Polyamour.info

Dans la phrase "J'aime Pierre et Paul", il n'y a pas la phrase "J'aime tout le monde" donc c'est un peu exclusif.

Mais il n'y a pas la phrase "Je n'aime pas les autres" et il n'y a pas la phrase "Je n'aimerai personne d'autre"

Pourtant j'entend un truc qui n'est pas dit dans cette phrase, mais quoi au juste ?

S'agit t-il d'une fermeture ?
Est ce "J'étais très ouvert avant, et maintenant je le suis un peu moins parce qu'une partie de la place est prise ?"

La phrase "J'aime quelqu'un" n'a t-elle pas un effet repoussant pour celles et ceux qui ne ressemblent pas à ce "quelqu'un". Et si ce "quelqu'un" n'aime pas les gens comme moi ? Y a t-il encore une place pour moi dans cette phrase ?

Comment faut-il parler pour dire qu'on aime quelqu'un sans repousser personne ?

PS : J'ai oublié de dire que je me plaçais plutôt du côté de celui qui entend ce genre de phrase en public dans un café poly. Par exemple, une femme qui dit qu'elle aime Pierre et Paul. Une phrase équivalente a été prononcée au dernier café poly à Paris, et cette phrase a été interprétée par une personne de l'assistance, comme étant l'évocation d'une situation fermée. Et j'ai été impressionné d'avoir interprété moi aussi, et malgré moi, cette phrase, alors que je savais que la situation n'était pas fermée du tout. On aurait dit que cette phrase avait des pouvoirs d'évocation puissants, plus forts que ce que je savais.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

La phrase en elle meme ne fait que décrire un simple fait : tu aimes 2 personnes, Pierre et Paul.Et c'est tout ! Elle ne dit pas comment tu les aimes, pourquoi tu les aimes, et tout ce que cela soulève chez toi.
Pour toi, cette déclaration n'est pas enfermante...mais pour un autre, elle peut l'etre.
Ce qu' implique cette déclaration n'est que projection de chacun, de son vécu, ses expériences...bref...de l’interprétation pure !
Et cela, tu ne peux le maitriser. D’où l'intérêt de développer, de dialoguer constamment et de ne pas réduire les choses a un simple "je t'aime"...rapport a un fil que j'avais lancé sur le vocabulaire.
Exprimer son ressenti constamment, et s’assurer que l'autre comprend bien ce que tu veux lui exprimer car chacun a SON reférenciel, sa propre grille. Un simple je t'aime n'a aucun sens.
Tu diras donc a Paul et a Pierre que:
- tu les aimes tous les deux
- et tu développeras : ce n'est pas exclusif, que tu ne brideras pas ton cœur qui restera ouvert a d'autres amours...
- et tu t'assureras qu'il ont bien compris ce que tu leur dit.

après,libres et éclairés, ils décideront chacun de l'acceptation ou pas de cette relation.
La décision de l'autre, son ressenti(de se sentir repoussé) ne t'appartiennent pas. Émets ton besoin, ta vision de la relation de façon très claire...c'est la seule chose que tu peux maitriser.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Ne pas mélanger l'amour dit "universel" et l'amour, le lien particulier qui nous unit à un autre humain. Dans ce second cas, il y a à mon sens une intimité qui doit rester entre les deux personnes concernées et qui ne regarde personne d'autre. Je rejoins Houba : aimer deux personnes (ou plus et ds tous les cas différemment) est un fait, gérer je dirais dans ton cas par de la sincérité et de l'honnêteté envers tous.
J'aime bcp la conclusion de Houba.

"J'aime au moins Pierre et Paul" ^^

Metazet : Oui, enfin, celle-ci insiste lourdement sur l'ouverture, elle ne me parait pas neutre, non ?

Je précise que personnellement, je ne connais ni de Pierre, ni de Paul, du moins pas dans ma sphère intime. :-)

J'ai oublié de dire que je me plaçais plutôt du côté de celui qui entend ce genre de phrase en public dans un café poly. Par exemple, une femme qui dit qu'elle aime Pierre et Paul. Une phrase équivalente a été prononcée au dernier café poly à Paris, et cette phrase a été interprétée par une personne de l'assistance, comme étant l'évocation d'une situation fermée. Et j'ai été impressionné d'avoir interprété moi aussi, et malgré moi, cette phrase, alors que je savais que la situation n'était pas fermée du tout. On aurait dit que cette phrase avait des pouvoirs d'évocation puissants, plus forts que ce que je savais.

