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Malaise dans la condition masculine ?

(Hors sujet)
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oO0

le mardi 14 mai 2019 à 19h12

Le sujet est sous forme de question, même s'il est raconté à l'affirmative. L'impression bien réelle de vivre quelque chose ne signifie pas que cette chose est réelle.

J'invite à prendre ce malaise avec humour, du genre : " Un mec cis-hétéro non-racisé mal à l'aise avec sa condition masculine ?" Genre, caricaturons : "Malaise chez un esclavagiste sexuel ?" L'ironie, c'est que la domination se paie ! (Un peu comme quand Titi fait la nique à "rominet.) L'humour serait que, contrairement à ce qu'il serait possible de s'y attendre, il n'y a pas de quoi se sentir à l'aise du "bon" côté de la domination qui définit la condition masculine, à tel point qu'on en aurait presque pitié. ("Titi, arrête !?! Pauvre "rominet !)

Alors voilà, le sujet vient d'un autre fil : S'interdire d'aimer - où je répondais @ bidibidi sur la lâcheté masculine et qui m'a répondu :

bidibidibidi
@ oO0
Tellement d'accord avec toi... que je ne sais quoi rajouter. C'est effectivement ça que je voulais transmettre.

Par contre, je ne sais s'il faut créer un sujet sur ce point. Il est vrai qu'on a un peu squatté le sujet d'Aiemama...

Intervention déplacée (au propre comme au figuré)

J'ai l'impression que tu parles du mal être qu'il peut y avoir à subir les préjugés et stéréotypes qui vont avec la condition masculine. Même si je suis d'accord avec Artichaut sur le fait de s'interroger sur soi-même sur le pourquoi de ce mal être, j'ai cependant le sentiment que, si on inversait les rôles, que les hommes se permettaient, ici, sur ce forum ou ailleurs, de parler des femmes comme - hommes et femmes confondus - nous parlons des hommes, cela ne passerait pas, mais alors pas du tout. En tous cas, c'est sur ce sentiment de deux poids, deux mesures que j'ai quitté le forum, il y a trois ans. Ce n'est pas tant le fait de ce deux poids, deux mesures qui me dérangeait dans le sens où je peux l'assimiler comme une inégalité de traitement qui compense une autre inégalité, c'était l'absence de référence positive sur la condition masculine. J'étouffais littéralement de ne lire quasi que du négatif, à se demander comment leurs auteur.e.s pouvait avoir envie d'homme(s) ou d'être un homme. C'est difficile à un moment donné de ne pas le prendre pour soi face à un flux quasi constant de références négatives à son genre dès qu'il en est question, cela génère un dégoût de soi :

"Si ce n'est que ça être un homme, autant n'être qu'une personne."

Faute de références positives, cela a complètement inhibé en moi tout désir de relation en tant qu'homme avec des femmes. Etant en accord avec le fondement des références négatives, faute de positives, il n'y avait plus que la possibilité d'être une personne et cette possibilité impliquait de mettre la question de relations exclusives ou non-exclusives de côté : basta les relations hommes-femmes ! J'ai quitté le site de rencontre sur lequel j'étais à la même époque pour les mêmes raisons. Je n'en pouvais plus de subir la moitié du temps des préjugés et des stéréotypes semblables de la part de personnes censées désirer des hommes. Je ne voyais pas où était le désir, ce qu'il y avait de désirable dans un homme dans la manière dont il m'était le plus souvent répondu en tant qu'homme. Concrètement, dans les faits, il n'y avait la plupart du temps rien de désirable dans le fait d'être un homme pour des femmes. Le problème n'était pas l'absence de succès, mais des réponses hostiles là où je me serais attendu à un minimum de convivialité. Dissonance cognitive majeure, contradiction insoutenable entre les croyances (systèmes de pensée) exprimées et le comportement (recherche d'hommes). Je saturais bien que je le fréquentais modérément. Je n'en voulais à aucune personne, j'avais juste l'impression de jouer dans un jeu de rôles abominable et infernal pour les unes comme pour les autres, un jeu où personne n'a réellement l'occasion d'être soi-même, un jeu où il n'est que possible de se perdre soi-même. C'est comme étouffer dans un costume sans trouver la tirette qui permet d'en sortir !?! Plus tu gesticules pour en sortir, plus t'es suspect ! Alors qu'est-ce que tu fais ?!? Tu sors de la scène de ce jeu de rôle ! Avec le costume ... (La tirette est toujours coincée !?! Coincé, va ! Oui, tout à fait ... Coincé !?! Le suspect est coincé ! ... (Soupir à moitié amusé))

Il y a une chose positive qui revient néanmoins de temps en temps sur les hommes, mais ce n'est qu'en comparaison avec des stéréotypes associés aux femmes - à tort ou à raison, je ne sais pas : la simplicité d'un esprit plus terre à terre, moins d'excès d'idéalisme, plus de réalisme dans les sentiments et le sexe, davantage de franchise, moins de complications dans les relations amicales ... Euh, c'est tout, je crois ? Le plus souvent ce sont des femmes qui se sentent beaucoup plus à l'aise dans un environnement masculin qui le disent et qui préfèrent cultiver des amitiés masculines parce qu'elles se retrouvent moins dans un environnement féminin, je ne sais pas trop pourquoi. En tous cas, je suis retourné à mon entourage amical et familial parce que c'était incomparablement plus respirable sans la question de la sexualité et des genres !

Est-ce que mon propos répond ou plutôt correspond au propos que tu veux faire entendre ? Si c'est le cas, je pense qu'il vaut mieux déporter le sujet sur un autre fil du genre : Malaise dans la condition masculine ?

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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artichaut

le mardi 14 mai 2019 à 21h59

À la fois je trouve intéressant d'ouvrir un fil sur la place de l'homme-masculin dans la société, à la fois
- je trouve ça très brouillon comme point de départ
- à force de second degré, j'avoue être un peu perdu et j'ai du mal à comprendre d'où tu pars et où tu veux en venir
- je trouve que ça se mord la queue (tu reproche le manque de vision positive et tu titre ton fil "malaise")
- j'ai un peu du mal avec la posture du dominant-caliméro

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oO0

le mercredi 15 mai 2019 à 00h07

Le point de départ est simple : "N'y a-t-il pas des préjugés et des stéréotypes sur la condition masculine ?" Si, oui, est-ce que le vécu de ses préjugés ou de ces stéréotypes à une place ?

