Polyamour.info

Bonsoir aviatha, je ne sais si tu liras ces lignes, mais comme le dit gcd68, tu prends bien trop à coeur la remarque de MetaZet par un manque évident de recul.

Mais ta situation ne te permet pas justement, d'avoir ce recul. Alors je dirais aussi : prends soin de toi. Prends juste soin de toi. C'est la priorité.

En même temps, on est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.
Dire que l'on n'est pas responsable des malheurs du monde pour prouver que l'on n'est pas plus responsable de la souffrance de son partenaire amoureux, c'est soit une escroquerie, soit une vision un peu pauvre de l'amour.

Ce déni de l'engagement ou de l'investissement dans la relation me fait froid dans le coeur. Le dialogue nécessaire à la construction d'une relation n'est pas seulement constitué d'information, il est aussi un méta-dialogue dont le sens tient au retour de cette information. Et si le retour de cette information comporte de la souffrance, cela signifie que l'information est douloureuse et l'émetteur en est responsable.

Cela ne signifie pas pour autant que l'on doive travailler à la place de l'autre. Mais cela signifie sûrement que l'on doive travailler avec l'autre, pour que chacun justement puisse rester à sa place.
La relation entre deux amoureux n'est pas seulement une relation entre deux personnes indifférenciées. C'est bien parce que ces personnes sont particulières que la relation existe, et la particularité est bâtie sur la possibilité d'être responsable de l'autre. Ce que l'on refuse à toutes les autres personnes.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Cher Bouquetfleuri, tu me connais et tu as mal interprété mes propos (je pense que tu parles des miens en particulier). Se sentir concerné et être sensible au ressenti et/ou à la souffrance d'autrui ne signifie pas que l'on en soit responsable. Je suis très bien placée pour savoir que dans un lien affectif fort, si l'un va mal, l'autre est touché également. Si je suis ton raisonnement, il vaudrait mieux garder l'information cachée, juste pour ne pas faire souffrir. Evidemment, c'est un point de vue qui se tient, et qui est d'ailleurs très répandu. Je laisse libre à chacun de définir où est "l'escroquerie". Quant à ma vision de l'amour, je ne pense pas qu'elle soit "pauvre".

Par contre, oui, on ne peut pas travailler à la place de l'autre et oui, on peut travailler avec l'autre et oui, chacun à sa place, dans le sens où chacun doit se sentir libre de s'installer à sa place et d'aménager sa place à sa guise. Etre ensemble ne signifie être comme l'autre le désire, sinon ça s'appelle de la manipulation (une forme de manipulation à mes yeux, la plus répandue malheureusement).

Chère gcd68, je ne visais personne en particulier, sinon j'aurais fait une citation.

Mais je m'insurge (c'est un bien grand mot) contre cette tendance de déresponsabilisation sous couvert d'une liberté accrue, d'une indépendance forcenée ou d'une autonomie mal comprise.

Je crois que l'on peut être responsable de la souffrance de son partenaire, tout en restant libre, autonome et indépendant. Je crois que l'on peut être responsable de l'autre sans se charger du poids de sa souffrance. Je crois qu'être responsable de l'autre fait partie de sa connaissance propre et de celle de son partenaire. Je crois qu'être responsable de l'autre favorise la sollicitude, je crois que l'on peut être responsable de l'autre en le respectant.

Je crois même que tout cela s'appelle l'amour.