Houba : oui, je sens bien que c'est une interprétation personnelle de ma part, mais je voudrais en être sûr, d'ou ma question sur le forum pour savoir ce qu'en pense les autres.

Entendez vous un peu d'exclusion dans cette phrase ?
Toi par exemple, Houba, tu parles de mon interprétation, mais toi, entend tu aussi une exclusion dans cette phrase ? malgré toi ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Déjà, la phrase "j'aime Pierre et Paul" est assez vague : Si elle signifie "je suis amoureux-se de Pierre et Paul" elle n'exclut pas que j'aime aussi mes enfants, mes amant-e-s, mes ami-e-s, ma famille, etc. Elle pose un constat à l'instant T de la nature amoureuse de mes sentiments pour ces deux personnes. Si elle signifie "je n'aime que Pierre et Paul", elle peut devenir effectivement exclusive, voire excluante, révélant en filigrane que "tous ceux qui ne sont pas Pierre et Paul, je ne les aime pas".

Comme le dit Houba, se sentir exclu-e par une telle affirmation est uniquement une question de perception, c'est une projection aussi de ce que l'on aimerait entendre (et par extension, une déception d'entendre autre chose). Je suppose qu'on ne ressent pas la même chose si cette phrase est prononcée par une personne pour qui l'on éprouve soi-même de tendres penchants ou par un inconnu total qui nous est parfaitement indifférent, même s'ils peuvent la prononcer exactement avec la même intention.

Lorsqu'une dame au dernier café poly a déduit de ce que je racontais que j'étais dans une relation "fermée", j'ai probablement la mâchoire qui a touché le sol tellement l'idée même me semblait farfelue. Et toute cette conversation était une pure question d'interprétation :

Elle a interprété le fait que je choisisse de vivre avec deux hommes comme le choix de vivre avec ces deux personnes à l'exclusion de toute autre, voire que j'aimais ces deux personnes à l'exclusion de toute autre. Tandis que je disais que parmi toutes les personnes que j'avais aimées, ces deux-là étaient celles (jusqu'ici - qui peut savoir ce que l'avenir nous réserve ?) avec qui j'avais eu envie et décidé de construire mon foyer.

A l'inverse, j'ai interprété sa remarque sur la relation "fermée" qu'elle nous supposait, nonobstant le nombre manifeste de gens, y compris présents dans la pièce ce soir-là, avec qui l'un ou l'autre d'entre nous étions visiblement intimes, comme si elle nous voyait dans une relation "polyexclusive", ce qui ne correspond tellement pas à notre réalité que je me suis demandé où elle était allée chercher une idée pareille. Mais pour autant que je sache, son idée de la relation "fermée" pouvait tout à fait indiquer que notre mode de vie (des partenaires de vie qui construisent ensemble une famille tout en entretenant des relations amoureuses aussi à l'extérieur de ce "noyau" qui peuvent dans l'absolu être amenées à intégrer le foyer si la nature de la relation s'y prête) était l'idée qu'elle se faisait d'une relation "fermée", comme pour moi le serait le principe de la polyexclusivité.

Quoi qu'il en soit, je retire de ta question (et de la discussion de mardi soir), la conclusion qu'on ne doit pas rester sous le coup de son impression sur ce genre d'affirmation : ton intervention Eric mardi, m'a permis de m'apercevoir que même une personne qui nous connaît et connaît notre histoire pouvait avoir la même interprétation. La différence, c'est que justement, nous connaissant, tu t'es aperçu que ton interprétation ne collait pas avec ce que tu savais. Donc tu as fait ce que nous devrions tous faire lorsque nous entendons des propos sujets à interprétation : tu as indiqué que tu interprétais ce que je disais d'une façon qui ne te semblait pas coller avec ce que tu savais. Cela m'a permis de préciser ce que je voulais dire.

Plus généralement, dans le doute, on pose des questions! On a toujours bien plus à y gagner que de repartir chacun avec une interprétation erronée sous le bras!