L'enjeu de cette question est simple : "Est-ce qu'une personne a sa place dans une (perspective générale de) relation si son vécu n'y a pas de place ?" [Le moment où j'ai quitté le forum, c'est le moment où quelques personnes ont commencé à défendre la place du vécu que j'essayais d'exprimer. Défendre ?!? Il ne devrait pas y avoir à défendre la place d'un vécu quel qu'il soit !]

Le problème peut se simplifier de la manière suivante : Le jeu de rôle des rapports de domination entre genres est comme le triangle de Karpman, bourreau-victime-sauveur. Le plus simple, c'est de se sauver ! "L'éloge de la fuite" - Henri LABORIT. Bref, abandonner la place !

Dominant-Calimero, j'adore ! C'est là tout le paradoxe du costume sans tirette. Les hommes ne pleurent pas et s'ils pleurent : Calimero ! Et s'ils en rient ... Tiens, est-ce que le dominant a le droit de rire s'il ne peut pas pleurer ?!? Même rire de soi ? Du pathétique de son pauvre petit rôle de Calimero ?!? N'est-ce pas indécent de rire dans une position de dominant ?

Pour l'Ourouboros, le serpent qui se mord la queue. J'aimerais me sentir à l'aise quand je n'entends que du mal sur le genre auquel j'appartiens, j'aimerais m'épanouir en tant qu'homme, mais la seule voie que je vois, c'est le masochisme : payer pour des millénaires de domination. Il y a moyen d'y prendre un réel plaisir, mais cela ne dure qu'un temps. Je ne sais pas si tu sens l'injonction paradoxale de devoir s'épanouir en entendant que du mal de sa condition ? L'injonction paradoxale à devoir dire ce qu'il y a de bien chez les hommes pour les femmes ... à la place des femmes ? J'admire et je respecte la critique de la domination masculine, il y a une émancipation et une libération qui force le respect, mais que reste-t-il de la condition masculine pour les femmes en dehors de cette domination ? N'y a-t-il pas une injonction paradoxale à devoir encore jouer aux jeux de l'amour (et du hasard) entre hommes et femmes quand rien de ce qui fait la condition masculine ne peut être désirable ? Comment est-il possible de désirer quand rien de ce qu'on est ne semble désirable aux yeux de l'autre ? C'est impossible, c'est une pure et simple question de consentement : s'il n'y a qu'une personne de désirée ou qui désire, le désir n'est pas réciproque et la possibilité du consentement est inenvisageable. Si tu désires une personne, mais que ta personne n'a rien de désirable pour cette personne, ce désir n'a pas de sens sinon à être abandonné.

Très simplement : "Que vaut le consentement d'une personne désirée si ce n'est pas possible de se sentir soi-même désiré ? Qu'est-ce que l'homme a encore de désirable pour une femme qui vaille la peine de quoi que ce soit ?"

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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artichaut

le mercredi 15 mai 2019 à 02h01

oO0
Si, oui, est-ce que le vécu de ses préjugés ou de ces stéréotypes à une place ?

Je dirais : ça dépend et comment.

Ton vécu (ou plutôt ton ressenti) est ce qu'il est et n'a pas a être remis en question. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faudrait le ramener partout et à tout bout de champ.

Au sein de tes relations c'est à toi d'en causer avec tes partenaires. Dans l'espace public, un peu de décence me semblerait tout de même être de mise.

Le triangle de Karpman c'est entre des personnes pas entre des concepts ou des groupes. Comme beaucoup de psychologie type CNV, ça ne prend pas en compte les dominations, donc ça ne fonctionne qu'à petite échelle et dans certains contextes.
Concilier les deux (intersectionnalité et développement personnel, pour le dire vite) me semble justement un enjeu restant à construire.

Ton vécu/ressenti m'interroge. C'est comme si découvrant la banalité du mal (pour reprendre le concept d'Hannah Arendt) en toi, tu ne pouvais plus voir que ça
Si ton amour-propre est aussi bas, ou si tu culpabilise et/ou te déprécie à ce point… j'aurais tendance à penser que tu ne fais pas complétement partie de la "caste des dominants" (avec plein de guillemets) et c'est sans doute ailleurs que dans la dimension genrée qu'il faut chercher.

Et je trouve que tu as une bien étrange et réductrice vision de ce que sont "les hommes vu par les femmes". Si l'hétérocentrisme se porte si bien, c'est que cette vision est loin d'être aussi négative que tu le dis. Non ? À moins que tu considère qu'il n'y a qu'aliénation en ce monde (mais dans ce cas, cette aliénation ne peut être que partagée entre les genres).

Moi je pense au contraire, que dans cette aliénation il y a aussi de la lucidité et que sous cette banalité du mal, il y a aussi beaucoup de bon à construire, à développer.


__________
Je te signale ce fil (datant de 2011) qui pourrait peut-être apporter de l'eau a ton moulin.

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Siestacorta

le mercredi 15 mai 2019 à 07h16

artichaut


Le triangle de Karpman c'est entre des personnes pas entre des concepts ou des groupes.

J'ai pas les références certaines sous la main, mais il me semble que si, un des rôles peut être "conceptuel".
On peut désigner "la fofiété" comme bourreau, notamment dans le sens où c'est notre projection de ce qu'est la société qui nous permet de jouer à Karpman (version arcade).
A vérifier, mais je crois pas me tromper.

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Siestacorta

le mercredi 15 mai 2019 à 09h09

Sinon, pour prendre la question par un autre bout : quels seraient les enjeux d'un bien-aise masculin ?

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bidibidibidi

le mercredi 15 mai 2019 à 09h47

J'interviens vachement tard sur cette discussion.
Je pense qu'il y a deux choses qui se croisent mais ne devraient pas (du moins dans ma pensée, qui a été reprise).

Personnellement, je parlais et me focalisais sur les relations hommes-femmes, mais pas dans une perspective focalisée sur les hommes, mais sur une perspective globale. A mes yeux, le fait qu'un homme gagne à avoir des relations sexuelles et qu'une femme perd à avoir ces mêmes relations sexuelles génère un climat malsain où, d'un côté, les femmes se refusent quand bien même elles désirent, et de l'autre, les hommes acceptent et réalisent le lendemain qu'ils ne désiraient pas vraiment. Donc je ne parlerai pas de malaise dans la condition masculine, mais de malaise dans nos rôles genrées dans le cadre des relations sentimentales.
Ce malaise est, pour moi, ultra présent sur les sites de rencontre, qui exacerbent les problèmes : D'un côté, des femmes qui se conduisent comme des princesses à qui tout est dû, de l'autre des hommes qui mentent parce que "ça marche", et que l'anonymat les protège.

