.com/
- qui n'est pas que du copié-collé des trucs écrit pour les mecs
- qui semble être écrit par des femmes

à l'époque où je me suis intéressé au "Game" (lisant Neil Strauss & co), j'ai vainement cherché un équivalent féminin

je préférerais un truc en français et en version papier, mais bon c'est déja ça

ça reste très normatif, très impérialiste, et très axé performance
mais au moins c'est une vision, un peu plus décalée, car (se voulant) inversée

Message modifié par son auteur il y a un an.

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kill-your-idols

le lundi 11 décembre 2017 à 17h14

artichaut
ah et au fait, merci pour le lien vers girls-with-game.com/

- qui n'est pas que du copié-collé des trucs écrit pour les mecs

- qui semble être écrit par des femmes

à l'époque où je me suis intéressé au "Game" (lisant Neil Strauss & co), j'ai vainement cherché un équivalent féminin

je préférerais un truc en français et en version papier, mais bon c'est déja ça

ça reste très normatif, très impérialiste, et très axé performance

mais au moins c'est une vision, un peu plus décalée, car (se voulant) inversée

L'équivalent féminin existe déjà, et depuis longtemps. Neil Strauss et Caleb Jones ont juste tourné au masculin des stratégies que jusqu'à présent étaient uniquement féminines.

Message modifié par son auteur il y a un an.

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