L'usage des mots.
Quand on dit [aimer] [une autre personne réputée adulte sans lien de parenté] l'usage, la norme c'est l'exclusivité. Quand on remplace le nombre 1 de la proposition précédente par un autre, on transpose cette habitude et on comprend "exclusivité".
De même quand on me parle de "relation à trois" (ou quatre, ou douze), je rapproche spontanément l'euphémisme "relation" par "couple" et je perçois ça comme un système fermé, même quand je *sais* que la réalité est différente.

Dans le doute, j'essaie d'ignorer complètement la possibilité d'une relation fermée/exclusive chez les autres, et quand on me répond "non, je suis en couple" ça me fait le même effet que "non merci je n'aime pas la fraise" en réponse à "tu veux un café ?"

Tentacara : C'est sûr, c'est sûr.

Et je me demande même si cette dame, n'avait pas une lecture encore plus ouverte que toi sur l'ouverture, comme si elle trouvait que tu étais fermée parce que tu n'aimais pas tout le monde. Il est possible qu'elle soit tellement ouverte qu'elle vous trouve réellement fermés. Auquel cas, c'est ton interprétation de son interprétation qui part en live. De même, il est possible qu'elle pensait à une situation très "polyexclusive", et qu'elle se projette sur la situation.

Bref, la conclusion incroyable du truc, c'est qu'après cette phrase d'apparence très parlante, une personne qui ne connaissait personne ici, ne pouvait ni déduire ce que tu pensais, ni déduire ce que pensait la personne qui t'avait entendu. Un vrai dialogue de sourd.

C'est pour ça que je m'inquiète, et je me demande si je suis le seul à entendre la fermeture, parmi vous qui êtes relativement entraînés à ce genre de phrase.

Est ce que l'on peut vaguement prévoir la façon dont ce genre de phrase sera interprétée par le plus grand nombre, ou est ce que l'on est livré inéluctablement aux interprétations personnelles les plus incroyables, ce qui rend "dangereux" le fait de parler.

PS : Pas étonnant du coup que les grimaces de Siesta parlent trop.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Apsophos
...et quand on me répond "non, je suis en couple" ça me fait le même effet que "non merci je n'aime pas la fraise" en réponse à "tu veux un café ?"

mdr
Enfin, il faut être vraiment entraîné pour ne pas interpréter le truc classique.
Moi j'entend "pas la peine d'essayer, je suis à l'abri de l'amour".

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

C'est précisément ce qui me gêne dans le principe de la "concision" des interventions dans les cafés. Nous vivons des histoire complexes, pleines de détails, de nuances, toutes choses qui ne tiennent pas dans une réponse "concise". C'est sans doute un travers personnel, mais j'aime, quand je parle, être sûre d'être comprise dans toute la complexité de ce que j'explique. Si l'on me demande d'expliquer en deux phrases ce que je vis, j'irai à l'essentiel : les gens qui partagent mon quotidien, ma fille, la solidité de nos liens. Si on m'en laisse le temps, je raconterai volontiers tous ceux (et ils sont nombreux) qui au delà de ce foyer que nous construisons m'apportent de la joie, de l'amour, du plaisir, m'ouvrent les yeux sur le monde, et me font rêver. J'ai la chance immense d'avoir une vie riche, qu'il m'est impossible de résumer à "J'aime Pierre et Paul", à moins qu'on m'y contraigne :)

Eric_50
Moi j'entend "pas la peine d'essayer, je suis à l'abri de l'amour".

Et tu réponds "tu as raison, protège-toi c'est dangereux" ?

Hum, hum, hum ...
Je réfléchis tout haut là, parce que j'ai eu envie de réagir mais que ma réflexion n'est pas aboutie.
Premièrement: j'ai un malaise à parler de "fermeture" et même d'exclusivité. Être ouvert, ça ne veut pas dire aimer tout le monde, ni s'engager à le faire. Être ouvert, pour moi, c'est écouter son coeur quand il parle. Je connais des gens très ouverts qui, pour toutes sortent de raisons, n'aiment qu'une personne. En ce moment.
Parlons donc plutôt de disponibilité? À moins que je comprenne mal? Donc, dans "j'aime Pierre et Paul." doit on lire "je ne suis pas disponible"? Le fait-on? A-t-on raison de le faire?
Déjà, si on change "j'aime Pierre et Paul", par "j'aime Pierre et Stéphanie", ça te fait le même effet?
J'ai l'impression que le ressenti dont tu parles, que je peux m'imaginer ressentir face à une personne m'intéressant et parlant de ses relations autres, est directement issu d'une insécurité face à une relation naissante.
Mais je me goure peut-être totalement.

juby : Il y a de l'idée.