Quant à l'image de la masculinité, et la recréation d'une masculinité positive, c'est un tout autre sujet. Déjà, je ne parlerai pas de malaise parce que je ne trouve pas qu'il existe une féminité positive aujourd'hui. Tout comme la masculinité, la féminité n'est positive que vue via un filtre normée.
De même, la question d'une masculinité positive pose aussi question. La masculinité actuelle, toxique par bien des égards, ne fut-elle pas, à une époque, créée dans un cadre positif ? A-t-on besoin d'une image genrée ? A-t-on besoin de genres ?

Donc, je te rejoins Artichaut sur le fait que le titre est mauvais. Il faudrait soit le généraliser, soit le tourner de manière moins "caliméro-dominant" pour reprendre ton expression.

Quant à cette question : Qu'est-ce que l'homme a encore de désirable pour une femme qui vaille la peine de quoi que ce soit ?
Je pense que la nature a fait les choses de manière plutôt bien. Les femmes désirent les hommes, les hommes désirent les femmes. Malgré ce climat toxique, Durex ne met pas la clé sous la porte.
J'aurais plutôt tendance à considérer la question : Comment nous placer, nous qui avons conscience des processus genrés, pour nous extraire de ces stéréotypes dans les yeux des personnes en face de nous ? Est ce même possible, pour une personne qui a toujours été élevée dans des processus genrés, de regarder quelqu'un en s'affranchissant de ces stéréotypes ?

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artichaut

le mercredi 15 mai 2019 à 09h47

Siestacorta
Sinon, pour prendre la question par un autre bout : quels seraient les enjeux d'un bien-aise masculin ?

Euh, le bien-aise masculin ne s'affiche t-il pas déjà (et un peu trop) largement partout (au détriment des autres) ?

Ou alors faut insister sur et préciser le mot enjeux.

Je formulerais la question encore autrement :
- Quel est l'intérêt pour un homme-cis-hétéro de questionner les rapports de domination ? Qu'elles dynamiques positive il-y-a-t-il à ça ? Qu'elle place l'homme-masculin peut-il, décemment et positivement, habiter aujourd'hui dans la société ? etc

Perso, j'aurais préféré un fil orienté comme ça, qu'un fil sur le malaise de la condition masculine, à fortiori pour démarrer sur le mode plaintif.
Dans ce contexte, je n'aime ni le mot "malaise", ni le mot "condition".

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artichaut

le mercredi 15 mai 2019 à 10h01

bidibidibidi
J'interviens vachement tard sur cette discussion.

Je n'avais pas vu ton post @bidibidibidi

Ton "vachement tard" m'a fait sourire. Whoua un jour de retard ! T'es dans l'immédiateté, dis donc.

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artichaut

le mercredi 15 mai 2019 à 10h13

Du coup oui il y a possiblement 2 autres approches, méritant selon moi des fils séparés :
- la recréation d'une masculinité positive travaillant sur ses privilèges
- la recréation d'une perspective globale homme/femme à travers et malgré le prisme de genre et ce qu'il induit

Mais peut-être @oO0, tiens-tu mordicus à ta manière de présenter les choses, et qu'on est là juste en train de pourrir ton fil.
Dis le, dans ce cas.

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Siestacorta

le mercredi 15 mai 2019 à 10h29

artichaut
Euh, le bien-aise masculin ne s'affiche t-il pas déjà (et un peu trop) largement partout (au détriment des autres) ?

C'est aussi ma perception. Mais on peut ne pas être conscient de vivre dedans, ou avoir des trucs à dire sur la suite.
Préciser des enjeux (but, qui dira qu'il ne voit pas le bien-aise, ou oui mais pas le bon, ce que serait un autre bien-être) : c'est l'intérêt de poser la question, et ça pourrait participer à une conscientisation - en commençant l'analyse par autre bout.
Ma question se veut donc pas totalement innocente, mais elle n'est pas fermée. (Peut-être que moi si, mais je suppose pas plus que n'importe qui).

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bonheur

le mercredi 15 mai 2019 à 12h26

La difficulté est peut-être d'être différent, enfin de ne pas se sentir "comme tout le monde". Je ne pense pas que ce soit une question d'homme ou de femme. Je sais qu'aujourd'hui, le "ul" (neutre de genre) devrait faire son chemin. Le "iel" ne peut convenir.

Après, c'est à nous de nous dégenrer si l'on ne se reconnait pas comme cis. Avoir l'audace de le faire. Et puis, pourquoi endosserions-nous le fardeau de nos ancêtres ? Pourquoi s'intégrer dans le commun si l'on ne s'y sent pas bien.

Je reconnais, tirer sur la tirette est vain... il vaut mieux une bonne paire de ciseaux. Assumer de se retrouver à nu, et se confectionner un costume sans tirette (on peut mettre des scratchs, par exemple). Garder un peu la coquille du Caliméro et être attentif à sa fissuration, ne pas laisser prendre trop d'importance. Reconnaitre l'humain de chacun. Nos atouts naturels, nos impossibilités, etc :-) . Admettre que l'on se connait mal, même quand on a fait la démarche de se découvrir, car on évolue, et ce qui relève du futur est inconnu. Se considérer comme devant être à soi dans son évolution. S'exfiltrer des environnements nuisant, n'est pas une fuite mais une bonne chose. Délaisser les personnes qui sont ou deviennent incompatibles, n'est pas une mauvaise chose. Prendre la fuite est souvent une question de survie, et non un plaisir, surtout s'il y a un passé heureux.

Prendre sa part de responsabilité dans ce qui nous arrive. Si on va sur un site de rencontre, sachant les sous-entendus mauvais qu'il y règne, et bien c'est accepté de se retrouver confronté à cela. Je me sens plus homme que femme, personnellement. Je crois toutefois, que repose sur l'homme beaucoup plus de difficultés qu'à la femme. Je me trompe peut-être.