Dans ce cas, le mot responsable n'a pas le même sens pour moi. Il y a là sans doute un soucis de vocabulaire. Ce n'est pas de mon fait si quelqu'un est jaloux. Qui puis-je ? Que je reconnaisse le mal être causé par cette jalousie, que je fasse la démarche volontaire d'aider cet autre à comprendre ce qu'il ressent et pourquoi il est mal ? Evidemment. Je me sens concernée, mais je ne suis pas responsable de sa personnalité, de ses doutes, de ses craintes, etc... certainement pas. Tout comme l'autre n'est pas responsable que je m'en veuille d'être à l'origine de ce mal être et d'en avoir pleinement conscience. C'est à moi à gérer cela, pas à lui.
Par contre, je ne me changerai pas, pour personne. Je ne désire pas non plus que l'autre change.
Donc, non, je suis désolée, à ce jour, je ne me sens pas responsable du mal être de quiconque, même si je suis présente pour aider l'autre, du mieux que je le peux. D'ailleurs, je sais aussi être là pour des personnes que je ne connais pas. Simplement parce que je n'aime pas qu'autrui se sente mal, ça m'atteint aussi. Avoir une sensibilité accrue n'est pas toujours une partie de plaisir, là encore c'est à moi de gérer cela et à personne d'autre. J'ai appris à prendre du recul face aux situations de détresse, tout simplement pour me préserver moi. C'est légitime et c'est ce qui me permet d'avancer. Ne pas se sentir responsable ne veut pas dire se foutre de tout et encore moins des gens que l'on aime. La sollicitude, j'en ai à revendre, elle est naturelle -un peu trop- chez moi.
J'assume et j'affronte les situations et même si j'ai été élevé près de la Saône ma vie sentimentale ne ressemble en rien à une rivière tellement calme que les peuples barbares, en débarquant au sein des frontières de l'Empire romain, était décontenancés car il n'arrivait pas à définir le sens du courant (histoire locale, en passant, mais justifiant l'anecdote).
Par contre, j'en ai marre que l'on m'affuble d'égoïste (pour ceux qui restent corrects envers moi) car je n'y suis pas. Se découvrir en situation d'amours plurielles et l'admettre ouvertement, j'appelle au contraire cela faire face à ses responsabilités.
Donc, en ce qui me concerne, M--DE à ceux qui me jugent et à ceux qui se permettent de me dire que je suis responsable du bonheur ou de la souffrance d'autrui. Je sais qui je suis. L'image que des personnes trop bien pensantes ont de moi, je m'en fous. Voili, voilà. Et je redis, je ne suis pas responsable du ressenti d'autrui.

bouquetfleuri
Mais je m'insurge (c'est un bien grand mot) contre cette tendance de déresponsabilisation

Bonsoir bouquetfleuri, je pense que tu interprètes beaucoup certains des propos tenus ici.

Je pense que tu connais au moins certains d'entre nous, et que tu es bien placé pour savoir à quel point les intervenants d'ici sont bien les derniers à se "déresponsabiliser" comme tu sembles le dire.

Pour ma part, je connais peu de personnes qui se donnent autant de mal pour assumer leur part de responsabilité justement, pour trouver autant que possible une solution viable pour tous lorsqu'un problème se présente. Je n'ai jamais rencontré autant de personnes qui assument leurs responsabilités que parmi les poly (même si je l'avoue, des poly qui nient leurs responsabilités, cela arrive aussi, mais ce n'est pas la majorité dans mon expérience, et cela ne concerne pas à ma connaissance des personnes étant intervenues sur ce fil).

Comme tu le dis toi-même, "on peut être responsable de l'autre sans se charger du poids de sa souffrance".

Et c'est exactement là où il y a un ennui. Ce que plusieurs d'entre nous je crois, ressentent dans certaines interventions notamment d'aviatha, c'est que l'un des deux, non seulement serait responsable de la souffrance de l'autre, mais qu'en plus, l'autre ne serait responsable de rien du tout, et qu'enfin, le premier devrait justement porter cette souffrance, en ressentir le poids aussi !

Du moins, c'est mon sentiment (je me trompe peut-être mais pour avoir lu toutes les interventions d'aviatha, je continue d'avoir cette impression quasi-permanente).

Je me suis toujours estimée responsable (avec ma part de responsabilité, ni plus ni moins !) de l'évolution de mes relations et j'ai toujours tout fait pour qu'elles avancent au mieux, dans le dialogue avec l'(les) autre(s) afin de chercher les meilleures solutions. Et les gens qui me connaissent savent très bien que je suis ce qu'on appelle "une personne responsable".

Mais justement, ce que m'ont reproché certaines personnes (avec qui ça s'est mal fini, étonnamment, hum), c'est d'avoir refusé ce que tu refuses aussi, à savoir porter le poids de leur souffrance. J'ai déjà mes souffrances à gérer (qu'eux-mêmes ont toujours refusé de porter, et c'est normal), merci...

Et lorsque quelqu'un m'a trahie, ce qui est arrivé à aviatha aussi, bien sûr qu'il était responsable de m'avoir trahie. Bien sûr qu'il a merdé (ça je le dis, pas parce que je le pense - bien que ce soit le cas - mais surtout parce que ça m'a été dit par des personnes extérieures).
Mais non, il n'était pas responsable de ma souffrance. Il était responsable de m'avoir trahie et il a eu en retour ce qu'il mérite, à savoir qu'il a perdu ma confiance. Il était responsable de ses actes, de ses (mauvaises ? peut-être, peut-être pas...) décisions.