Pour Pierre et Stéphanie, ça me fait des choses en plus, mais rien en moins.
J'ai toujours cette impression (non fondée) que la personne a choisie, donc qu'une ouverture s'est arrêtée.

Je crois que c'est mon père qui m'expliquait que vieillir revenait à diminuer ses choix. Par exemple, pour devenir un virtuose du piano, tu renonces à ta carrière de champion de boxe.

Donc en toute logique, si tu choisis Pierre et Stéphanie ou même Paul, tu as renoncé à quelque chose d'autre, qui n'est pas dit dans la phrase mais qui me parait évident malgré moi, et pourtant dans ce cas là, rien n'est évident, puisque tu es encore ouvert à Georges et Marguerite, sans compter que Pierre va peut-être devenir très chiant et que Stéphanie va te quitter pour un autre parce qu'elle était en fait mono .

Donc tout peut bouger et en même temps, c'est pour moi évident qu'une ouverture s'est refermée. ça fait bizarre quoi. C'est grave docteur ? :-)

Apsophos
Et tu réponds "tu as raison, protège-toi c'est dangereux" ?

Non, en général, je ne répond pas, parce que je me suis un peu protégé des gens qui sont à l'abri de l'amour, quoique, l'histoire ne m'a pas toujours donné raison. Je laisse faire, j'abandonne quoi, trop de boulot...

tentacara
...à moins qu'on m'y contraigne :)

Je ne sais pas si j'interprète bien, mais il me semble qu'il y a là un petit règlement de compte entre des personnes qui ont des façons très particulières de s'aimer. :-)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Mais la question que tu poses est donc celle du choix :
Le principe du polyamour me semble déroger à l'adage selon lequel "choisir, c'est renoncer". Le choix en polyamour me semble plus s'apparenter à une sorte d'élection sans numerus clausus. Un choix positif, en somme : je ne choisis pas Pierre et Paul (ou Stéphanie) plutôt que Jacques et Marcel(le), mais en tant que Pierre et Paul. L'équation n'a pas le même équilibre. Le fait d'avoir choisi quelqu(es) un(s) n'empêche pas d'en choisir d'autres s'ils-elles trouvent grâce à nos yeux.
Je persiste à considérer que l'amour universel est une idée qui abolit la notion d'élection, même plurielle. Je ne comprends pas bien pourquoi il faudrait que l'on s'interdise de distinguer ("élection") les personnes que l'on aime de la masse des gens pourqui l'on n'éprouve au mieux qu'une bienveillance qui ne tient pas à leur unicité individuelle mais à leur simple appartenance à la même espèce que nous (et encore : aimer tout le monde, ça inclut tous les humains ? tous les mammifères ? tous les animaux ? tous les êtres vivants?)

Eric 50
Je ne sais pas si j'interprète bien, mais il me semble qu'il y a là un petit règlement de compte entre des personnes qui ont des façons très particulières de s'aimer.

Ben en l'occurrence, pas du tout!
La contrainte dont je parle est sociale : la règle de discussion qui permet, certes, de laisser à chacun le temps de s'exprimer, mais qui empêche tout le monde de creuser sa pensée. Donc, non pas de règlement de compte : je suis consciente de la nécessité de cette contrainte, mais je constate aussi qu'elle engendre des incompréhensions entre les participants.

Du coup, il faudrait faire des semaines entières de café poly. C'est une grande idée qui pourrait peut-être faire son chemin, dans un endroit que je connais bien, en hiver par exemple, quand on n'a que ça à faire.