Je pense que l'on a tous en nous une possibilité de ne pas être homme si on ne le peut pas. Trouver le déclencheur qui permet cela. Et puis, le monde ne se refera pas en un claquement de doigts, c'est ainsi. Contribuer à faire avancer les mentalités, on peut le faire en s'affichant tel que l'on est, tel que l'on se sent. Il faut oser être soi, en toute circonstances et, même si c'est difficile de nager à contre-courant, car c'est épuisant, fatigant, il faut le faire.

Si tu ne veux pas endosser le rôle d'homme ou de femme, mais le rôle d'humain, je veux bien tenter de prendre l'habitude ici, de communiquer avec "ul" et si d'autres acceptent de le faire, on éliminera le "il est un homme" et "elle est une femme".

Donc, je commence : je suis bonheur, je suis humaine et je suis ul, parmi tant d'autres, de la race humaine. Je vous souhaite à tous un bien-être individuel de soi !

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oO0

le mercredi 15 mai 2019 à 15h31

@ Artichaut : Pour ce qui est de la banalité du mal, d'une perte d'estime de soi, oui, tout à fait, mais je trouve ça bénéfique et le fait que je le trouve bénéfique ne date pas d'hier.

- la recréation d'une condition masculine qui travaille sur ses privilèges, oui, mais ce n'est pas cela qui est en jeu dans cette question.
- la recréation d'une perspective globale homme/femme, oui, c'est plutôt ça l'enjeu.

Sinon, oui, vu le succès de l'hétérocentrisme, ma question pourrait donner l'impression qu'elle ne se pose pas, mais c'est justement pour ça que je parle de dissonance cognitive. Malgré une condition masculine définie par une domination indésirable, le désir reste entre les femmes et les hommes. Ce n'est pas tant une question d'estime de soi, qu'un climat relationnel dissonant autant pour les hommes que pour les femmes. C'est pour cela que c'est global, que j'en fais aussi une question de consentement dont la dissonance peut s'exprimer également du point de vue féminin : "Quel est l'intérêt de consentir une relation avec un dominant ?" La condition masculine ne concerne pas que les hommes, mais aussi les femmes ...

Pour le ton plaintif, "Malaise dans la condition masculine ?", c'est aussi faire l'impasse sur l'indécence de l'humour. Avec une amie lesbienne, nous nous sommes toujours amusés à nous demander ce que les femmes pouvaient trouver aux hommes et c'est le ton que j'ai avec elle que j'ai essayé de prendre. Plaintif ?!? Plaintif ? Est-ce qu'il y a le droit d'éprouver un malaise, de l'exprimer comme malaise ?!? Je pense que je fais plus que me plaindre, que je formule une question qui mérite d'être posée !

Quand je pose cette question en termes de consentement, je pose la question d'une condition masculine désirable autant pour les femmes que pour les hommes, mais j'essaie de la poser de la manière la plus radicale qui soit pour faire sentir la dissonance des contradictions qui peuvent s'éprouver très concrètement dans les relations hommes-femmes. Sachant ce qu'il est possible de savoir des hommes, quel homme ne s'est pas demandé ce que les femmes pouvaient bien désirer chez eux ? Inversement, sachant cela, quelle femme ne s'est pas demandé, ce qu'elle pouvait bien désirer chez les hommes ? Pour l'homme, c'est en tant qu'"objet" de désir, se sentir objet de méfiance. Pour la femme, c'est son "objet" de désir qui est objet de méfiance. Suis-je réellement le seul à éprouver un tel malaise dans la condition masculine ou avec, pour les femmes ?

Après, il y a tout lieu de se méfier des inégalités, et la critique de ses inégalités à toutes ces raisons d'être. Et il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer le fait qu'elle soit négative sur des faits qui sont négatifs. Tout comme un malaise est un malaise et ne peut s'exprimer que comme tel. Ce n'est donc pas la nécessité d'une critique des inégalités entre hommes et femmes que je mets en question, mais la possibilité du désir. Tout aussi légitime qu'elle soit, j'ai le sentiment que cette critique manque quelque chose de positif qui fait que ce désir est toujours possible, semble encore réel et même avoir été réel. Cette dissonance, je la ressens comme une insuffisance de critique positive qui reflète la réalité du désir puisqu'il reste quelque chose de désirable ?

@ SiestaCorta : Le bien-aise/être masculin, oui, mais pas seulement. Qu'est-ce que tu veux être bien-aise avec ta condition quand elle significative de malaise pour la personne que tu désires ? Je pense que c'est important à entendre et faire entendre ce malaise. Oui, certains sont bien à l'aise dans la domination de notre condition commune, certains autres ne le sont pas. Cela veut dire quelque chose ?!? Cela veut dire qu'il y a peut-être quelque chose qui peut aller dans le sens de plus d'égalité ?

Sinon, non, tu ne pourris pas le fil. Par contre, je dois t'avouer que j'ai l'impression de ne pas arriver à faire saisir la question que je pose. Il s'agit de voir l'identité comme un élément relationnel qui concerne chacune des personnes en relation qu'il s'agisse de leur identité ou de celle de la personne en relation avec. Je caricature, imaginons que je découvre que je suis en relation avec une psychopathe fasciste, cela va avoir un impact sur mon équilibre relationnel et donc, personnel. Si je m'imagine être une femme, c'est justement là que je me demande ce que l'homme a de si désirable vu ce que je dois comprendre de la condition masculine.

Karpman ?!? La fofiété ? C'est très concret et violent d'être traité comme un bourreau, voire d'y être enfermé.

@ bidibidi : Des princesses ? F : des dizaines de messages par jour / M : un message toute les semaines. Ce ne sont pas des princesses, c'est juste que les dynamiques des sites fonctionnent structurellement avec des femmes avec trop d'attentions et des hommes avec peu d'attention. La dynamique est hypergenrée malgré la personnalité et la personne réelle des personnes présentes dessus. Sinon, j'ai fait fausse route sur ce que tu cherches à exprimer, mais es-tu sûr de ne pas faire aussi fausse route dans ta critique des femmes sur les sites ? Demande aux rares personnes qui te répondent comment cela se passe pour elles, tu vas comprendre si tu ne l'as pas déjà fait. Structurellement, d'un côté, il y a le sentiment d'être harcelé et de l'autre, de ne pas exister.

Sinon, une de mes amies m'a un jour expliqué qu'une femme a souvent besoin de dire "non" pour voir si elle peut dire "non". C'est un besoin de voir s'il est possible de faire confiance à une personne, car la confiance est, ici, une condition nécessaire au désir. Après, il peut y avoir confiance, mais pas de désir, mais très peu l'inverse.