Non, il n'était pas responsable de ma souffrance. Ce serait donner bien trop de pouvoir sur moi à quelqu'un qui ne le mérite pas d'ailleurs (et de toute façon, il n'y a aucune raison que qui que ce soit d'autre que moi-même ait le pouvoir sur moi).

Je voudrais revenir sur l'impression que j'ai et dont je parlais plus haut : "l'un des deux, non seulement serait responsable de la souffrance de l'autre, mais en plus, l'autre ne serait responsable de rien du tout".

Schématiquement (attention, je vais utiliser "mono" et "poly", c'est pour schématiser, pas par volonté de mettre à tout prix des étiquettes !) :
Si une personne avec un partenaire "mono" évolue et devient "poly", le "mono" va se dire : "Elle est responsable de son évolution et de ne pas vouloir rester mono".
Mais le "poly" peut très bien se dire : "Le mono est responsable de son évolution et de ne pas vouloir devenir poly."

Bien sûr, ces deux phrases peuvent sembler aussi absurdes l'une que l'autre (notamment parce que - et on le pointe souvent ici - ce genre d'évolution ou de "non-évolution" ne se choisit pas, en général).

Mais ce que je veux dire, c'est : pourquoi serait-il plus légitime de "rester tel quel" plutôt que d'évoluer ?
D'autant plus que la vie, ce n'est pas l'immobilisme, c'est l'évolution, le mouvement !

Est-il plus légitime pour un "mono" de se plaindre d'un partenaire qui devient "poly" que pour un "poly" de se plaindre d'un partenaire qui reste "mono" ?
Ma réponse est non. (Entre parenthèses, je pense surtout que se plaindre est soit une tentative de manipulation, soit quelque chose d'improductif. Soit les deux.)

En ce sens, la remarque de MetaZet me semblait très pertinente (même si aviatha l'a mal perçue, probablement en raison de l'état à fleur de peau où elle ne peut que se trouver en ce moment et même probablement depuis le début de son histoire relatée sur ce forum).

Attention, je ne dis pas qu'un "poly" doit reprocher à un partenaire de rester "mono". Je dirais surtout qu'il n'y a pas de raison pour le "mono" de reprocher à l'autre d'être (ou de devenir) "poly"...

On est responsable de notre manière de gérer les relations, mais laisser entendre (et pour moi, aviatha le laisse entendre, que ce soit volontaire ou non) qu'on doit porter la souffrance de l'autre (ce que tu récuses aussi, bouquetfleuri), c'est non. Le premier souffre aussi, même si peut-être, il a appris à le gérer et/ou le fait à l'aide d'autres que le partenaire concerné et/ou ne rend pas ce partenaire responsable de sa souffrance.
Je souffre toujours d'insultes qui m'ont été envoyées il y a de cela bientôt huit mois. Je sais que la personne qui les a écrites était dans la souffrance et je ne rends pas cette personne responsable de ma propre souffrance. Cette personne est "juste" responsable de m'avoir insultée (qu'elle ait été en souffrance n'est pas une excuse pour ses actes). Elle n'est pas responsable de ma souffrance continue depuis, même si cette souffrance est réelle. Elle n'a pas à la porter. C'est comme ça, mais c'est à moi de la gérer.

Bref. Donc, différence entre être responsable et porter une souffrance qui n'est pas à nous : oui, on est sur la même longueur d'ondes au fond je crois ?

Lulutine, nous avons posté simultanément :-D

gcd68 et moi avons écrit en même temps, et je crois que nous sommes d'accord. Et je crois qu'au fond, tu dis la même chose que nous bouquetfleuri, même s'il y a une différence de vocabulaire.

Oui, on est responsable de ses actes. Non, on n'est pas responsable du ressenti d'autrui. Pour moi, dire cela équivaudrait à dire qu'on doit porter la souffrance de l'autre. Ce que pour ta part tu refuses aussi, d'après tes propres mots.

entièrement d'accord Lulutine. Je confirme, le jugement aussi peut engendrer de la souffrance

Bon, si ce n'est qu'une question de vocabulaire...

Est responsable celui qui peut répondre de, celui qui sait peser le pour et le contre, celui qui sait ce qu'il dit et fait. Il ne s'agit pas de rendre des comptes, il ne s'agit pas de transformer le responsable en coupable. Je crois que ce dernier point est intéressant à creuser.

Dans mes relations amoureuses, mes partenaires sont responsables de mon bonheur, elles sont responsables de ma construction personnelle parce que je lâche prise et que je m'abandonne totalement à cette dialectique amoureuse où mon travail personnel trouve une réponse dans cette autre / même.