A propos du "choix non exclusif", une notion qui choquerait l'adage, mais qui serait totalement possible, j'ai à la fois une certaine attirance passionnée, et une certaine méfiance logique. L'adage aurait-il tort ? Est-il vraiment possible sur terre, de choisir quelque chose sans renoncer à autre chose ? J'ai du mal à concevoir ça sur le plan logique. Dans mon inconscient, choisir c'est avoir plusieurs possibilités avant, et ne garder qu'une possibilité après. Mais mon inconscient abuse peut-être. On pourrait le concevoir comme "un choix qui exclu mais pas tout". Il y aurait donc moins de possibles après avoir choisi qu'avant, mais on laisserait encore assez de possibles pour remettre une partie du choix à plus tard. Autrement dit, choisir de pouvoir continuer à choisir encore un peu.

J'ai longtemps été branché "aimer tout le monde", y compris les animaux, enfin pas forcément sexuellement surtout pour les animaux, hum. De cette période "aimer tout le monde", j'ai gardé mon fantasme de vie de groupe, mais je dois avouer que j'ai manifestement laissé tomber une bonne partie du reste. J'ai fait un choix ! Mais manifestement je n'ai pas tout exclu. Je garde par exemple, la possibilité d'avoir plusieurs relations, de vivre en groupe avec certaines personnes qui vont bien pour faire ça, etc. Et ce n'est pas pareil que vivre avec n'importe qui. Autrement dit, je choisit mais je n'exclu pas tous les possibles qui me tenaient tant à coeur.

Dans "aimer tout le monde", je ne voyais pas "s'interdire de participer aux élections", mais effectivement, d'un point de vue logique, si on aime tout le monde, on n'élit personne.

Donc, pour élire quelqu'un, il faut renoncer à aimer tout le monde. Je suis obligé de m'incliner, devant une telle logique, mais du coup on a la réponse à la question. Elire, c'est exclure au premier tour. Donc dans la phrase "jaime Paul et Jacques", Pierre a été exclu, ne serait que de la phrase, au premier tour. Certes Pierre a encore sa chance au second tour mais il a été exclu au premier tour. Finalement, mon impression d'exclusion./fermeture je ne sais trop quoi, là, elle n'est pas si interprétée que ça, elle est aussi un peu logique, même s'l ne faut pas pousser la logique jusqu'à imaginer un truc définitif.

Je précise pour la petite histoire que je renonce au plaisir d'aimer tout le monde, par la force des choses, mais que ce n'est pas l'envie qui m'en manque, loin de là. Donc il y a encore largement de la place pour ceux qui se sentent exclus par mes phrases, et pour les autres aussi, donc il y a de la place pour tout le monde.

Autrement dit, il n'y a pas de la place pour tout le monde, mais tout le monde a sa place :-)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

"Choisir, c'est renoncer" illustre ce que j'appelle le choix "négatif", qui rejoint l'idée de logique de famine de Françoise : choisir un ou plusieurs candidats parmi plusieurs en "comparant" leurs qualités par exemple.
Ce que j'appelle le choix positif est plutôt le choix dans l'absolu d'avoir une relation avec une personne que je rencontre et qui me plaît. Chaque personne que je rencontre et qui me plaît est un choix possible qui viendra s'ajouter aux précédents sans que soit exclue la possibilité que l'occasion se présente à nouveau.
Je n'aurais pas choisi d'avoir une relation avec les personnes à qui mes choix m'ont fait "renoncer" même si je n'avais pas trouvé de personnes qui me plaisaient.
C'est pourquoi je considère que mes choix sont "positifs" et "absolus" par opposition à des choix "négatifs" et "relatifs", (les guillemets ici sont très importants), en ce sens que je ne choisis pas les gens dans une logique d'étude comparative de l'offre, mais en fonction de la compatibilité des gens que je rencontre avec mes goûts, envies, besoins, et tous les critères complexes qui interviennent dans la notion de choix.
En somme, je choisis souvent, mais le polyamour me permet de ne pas renoncer.

Une discussion digne de figurer dans une séance publique de l'Académie Française !

Les mots n'ont pas seulement une définition, mais aussi une histoire et des limites issues de la culture populaire. La notion d'exclusivité que l'on entend dans cette phrase "J'aime Pierre et Paul" vient d'une culture particulière :

- Pour des personnes née dans le principe mono (chiffre 2) qui découvrent le polyamour à travers une structure fermée de longue durée (3 personnes, voire un couple et deux satellites) sans ouverture imaginable, leur "culture" les pousse à comprendre : une relation fermée en un nombre défini.