Sinon, certaines femmes pensent qu'elle gagnerait en pouvoir de consentement à exprimer positivement ce qu'elles veulent, cela rendrait plus claire pour elles ce qu'elles ne veulent pas. Cela implique cependant d'être beaucoup explicite en termes de consentement, de rompre le charme de la séduction tacite pour une séduction plus explicite qui peut avoir le charme d'un consentement éclairé. Par son charme tacite, les habitudes de séductions n'ont-elles pas des airs de consentement obscur ? Après, pour pratiquer intuitivement une séduction explicite qui a simplement le charme de se guider ouvertement l'un vers l'autre dans la mesure de ce que chacun ressens depuis le début, je me souvent critiqué de rompre le charme avec la parole.

@ Bonheur : C'est bien parce que je dégenre que j'ai pu vivre des relations. Après, la question des genres revient toujours d'une manière ou d'une autre et c'est usant et non, je ne suis pas obligé de m'user. Je savais ce qui allait avec les sites de rencontre et, non, je ne suis pas obligé de l'accepter si cela m'use. Pour ce qui est de me contenter simplement de l'humaine condition, c'est ce que je fais déjà depuis ... Et, oui, parfois, je pense aussi que le genre devrait être aussi insignifiant qu'avoir des yeux, des cheveux de telle ou telle couleur, mais ce n'est pas le cas. Sinon, enchanté chère humaine !
________

Voilà, je ne répondrai pas dans les prochains jours pour des raisons personnelles. Après, ce n'est peut-être qu'un ressenti personnel qui ne concerne personne, mais je ressens la critique négative de la condition masculine comme incompatible avec un consentement positif. Les raisons sont justes, mais impropre à envisager un autre consentement que négatif faute de raisons positives, d'où le ressenti d'une dissonance. S'il n'est pas possible de motiver des raisons positives, il n'est pas possible de parler de consentement éclairé s'il est positif sinon par défaut de raisons négatives. Désolé, je serais une femme hétéro, bi, pan, je ne serais pas emballé du choix de partenaire que la critique du genre propose. Et en tant qu'homme cis, je ne suis pas enthousiaste du choix de partenaire que je suis censé représenter. Je ne le souhaiterais pas à une personne avec laquelle la question d'un désir mutuel peut se poser.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bidibidibidi

le mercredi 15 mai 2019 à 16h08

Je n'avais effectivement pas complètement saisi ta question. Paradoxalement, je dirais que l'impact sur le désir de l'image masculine est faible, voire nulle.
Si tu regardes un peu le BDSM, les dynamiques de pouvoir y sont infiniment plus violentes, le contrôle de l'un sur l'autre énorme, et le désir très fort.
J'aurais même tendance à dire l'inverse, au moins dans l'image populaire, une femme est censée être attirée par ce qui est puissant et dangereux : Hommes de pouvoirs, bad boys. Inversement, les mecs "gentils" ne sont pas supposés être désirables. Donc le danger attise le désir dans l'inconscient collectif.

Dans tous les cas, pour moi, le désir est une création fortement cérébrale. Donc conditionner les femmes à aimer les hommes leur fera désirer les hommes dans leur masculinité, aussi toxique soit elle.
Sinon, il y a certainement une part d'animal dans notre désir. Toutes les études sur les rapports taille-hanche ou jambe-torse, ou encore sur les phéromones, auraient tendance à prouver qu'il y a une dimension du désir qui n'est pas consciente.

Maintenant, si un mec hétéro et une lesbienne discutent de ce qui peut attirer chez un homme... ils risquent de ne pas trouver grand chose.

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bidibidibidi

le mercredi 15 mai 2019 à 16h11

oO0Ce ne sont pas des princesses, c'est juste que les dynamiques des sites fonctionnent structurellement avec des femmes avec trop d'attentions et des hommes avec peu d'attention.

Oui, c'est ce que je dis. Les sites de rencontre exacerbent les comportements genrés, jusqu'à les rendre incroyablement toxiques.
Et comme dit plus haut, je ne considère pas la féminité comme moins toxique que la masculinité. C'est juste que la féminité a été critiquée encore et encore pendant des siècles, et qu'on commence enfin à se pencher sur la masculinité. Mais pour moi, les deux conditionnements sont néfastes.

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Siestacorta

le mercredi 15 mai 2019 à 17h03

oO0


@ SiestaCorta : Le bien-aise/être masculin, oui, mais pas seulement. Qu'est-ce que tu veux être bien-aise avec ta condition quand elle significative de malaise pour la personne que tu désires ?

Je crois qu'hélas, il y en a beaucoup qui y arrivent.
Et si on a pas d'emblée écarté le truc de sa conscience, suffit de dire "bah c'est sa responsabilité à elle de pas à avoir peur", hop, pas concerné, pas vu, pas pris.

Sinon, je crois que comme l'a pointé plus haut artichaut, ton malaise est une question d'effet miroir obsédant. Ton malaise est, partiellement, empathie avec le malaise féminin.
Mais je crains qu'une autre partie de ce sentiment, qui va avec tout le discours #NotAllMen (pas ce que tu exprimes directement, mais qui boit à la même source) n'amène qu'une conservation (ou une fuite, comme celle dont tu as témoigné).
Tu as raison de vouloir te construire comme personne positive. Mais comme mec positif, ben, quand ta bienveillance n'est pas valorisée (hapascookie, malaise dans la condition du cookie monster), t'y peux pas plus grand chose que les femmes ne peuvent sortir juste par introspection d'une société où le masculin souffre plus souvent d'un syndrome des couilles de cristal que d'un trop plein d'empathie.
On pourra sortir de cette projection négative qu'en étant de plus en plus nombreux à agir mieux : consentement, efforts pour des rééquilibrages (en temps de paroles, en salaires)... Et ce sera long, et ça dépend pas que de nos propres efforts pour en ressentir des bénéfices, même narcissiques.
On est pas les méchants, mais si on nous prend (parfois) par erreur pour plus cons qu'on est, faut juste admettre que ça vient pourtant pas de nulle part. Et c'est dommage, oui, de culpabiliser, se prendre la tête, pas trop savoir sur quel pied danser, mais encore une fois : tant que les efforts n'auront pas durablement porté leurs fruits, faire avec ce "dommage" est plus fertile que dire "méheu j'y arrive paaas". C'est plus difficile, pas impossible.
C'est un malaise, pas un mal-être (d'où mon choix de termes en réponse).

oO0

Je pense que c'est important à entendre et faire entendre ce malaise. Oui, certains sont bien à l'aise dans la domination de notre condition commune, certains autres ne le sont pas. Cela veut dire quelque chose ?!? Cela veut dire qu'il y a peut-être quelque chose qui peut aller dans le sens de plus d'égalité ?