Je ne peux plus avoir la prétention, dès lors que je rencontre quelqu'un, d'être le seul à me vivre et d'être le seul maître de ma vie, même si je reste capable de prendre toutes mes décisions tout seul, même si je continue à vivre seul, indépendant et autonome. Ce n'est pas parce que je vois une partenaire deux jours par mois qu'elle ne vit pas avec moi le reste du temps. Je ne vis pas une succession de tranches de vie, je vis ma vie entière et non dispersée, même si je peux marquer différents temps.

La félicité de mon parcours ne dépend pas que de moi. Mes partenaires en sont responsables autant que moi, je ne construis pas tout seul un chemin qui m'irait bien sans qu'il ne soit borné par les demandes, les vertus, les qualités, les attentes de l'autre, ou par des émotions incontrôlées.
Pas de fusion là-dedans, juste un espace commun de vie, parfois symbolique mais bien déterminé et évolutif au rythme de chacun.

Pour autant, elles ne prennent pas en charge ce que je dois faire pour jouir de ma vie.

Si pour le meilleur, on accepte que ce soit ainsi, pourquoi ne l'accepterait-on pas pour le pire ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

bouquetfleuri
Est responsable est celui qui peut répondre de, celui qui sait peser le pour et le contre, celui qui sait ce qu'il dit et fait. Il ne s'agit pas de rendre des comptes, il ne s'agit pas de transformer le responsable en coupable.

Exactement !

Je dirais que ça se retrouve dans tous les domaines de la vie. Récemment on m'a prêté un objet. Je l'ai abîmé. Pas volontairement, ça va de soi.

On ne m'a pas demandé de comptes sur pourquoi et comment je l'avais abîmé (même si pour ma part, je l'admets, j'ai eu la nécessité de donner quelques détails, il se trouve qu'on ne me les demandait pas). J'ai payé les frais (et c'était tout ce qu'on me demandait). J'ai assumé mes responsabilités, simplement. Je ne suis pas "coupable" d'avoir abîmé cet objet. Mais j'en suis responsable, et j'ai assumé les conséquences.

Pour autant, la personne qui se retrouve avec un objet détérioré assume aussi les conséquences de ma boulette (pendant un temps elle se retrouve avec un objet abîmé et/ou qu'elle ne peut pas utiliser parce qu'elle doit le réparer ou le faire réparer, voire le remplacer, à mes frais certes).

Mais lorsqu'elle m'a prêté l'objet, elle savait que ce genre de choses arrive et elle est aussi responsable de m'avoir prêté l'objet en question. Tout simplement.

Donc, s'en remettre complètement à un partenaire et le rendre responsable de tout, en particulier de nos ressentis, de notre bonheur ou de notre malheur, je dis non. On sait très bien les risques (positifs ou négatifs) qu'on prend en entrant en relation. On est soi-même responsable de ces risques, le partenaire n'a pas à tout assumer. Chacun demeure responsable de ses actes et décisions, de peser le pour et le contre pour tous les acteurs concernés. Comme tu le dis.

bouquetfleuri
Bon, si ce n'est qu'une question de vocabulaire...


Dans mes relations amoureuses, mes partenaires sont responsables de mon bonheur, elles sont responsables de ma construction personnelle parce que je lâche prise et que je m'abandonne totalement à cette dialectique amoureuse où mon travail personnel trouve une réponse dans cette autre / même.

Je ne peux plus avoir la prétention, dès lors que je rencontre quelqu'un, d'être le seul à me vivre et d'être le seul maître de ma vie, même si je reste capable de prendre toutes mes décisions tout seul, même si je continue à vivre seul, indépendant et autonome. Ce n'est pas parce que je vois une partenaire deux jours par mois qu'elle ne vit pas avec moi le reste du temps. Je ne vis pas une succession de tranches de vie, je vis ma vie entière et non dispersée, même si je peux marquer différents temps.

La félicité de mon parcours ne dépend pas que de moi. Mes partenaires en sont responsables autant que moi, je ne construis pas tout seul un chemin qui m'irait bien sans qu'il ne soit borné par les demandes, les vertus, les qualités, les attentes de l'autre, ou par des émotions incontrôlées.
Pas de fusion là-dedans, juste un espace commun de vie, parfois symbolique mais bien déterminé et évolutif au rythme de chacun.

Pour autant, elles ne prennent pas en charge ce que je dois faire pour jouir de ma vie.

Message modifié par son auteur il y a 8 heures.