- Pour des personnes qui vivent avec des "bases" de vie communes, complétées par des rencontres fréquentes, leur "culture", c'est l'ouverture en tout premier, la citation de deux personnes uniques n'indiquant donc que la base de vie commune.

- Les mono non avertis, eux... rouleront des yeux comme des soucoupes :) ! (en remarquant le chiffre 3, donc exclusivité)

Et quoi qu'on fasse, la perception de cette phrase ne peut qu'être mal interprétée par l'une ou l'autre de ces "cultures", certaines plus dominantes que d'autres.

Elle ne signifiera "Ayant autant d'amoureux que je le désire, je loge actuellement avec Pierre et Paul" que pour ceux dont l'ouverture est prioritaire... ce qui représente quelle proportion, parmi la communauté "poly" ? ;)

@Eric_50 : si je dis je t'aime ou si on me dit je t'aime..bah je n’interprète rien, tout au fond de moi, sur la relation qui va en découler...(exclusive, éphémère, a vie, amant, platonique...etc...).
je ne raccroche le "je t'aime" a rien de légal ou de "conventionnel" ou d'excentrique.c'est bien pourquoi je maintiens le fait que lorsque l'on dit (ou reçoit) un je t'aime...bah il faut développer derrière pour préciser pourquoi et comment (oui je sais, ça a des allures de démonstrations mathématiques !). Même dans une relation installée, ou le je t'aime a un sens censé être voisin pour les 2 personnes, hé bien il faut parfois le repréciser ! car on est en constante évolution et cela fait du bien de savoir pourquoi on aime et on est aimé.
Par exemple, pour ma relation actuelle, hé bien je lui dit que je l'aime pour son courage, sa droiture, son humour, sa peau extraordinairement douce, son rire, ses courbes géniales, son immense ouverture d'esprit, sa non exclusivité, sa vision de la vie et ses jolis yeux bleus verts gris...et aussi parce que dans notre relation, je me sens vraiment moi...mais il n'est pas question de vivre sous le même toit, ni de se marier, ni d'avoir d'enfants, et surtout pas d'exclusivité...et j'ai absolument envie de continuer ce bout de chemin que l'on suit..ensemble, j'ai envie de vieillir avec elle, de l'épauler, de la caresser sans arrêt, de lui faire l'amour avec douceur, tendresse et parfois plus sauvagement, et que je souhaite que l'on dialogue toujours autant, avec cette franchise qui fait du bien, qui permet d’être soi...Et si un jour, je ne me sens plus heureux, ou qu'elle se sent plus heureuse dans notre relation, alors c'est qu'il faudra la modifier.
Voila pourquoi je l'aime et comment je l'aime...ça fait beaucoup trop de choses à résumer pour un petit "je t'aime" ...
Là, je pense que si tu dis cela a Pierre, Paul ou même Jacques (que l'on a zappé depuis le début), alors tu auras un peu défini ce que tu ressens et tu t'assureras qu'il n'a rien interprété (plus tu es précis, moins il interprétera !).
Donc, pour résumer : non, pour moi, un "je t'aime", brut de coupe, n'a aucune connotation enfermante ou exclusive.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Mdr.
Certes, certes, ok, ok.
Mais est ce que tu conseilles aussi de préciser les détails qui entourent le "Je t'aime" sur un forum public, ou sur une toile pendue à la tour Eiffel ?
Est ce que tu es certain d'avoir bien précisé toute, absolument toute, ta pensée sans équivoque ?
Je m'inquiète pour toi ! Lol. Tu risque des malentendus, au niveau des courbes par exemple, ou de ton côté sauvage, non ? :-)
Enfin, bref, au moins c'est clair qu'entre vous, ce n'est pas juste pour un soir.
On ne sais toujours pas si c'est fermé comme relation, mais par contre, la description est ouverte...au public.
Merci pour cet instant de bonheur en tout cas. Bises. Et Jacques non plus, au fait.

tentacara
En somme, je choisis souvent, mais le polyamour me permet de ne pas renoncer.

Intéressant, intéressant.
Belle explication aussi, ouai, vraiment bien.
Bon, ben moi, j'ai eu ce que je voulais, hein.
Maintenant dodo plein de rêves.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.