Oui, nous.
Et tant pis si ça marche pas, parce que les autres alternatives sont nulles : "J'ai vu les trois grandes expressions de la société : l'Obéissance, la Lutte et la Révolte ; l'Obéissance était ennuyeuse, la Révolte impossible, et la Lutte incertaine." (Balzac).
Ben c'est pareil, pour l'heure, avec des conditions sexistes. Autant lutter, au moins ya un minimum d'intérêt.

oO0

Karpman ?!? La fofiété ? C'est très concret et violent d'être traité comme un bourreau, voire d'y être enfermé.
.

Dans le témoignage de malaise dans la condition masculine, on a changé de sommet du triangle, on choisit un rôle de victime, et on désigne un autre bourreau : soit une société, soit des féministes, les autres mecs qui nous ont gâché l'horizon... Bref.

Mais comme le disait Artichaut, je crois que ton malaise d'être enfermé dans l'identité de mec est quelque chose de constructible. Tu peux être quelqu'un de bénéfique, en partie parce que tu te rends compte qu'il y a un soucis, même si c'est pas TA faute à toi personnellement.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bonheur

le mercredi 15 mai 2019 à 18h39

oO0
@ Bonheur : C'est bien parce que je dégenre que j'ai pu vivre des relations. Après, la question des genres revient toujours d'une manière ou d'une autre et c'est usant et non, je ne suis pas obligé de m'user. Je savais ce qui allait avec les sites de rencontre et, non, je ne suis pas obligé de l'accepter si cela m'use. Pour ce qui est de me contenter simplement de l'humaine condition, c'est ce que je fais déjà depuis ... Et, oui, parfois, je pense aussi que le genre devrait être aussi insignifiant qu'avoir des yeux, des cheveux de telle ou telle couleur, mais ce n'est pas le cas. Sinon, enchanté chère humaine !

Oui, je sais que ça revient. D'autant que je crois que ce sont les personnes comme toi et moi, qui devons aider le commun à évoluer dans sa mentalité. Une mentalité qui évolue et reconnais le dégenre, offrira un regard différent sur le monde, et ainsi de suite. Evidemment, c'est beaucoup d'énergie pour un résultat à petite échelle. Sauf qu'une petite, une autre petite, une autre petite... impactera invariablement :-D .

Je suis genderfluid, ul humain dans toute sa diversité <3

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artichaut

le mercredi 15 mai 2019 à 23h36

…pas grand'chose à dire de + que ce qu'a dis @Siestacorta : sur plein de pans, je ne pourrais dire mieux.

Oui, contrer le malaise, si malaise il y a, par l'action volontaire.
Oui, on est en chemin. Et le chemin peut-être passionnant d'ailleurs.

Et je veux bien entendre :


- la recréation d'une condition masculine qui travaille sur ses privilèges, oui, mais ce n'est pas cela qui est en jeu dans cette question.
- la recréation d'une perspective globale homme/femme, oui, c'est plutôt ça l'enjeu.

Mais alors restons sur la perspective globale. Car je trouve que le début de ce fil n'est pas loin d'instrumentaliser la supposée "perspective globale homme/femme" au profit d'une vision très axée sur un seul point de vue, celui du point de vue masculin (le malaise masculin, pourquoi les femmes peuvent-elles ou non aimer les hommes, etc, etc).
Vouloir dégenrer et ou faire avancer la perspective globale d'un côté, et focaliser autant sur l'aspect masculin, me semble au mieux contradictoire, et au pire, quelque peu… symptomatique.
Mais peut-être que je me trompe, que je vois le mal (ou le mâle) partout…

Mais déjà que vouloir raisonner en "perspective globale homme/femme" me semble glissant (c'est un peu la voie du développement personnel, de la CNV, et autres psychologies à portée individualiste, ou en tout cas centrées sur l'entité "être humain")… le faire de cette façon là, je vois pas trop où ça mène…
D'autant que tu n'es pas dupe au point de ne pas voir le possible retour du même (prôner la fin du genre, et de ce fait l'invisibiliser, comme avant, et hop c'est reparti pour un tour).
Du coup je trouve que tout ça tourne en rond (l'Ourobouros encore).

Mais bon, peut-être que je ne vois juste pas où tu veux en venir… ou que cette voie là ne me parle pas… (encore une fois, p-être que je me trompe de fil)
Car la seule chose que je trouve à répondre (à la manière de @Siestacorta ), c'est juste "retroussons nous les manches".
Le monde est pourri. Ok on est au courant. Mais à quoi bon s'appesantir là dessus ?
Le positif est à construire, pas à chercher comme un matériau brut pré-existant.

Alors que l'on choisisse la voie du queer ou de l'a-genre (rien ne t'oblige à rester cis, si ça ne te convient pas) ou d'assumer sa masculinité en essayant de la travailler, dans les deux cas, c'est choisir où tu place le sens, donc le positif.

Et je ne doute pas que ce soit pareil pour les femmes. Si malgré tous les défauts de l'homme-masculin, elles continuent à vouloir relationner avec ce genre là, c'est qu'elles y placent du sens, donc du positif.
Faisons leur confiance. Et ne cherchons pas les réponses à leur place.

Et puis tout ça est ancré structurellement en nous. On ne va pas l'effacer d'un coup de baguette magique. Prenons en acte et avançons (à notre mesure).

*
En +de ce qu'à justement évoqué @bidibidibidi sur le désir, perso je vois quelque chose de l'ordre du Syndrome de Stockolm. Le dominant attire et attirera toujours. On veut être comme lui, ou à défaut être bien vu de lui, être à ses côtés.
En + c'est ce que les puissants ne cessent de nous vendre : vous aussi vous pouvez réussir.
Même au sein des milieux militants on retrouve la même chose. Par ex cette idôlatrie de la force et de la puissance des milieux radicaux, n'est pas autre chose. Devenir Calife à la place du Calife. Ou a minima frayer avec le Calife (ou avec ce qui fait de lui un Calife).