J'adhère complètement à ta vision de la relation amoureuse, c'est exactement comme je le vis !!!
(+) :-)

Non, moi je n'adhère pas. Bon après, ce n'est que moi. L'autre a sa liberté de m'accepter telle que je suis (ou telle que je deviens) et il a aussi sa liberté de ne pas le faire. Ce n'est pas à moi de lui dire ce qu'il a à faire ou à penser. Je ne me sens absolument pas responsable de la construction personnelle de l'autre, et l'autre n'a pas à se sentir responsable de la mienne.

Autant je plussoie la notion relatée par Lulutine d'un travail d'équipe, autant chaque membre de l'équipe agit suivant ses compétences et ses capacités propres. Si l'autre joue mal, je peux le lui faire comprendre en essayant de ne pas le blesser ; si je joue mal, pareillement. Ca c'est une équipe, aider l'autre, oui ; comprendre l'autre, oui, s'améliorer, oui...
J'ai appris à ne plus être en attente ou en dépendance, par rapport à qui que ce soit. Mon banquier attend quelque chose de moi, mon patron attend quelque chose de moi. Par contre je donne et je reçois, sans contre-partie, de l'affection et/ou du sexe. Le partage, c'est quand je lis le bonheur sur le visage de l'autre. Et le partage, c'est magnifique, c'est un instant T merveilleux qui reste gravé en moi. Libre à chacun d'accepter ou non de recevoir de moi.

Je vois beaucoup de contradictions dans les précédents propos.

Ah, j'ai oublié de préciser dans mes posts précédents que la polémique ne m'intéresse pas.

En revanche, je suis preneur de toutes mes contradictions pour essayer d'y mettre bon ordre. C'est même en acceptant que d'autres soient responsables devant mes propos que je peux y arriver.

Si exprimer un désaccord est polémiquer alors soit.
J'ai oublié le blablabla idiot et répétitif du style que mes propos n'engagent que moi, qu'ils sont le reflet de ma pensée à cet instant T, et ce message s'autodétruira blablabla blablabla

Bouquetfleuri
Est responsable celui qui peut répondre de, celui qui sait peser le pour et le contre, celui qui sait ce qu'il dit et fait. Il ne s'agit pas de rendre des comptes, il ne s'agit pas de transformer le responsable en coupable. Je crois que ce dernier point est intéressant à creuser.

Premier morceau : je veux bien répondre de qui je suis, de ce que je fais et de ce que je ressens et seulement de cela : j'appelle cela assumer et non être responsable de... En ce qui concerne le responsable-coupable ou pas coupable, j'ai lu Thalmann qui a écrit un ouvrage sur ce thème et aussi d'autres auteurs. Donc je reprends, s'assumer (soit et non les autres) n'implique pas que l'on soit responsable.

Le bonheur ne dépend que de soi et non des autres. C'est là qu'il y a désaccord. Il existe dans le monde des gens qui souffrent beaucoup et qui pourtant sont heureux. Donc, pour moi, valoriser le positif sans négliger le négatif, est important. Même dans une rupture, il y a du positif. Les souvenirs, les moments importants, etc. Ceux qui se rendent malheureux (et personne n'est responsable de cela, sauf l'individu concerné) sont ceux qui gardent à l'esprit les mauvais moments, leur souffrance et qui oublient le positif. Je rappelle ici la chanson de Florent Pagny : Savoir souffrir... et se relever, comme on renaît de ses cendres, avec tant d'amour à revendre...
La souffrance fait partie de la vie, au même titre que le bonheur et c'est surtout que l'on n'accepte pas cette souffrance comme force créatrice pour aller de l'avant, pour continuer à avancer. Après chacun perçoit sa propre souffrance intérieurement et je ne vois pas en quoi autrui en est responsable. On peut aider, mais pas se sentir responsable du bien être de l'autre.

Donc, Bouquetfleuri, nous avons un désaccord sur le vocabulaire : chacun doit assumer, s'assumer. Par contre, tenir quelqu'un comme responsable de mon bonheur, là je tique. Je répète, il y a des gens qui ont tout pour être heureux et qui n'arrivent pas à l'être ; il y a des gens qui sont dans une merde pas possible et qui sont heureux de vivre.

Perso, si je devais me sentir responsable des autres, je partirai sur une ile déserte immédiatement. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'humain ne sait plus se rendre heureux, à titre personnel. Tout simplement parce que le fait que l'on vive en société nous nous désengageons vis à vis de notre propre bonheur. C'est trop facile...

La vie implique des souffrances. L'amour, et ce fut le sujet de mon premier essai, est compliqué. Et d'ailleurs, le titre de cet essai, c'est pas moi qui l'est trouvé, c'est mon mari.