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oO0

le vendredi 31 mai 2019 à 15h49

@ bidibidi

Tu parles de conditionnement à un désir du plus fort alors que d'un autre côté il y a un désir conscient d'égalité. Pour moi le conditionnement dont tu parles va dans le sens de la dissonance dont je parle. Le consentement éclairé va dans le sens d'un désir d'égalité, mais la vie effective (et affective inconsciente) va dans le sens contraire.

Ce n'est cependant pas la dissonance cognitive dont je parle, mais c'en est une. Si ce n'est pas celle dont je parle, c'est que je n'ai pas à dire aux femmes les hommes qui doivent leur plaire. Si des hommes plus viril que moi peuvent définir le masculin ce qui attire les femmes - inconsciemment ou consciemment - je n'ai qu'à respecter leur goût comme l'une des formes du consentement. La virilité ne se définit d'ailleurs pas nécessairement par la domination puisque dans l'Antiquité grecque, il s'agissait de la capacité de se contenir ou encore, de se retenir dans ses passions. Un homme qui cédait à toutes ses passions n'était pas viril et c'était d'ailleurs ce qui était injustement reproché aux femmes.

Pour les sites, nous sommes alors d'accord que cela ne reflète pas les personnes réelles qui y sont alors. Pour ma part, l'hostilité que j'ai pu rencontrée me semblait plus être des concours de circonstances, des effets structurels et culturels qu'un trait de caractère. Quant aux hommes qui pouvaient partager le même profil que moi sur un site, j'ai rarement eu l'impression d'être noyé dans une masse de personnes malsaines.

#
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oO0

le vendredi 31 mai 2019 à 15h50

@ Siestacorta et Artichaut

Tout d'abord, merci pour vos retours. Après, je me sens obligé de me positionné d'abord sur certaines interprétations qui me semble passer à côté du point de vue que j'essaie de développer, sinon de l'étouffer dans l'oeuf - syndrome de Calimero ? (Humour) Sinon, ce que j'apprécie dans vos retours, c'est le sens à la fois psychologique et logique de vos propos. Chez toi, Artichaut, j'ai d'ailleurs parfois l'impression de retrouver un lecteur du Petit manuel d'autodéfense intellectuel de Normand BAILLARGEON et c'est assez stimulant. D'autre part, j'ai beaucoup de respect pour tes efforts de structuration sur le site.

artichaut
…pas grand'chose à dire de + que ce qu'a dis @Siestacorta : sur plein de pans, je ne pourrais dire mieux.
Le monde est pourri. Ok on est au courant. Mais à quoi bon s'appesantir là dessus ?

"Le monde est pourri.", ce n'est pas la première chose qui me traverse l'esprit quand je pense au féminisme. Au contraire, ce discours me plaît et c'est bien parce qu'il me plaît que je me permets d'être critique.

A) Pourquoi me plaît-il ? Parce que cette lutte pour l'égalité (parmi d'autres), me plaît comme peut plaire ce qui est juste. Si je prends toutes les violences faites aux femmes - inégalités culturelles, sociales, politiques et économiques comprises -, le malaise que je tente de formuler n'a rien de comparable ou d'une priorité. Ce malaise n'est nullement le fait d'inégalités de droits, bref, d'une perte de liberté qui empêche d'exister. Alors, oui, Artichaut, c'est du Calimero ! Oui, un malaise plutôt qu'un mal-être, Siestacorta, un malaise de petit Calimero qui n'a pas grandit ... peut-être. Et s'il faut porter le costume de Calimero pour en parler, j'assume, mais alors lisez-moi avec la voix du personnage. Sinon, plus sérieusement, si ce malaise compromet la lutte contre les inégalités de genre, je ne vois aucun problème à le passer sous silence, dans l'ensemble, j'ai suffisamment le sentiment de bénéficier de la libération des femmes que pour ne pas avoir à me considérer comme victime.

B) Qu'est-ce que je me permets de critiquer ? Une absence (apparente) de critique positive, un peu comme si un critique d'art se limitait à une critique négative. Non pas que la condition masculine soit une oeuvre d'art, mais que le terme critique s'entend comme la critique se pratique le plus souvent, dans un sens négatif. Il n'y a pour ainsi dire qu'en art qu'il est possible de parler de critique positive. Je ne remets pas en cause le fait qu'il y a de quoi critiquer négativement, j'exprime juste le souhait d'une critique positive. Ce qui ne veut pas dire que le féminisme n'a rien de positif, il a un sens indéniable du juste tout ce qu'il y a de plus souhaitable. Il s'agit d'une critique constructive vers plus d'égalité, mais j'ai sincèrement du mal à voir une critique positive de la condition masculine où celle-ci ne soit pas systématiquement a priori en défaut et au mieux, en progrès.

Après, je n'ai pas une connaissance exhaustive du féminisme. J'ai donc relu l'article de wikipedia qui vaut ce qu'il vaut, la seule surprise que j'ai eue qui va dans le sens de mon propos, c'est Bell HOOKS qui plaide pour que "les hommes souffrent également d'un système patriarcal étouffant et déshumanisant. Elle appelle les hommes à refuser les codes du patriarcat qui les encouragent à devenir froids, violents et à refouler tous sentiments. Obtenir un tel changement passe par la prise de conscience de la souffrance masculine mais également par l'arrêt de la prolifération du patriarcat dans la culture populaire notamment." C'est ce que je fais, le malaise que je formule vient du fait que la condition masculine semble dominée exclusivement dans la définition de son identité par la domination du patriarcat.

artichaut
Oui, contrer le malaise, si malaise il y a, par l'action volontaire.
Oui, on est en chemin. Et le chemin peut-être passionnant d'ailleurs.

Car la seule chose que je trouve à répondre (à la manière de @Siestacorta ), c'est juste "retroussons nous les manches".

Le positif est à construire, pas à chercher comme un matériau brut pré-existant.

Dois-je comprendre que je ne me retrousse pas les manches ? Si ce n'était pas passionnant, je ne prêterais aucune attention à ce qui me semble être une insuffisance secondaire, nullement prioritaire. M'exprimer sur cette insuffisance n'a rien de facile et le plus difficile, c'est justement d'oser exprimer un malaise sur un mouvement que je trouve fondamentalement juste et, de plus, sur une insuffisance qui ne me semble nullement prioritaire.

1) Le féminisme est un mouvement philosophique, politique et social. De quel droit, un mouvement quel qu'il soit pourrait-il se soustraire à toute critique ?!? Qu'est-ce que cela dit d'un mouvement s'il s'arroge ce droit ? Au passage, j'insiste sur le fait que ma critique est globalement positive dès lors que je ne remets pas en question sa nécessité. Je ferais remarquer qu'il ne s'adresse pas nécessairement à des femmes féministes, puisque - à ce que je sache - Artichaut ou Siestacorta, vous êtes des hommes.

2) Oui, l'égalité est à construire, mais elle ne peut se construire sans matériaux préexistants. Et là, exclure la possibilité de trouver dans les générations passées et présentes matière à comportements valorisables dans la condition masculine pour construire cette égalité ne peut il me semble que conduire à l'échec de sa construction faute de matière. S'il y a progrès, c'est qu'il y a de tels comportements. Et une certaine critique du #NotAllMen me semble systématiquement nous défausser de cette matière.

Siestacorta

oO0
@ SiestaCorta : Le bien-aise/être masculin, oui, mais pas seulement. Qu'est-ce que tu veux être bien-aise avec ta condition quand elle significative de malaise pour la personne que tu désires ?

Je crois qu'hélas, il y en a beaucoup qui y arrivent.
Et si on a pas d'emblée écarté le truc de sa conscience, suffit de dire "bah c'est sa responsabilité à elle de pas à avoir peur", hop, pas concerné, pas vu, pas pris.

... je crains qu'une autre partie de ce sentiment, qui va avec tout le discours #NotAllMen (pas ce que tu exprimes directement, mais qui boit à la même source) n'amène qu'une conservation (ou une fuite, comme celle dont tu as témoigné)

On pourra sortir de cette projection négative qu'en étant de plus en plus nombreux à agir mieux : consentement, efforts pour des rééquilibrages (en temps de paroles, en salaires)... Et ce sera long, ...

Je vais inverser le problème en partant d'un comportement jugé valorisable par vous et partagé par Heavenly Creature "Sur le consentement".

HeavenlyCreature
J'ai su à la seconde où il est arrivé en France que c'était fini : que le charme de l'ici et du maintenant était rompu. Ça m'a rendu très triste de "gâcher" cette image d'Épinal jusqu'à regretter de l'avoir invité. Donc j'ai vécu son séjour avec déception, rejet et culpabilité, culpabilité de le faire souffrir, et culpabilité d'être trop lâche pour l'exprimer. Par chance, c'est quelqu'un d'exceptionnel en ce sens qu'il a non seulement su "sentir" les choses sans que je n'ai à les exprimer, mais aussi su "m'aimer" avec l'absence de cette sexualité qui a construit notre relation. Donc au final, il a su transcender cette relation et en faire quelque chose de très pur. Je lui en suis très reconnaissante, pcq j'aurais été très triste de le perdre.


Si il est parlé négativement de la condition masculine et qu'une personne prend des cas positifs : #NotAllMen. Si il s'agit d'un comportement masculin positif comme l'ami de HeavenlyCreature : #NotAllMen ?!? Oui, faut-il l'oublier sous prétexte qu'il y a beaucoup d'hommes parfaitement à l'aise - pas vu, pas pris - avec leur comportement négatif ? Ce genre de critique du #NotAllMen ressemble à s'y méprendre à une pétition de principe dont le principe est qu'en conclusion, la condition masculine doit toujours être prise en défaut puisque d'une manière ou d'une autre, ne compte finalement que les comportements négatifs. Comment trouver alors matière à comportements valorisables positivement pour construire cette égalité ?

La pertinence de la critique de #NotAllMan, je la trouve ailleurs. Je ne me distingue pas des autres hommes : "Regardez comme ils sont méchants et comme je suis gentil !" - noircir les autres, pour mieux briller ? Je me considère comme faisant partie des hommes concernés par la critique de la domination masculine. Du point de vue des privilèges, je suis conscient que, #NotAllMen, ça ne marche pas. Par exemple, je sais que c'est un privilège de ne jamais avoir eu à craindre de ma vie d'être violé ou abusé. Même s'il y a des exceptions parmi les hommes, je ne fais pas partie de ces exceptions. Ce privilège je ne l'attribue cependant pas à la condition masculine, mais comme une dette à l'endroit de la condition féminine. Là où il faudrait dire aux hommes de ne pas violer, il semble ne pas avoir besoin de le dire aux femmes. Peu importe la part biologique de cet état de fait, la culture féminine du désir me séduit davantage dans le sens où le respect s'affirme plus facilement comme l'une des conditions de possibilité du désir.

Voilà ce qui me plaît dans la critique de la domination masculine, c'est qu'elle pose un cadre de respect, mais qu'est-ce qui anime l'intérieur de ce cadre ? Après l'insuffisance dont j'essaie de formuler le malaise, c'est qu'il me semble manquer d'autres conditions de possibilité du désir que le respect. Cette critique n'en reste pas moins nécessaire, car la domination est contraire au consentement libre. Il s'agit cependant, ici, d'un autre dimension, celle du consentement enthousiaste : qu'est-ce qu'il de désirable dans la condition masculine ? Soit, l'hétérosexualité a encore de beaux jours devant elle vu l'enthousiasme qu'elle continue à susciter, soit mais pourquoi ? Si la question de l'égalité entre femmes et hommes se posent sous la forme d'un cadre plus respectueux dans leur relation, c'est parce qu'il y a entre les unes et les autres un désir de relation. Il faut énoncer et dénoncer les inégalités, mais ce désir d'égalité perd de son sens s'il reste un cadre vide incapable d'énoncer le désir de relation qui le motive.

Ici, le malaise que je formule ne concerne que les relations affectives entre femmes et hommes, simplement parce qu'il y a une dissonance - un malaise - entre l'expression du désir d'égalité et le désir de relation. De fait, la question des inégalités ne présupposent pas nécessairement un désir de vivre ensemble, mais simplement des inégalités visibles dans le fait - et non le désir - de vivre ensemble.
__________

Voilà, je me rends compte que je ne réponds pas à toutes vos remises en questions, j'ai d'ailleurs des réponses en attente à ces remises en questions. J'ai dans le même temps des réponses à la question que j'essaie de formuler. Après, je me suis senti obligé de recadrer l'esprit l'esprit dans lequel j'essaie de le formuler parce que sans, elle me semble perdre tout son sens.

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