Je continue ici afin que ça fasse moins pavé illisible.

Bouquetfleuri
Dans mes relations amoureuses, mes partenaires sont responsables de mon bonheur, elles sont responsables de ma construction personnelle parce que je lâche prise et que je m'abandonne totalement à cette dialectique amoureuse où mon travail personnel trouve une réponse dans cette autre / même.

Donc ton bonheur ne dépend pas de toi mais des autres. Tu ne peux te construire en parfaite autonomie. Si tu lâche prise et si tu t'abandonnes, c'est à cause de l'autre. Idem pour ta construction personnelle, elle dépend de l'autre...

Soit. Là aussi nous sommes en parfait désaccord. Dans un désaccord, personne n'a obligatoirement raison ou tort. Sauf que personnellement, une personne qui me dit cela, je prends mes jambes à mon cou et je me sauve en courant.

Bouquetfleuri
La félicité de mon parcours ne dépend pas que de moi. Mes partenaires en sont responsables autant que moi, je ne construis pas tout seul un chemin qui m'irait bien sans qu'il ne soit borné par les demandes, les vertus, les qualités, les attentes de l'autre, ou par des émotions incontrôlées.

Là encore, je m'enfuis à toutes jambes. Mais bon, ce n'est que MA réaction.

Je pense que Bouquetfleuri, tu vois où sont les contradictions. Aucun polémique dans mon discours, seulement un échange d'idées divergentes.

gcd68
Donc ton bonheur ne dépend pas de toi mais des autres. Tu ne peux te construire en parfaite autonomie. Si tu lâche prise et si tu t'abandonnes, c'est à cause de l'autre. Idem pour ta construction personnelle, elle dépend de l'autre...

Soit. Là aussi nous sommes en parfait désaccord.

Bien qu'étant moi-même très jaloux... de mon indépendance, je crois que la "parfaite autonomie", soit n'existe pas réellement, soit n'est pas contraire à une acception responsable de la relation amoureuse.

- soit la parfaite autonomie, c'est se nourrir, dormir sous un toit et que personne na besoin de nous et nous de personne, dans dans ce cas, sauf cas extrême (ermites, personnes refusant tous rapports sociaux teinté de sentiments), ça n'a jamais lieu. L'autre, aimé ou pas aimé, il est là, on vit avec, il agit sur nous et on agit sur lui, et ces actions ont des conséquences l'un pour l'autre. On peut prendre ses décision sans tenir compte de l'autre mais dans ce cas nos relations avec lui tourneront court, car il y a des moments où soit l'autre est en opposition, soit son accord sera différé. La définition de l'altérité fait ça.

- soit une autonomie moins absolue, non-autarcique, où on a un équilibre entre notre attention à ne pas prendre des décisions qu'on ne veut pas prendre et savoir prendre des décisions déterminées par l'autre, notre relation avec lui et ce qu'on sait de ses attentes. Là, on entend autonomie dans notre capacité à chercher à ce que nos actions face aux tiers ressemble à celles qu'on prendrait si on était pas dans une relation. Une fois qu'on a reconnu qu'on tient compte de l'autre, que l'autre le sait, on est responsable des rapports qui vont suivre, on est plus seul avec, on sait qu'on a codéterminé et codéterminera la relation, et un bon nombre des effets qu'elle aura sur chacun.

Maintenant, la limite, c'est que cette responsabilité qu'on se reconnait sur ce qu'on fait à l'autre dans la relation avec lui, si elle donne le droit à l'autre de nous demander d'être responsable envers lui, elle ne lui permet pas de définir à notre place ce que nous considérons comme bon, de nous faire agir selon sa propre façon de définir la responsabilité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Tout ceci m'attriste un peu, gcd68.

Tu fais sans doute beaucoup d'effort pour construire une pensée qui t'appartienne et qui soit en accord avec ce que tu vis. C'est perceptible et cela apporte beaucoup à des personnes en quête de regards différents.

Pour autant, que tu lises mes propos de cette façon en tirant des conclusions que tu me prêtes sans vérifier si elles sont logiques avec ce que j'écris, par extrapolation ou par l'absurde me laisse pantois. Manque de précision, lecture en diagonale, je ne sais, mais c'est difficile pour moi de corriger des choses que je n'ai pas dites comme tu les as comprises. C'est sans doute ce qui m'attriste le plus, être responsable de cette incompréhension. Je ne me sens pas responsable, pas plus que je ne te tiens pour responsable, mais je suis responsable de ton incompréhension. C'est pour cela que je t'écris.

Je n'écris jamais que je suis bien placé pour dire telle ou telle chose, parce que je crois profondément qu'on ne doit pas chercher à avoir raison mais qu'on doit chercher la raison avec les autres.
De la même façon, je sais que je ne vis pas sans les autres, parce que je suis trop faible, juste humain.

Cela ne m'empêche pas de me construire, en acceptant d'être construit par les autres, par toi aussi.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je fais de nouveau un bref passage, vous m'excuserez si je ne répond pas à tout le monde, je ne suis pas sûr d'avoir le temps. Au passage MetaZet, c'était une petite pique sans méchanceté, ne t'en fais pas :-)

Sur la déresponsabilisation, j'avoue que je le ressens un peu comme ça, pas sur tout et pas pour tout le monde toutefois. A mon sens il y a deux choses : être responsable de ses actes, ce que tout le monde ici défend parfaitement à mon sens (agir en connaissance de cause, assumer ses actions, ses décisions, les reconnaître, les réfléchir...), bref, je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus.
Et il y a assumer les conséquences de ses actes, et c'est une chose extrêmement différente. Si en se retournant pour parler à quelqu'un, on en bouscule un autre et qu'il tombe dans l'escalier on est responsable de sa blessure. Ça ne veut pas dire qu'il faut à vie renoncer à parler aux gens en haut des escaliers, ni qu'on est un méchant parce qu'on l'a poussé, c'est un accident, et un autre que lui se serait peut-être rattrapé sans le moindre le bleu. Mais dire à l'autre "oui je suis responsable de ta fracture, désolé" ça lui fait, passez-moi l'expression, une belle jambe. Il s'en fout qu'on soit désolé et qu'on assume notre acte, ce dont il a besoin, c'est qu'on en assume la conséquence, qu'on vienne lui faire à bouffer tant qu'il sera dans le plâtre et qu'on l'aide à marcher pendant la rééduc, qu'on porte quelque part un peu du tort qu'on lui a causé (et je suis sûre que c'est très peu contestable sur un cas de blessure physique, je ne vois pas en quoi le moral serait différent). Alors, certes, on ne peut pas cicatriser pour lui, on ne peut pas prendre en charge sa guérison, mais dire "c'est pas à moi de porter ça parce que c'est pas moi qui le ressent" quand on en est la cause me semble assez étroit de cœur.

Sur ce qui est légitime ou pas, je ne me lance pas dans le débat, ce n'était pas l'objet de mon propos.

Sur la notion d'autonomie. Nous ne sommes pas des créatures autonomes. Notre espèce n'est pas faite comme ça. Point. Une fois que c'est dit, regardons de plus près. Comme le dit Siestacorta, être autonome c'est être capable de et/ou vivre en autarcie. A part au fin fond de la Laponie et encore, je ne connais pas d'être humain autonome. Nous dépendons des gens, de plein de gens, notre état d'esprit, nos contrariétés, nos colères, notre bien-être dépend des centaines de gens à qui nous faisons face tout le jour, et nos relations affectives n'y échappent pas, ou alors il y a une incohérence quelque part, un écart entre le monde réel et le monde affectif. J'accepte que mon bonheur, mon malheur, mon bien-être ou mes contrariétés soient liés à mon patron, ma femme de ménage, mon épicier, l'employée de la poste, la standardiste de la sécu, mon dentiste, ma mère, la maitresse de mon fils de 4 ans, le conducteur du bus, les techniciens de ma box Internet, ma belle-mère, ma sœur, ma belle-sœur MAIS la personne dont je suis amoureuse (ou les personnes), elle, je dois absolument en être autonome et indépendante ?

Sur le "mon bonheur dépend de moi et non des autres". A mon sens c'est archi-faux. Ou plutôt ça peut l'être si la vie est un long fleuve tranquille (et encore, passer un certain cap, parce qu'on commence tous enfant donc archi-dépendant). Parce qu'un truc comme ça, ça laisse beaucoup, beaucoup de monde de côté. J'ai eu l'exemple plus jeune de mon premier amoureux. C'est une phrase qui l'aurait bien fait rire (il avait énormément d'auto-dérision): sans les autres, il ne pouvait même pas aller pisser. Il y a des gens dont la vie entière est complètement subordonnée au bon vouloir des autres. Donc quoi, c'est des gens qui n'ont pas le droit au bonheur parce qu'ils peuvent pas marcher, parce que c'est injuste que ça retombe sur d'autres qui vont bien et seraient peut-être plus heureux s'ils n'avaient pas à s'occuper d'eux ? Quelqu'un qui va bien, qui a construit sa vie, tracer son chemin, comme n'importe lequel d'entre vous, il peut dire "mon bonheur ne dépend que de moi" le matin et se faire rentrer dedans par un chauffard une heure plus tard et être tétraplégique le soir, il risque de ne pas être du même avis. Je pense que dans le domaine du chemin de vie, un peu d'humilité ne fait pas de mal, reconnaître qu'on sera en permanence soumis à des aléas qui ne dépendent pas de nous et qui peuvent nous priver de toute capacité. Et il n'y a pas que les accidents physiques pour ça, je repense au débat entre Janis et LuLutine sur la dépression. C'est une maladie qui est liée à un choc émotionnelle, qui plus que toute autre peut être donc directement générée par un tiers, et qui prive le malade de ses capacités à vivre, et toute sa volonté ne suffira pas à l'en guérir.

Dernier point sur la jalousie, d'après les posts de gcd68 : pourquoi y a-t-il forcément le poly et le jaloux ? Est-ce que c'est si dur à comprendre que quelqu'un peut être bien attentionné, compréhensif, prêt à faire un travail sur lui-même, parfaitement conscient des enjeux, libéré de tout besoin de possession, exempt de colère, d'envie et de jugement, et juste en crever de chagrin quand même ?

Salut aviatha. J'ai envie de répondre à ton histoire d'escalier, j'hésite de peur de dire des grosses conneries et de relancer la machine à blesser, mais je vais le faire quand même (puisqu'on en est aux images et que je cherche un prétexte pour faire autre chose que bosser) :

Admettons que quelqu'un te pousse dans l'escalier alors qu'il n'en avait pas l'intention (disons qu'il a un rendez-vous super-important à l'étage d'au-dessus qui le met aux abois, parce qu'il a l'impression que sa vie en dépend -toi tu seras pas forcément du même avis, d'ailleurs, surtout après t'être tapé une dégringolade-, et qu'il ait foncé comme un malpropre sans très bien regarder s'il y avait quelqu'un en plein dans le passage), et qu'il t'ait fait tomber...
Il va sans dire qu'il est responsable de tes blessures, c'est plus qu'évident. Il a tout intérêt à appeler une ambulance et te confier à des gens qui sauront te prendre en charge efficacement (s'il n'a aucune compétence médicale, ça vaut assurément mieux pour toi. S'il veut réduire tes fractures lui-même, quelque chose me dit que tu vas pas trop être d'accord).

Si tu finis avec les jambes dans le plâtre, et que tu as besoin d'un assistance constante, est-ce que tu exigerais pour autant qu'il faille faire quitter son travail, sa famille et ses amis à la personne qui t'a blessée sans le vouloir, et lui faire faire une formation d'infirmier pour qu'elle s'occupe de toi 24h/24 ? Ou alors qu'il faille lui intenter un procès pour des millions de dollars, somme dont elle ne pourra pas s'acquitter si elle n'est pas bourrée de fric ? Après tout, elle t'a fait mal, et toi il faut bien que tu reçoives une compensation pour t'être fait casser en morceaux, ou au moins de l'aide, et il y a effectivement un responsable, ce point n'est même pas réfutable.

Si tu choisis de proposer ça, le risque c'est qu'ensuite cette personne (qui pourrait accepter tellement elle se sent coupable, ou qu'elle a envie de bien faire) finisse par ne plus pouvoir s'occuper d'elle-même (même si elle l'a choisi, après tout) et n'ait plus de vie propre. Et qu'elle se mette aussi à te demander des comptes après un certain temps.

Et là je pense qu'on a vite fait de tourner en rond en ce qui concerne la responsabilité (cf : triangle de Karpman, je dirais qu'on est en plein dedans, dans ce cas précis), et que le match de ping-pong peut durer une éternité. D'ailleurs la situation que je décris dans ce précédent paragraphe me fait autant penser à ton «  rôle » qu'au sien (quand je parle de rôle, encore une fois c'est par rapport à ce triangle dramatique, je conseille d'ailleurs à tout le monde de lire ce texte de hippie, perso il m'a été incroyablement utile, et il l'est encore -bon, y'a quand même quelques trucs à jeter ).

Sinon, tu peux essayer de pardonner, et apprécier les efforts faits par cette personne pour réparer sa connerie, même si parfois t'as bien la haine, et que des fleurs, des coups de fil voire des béquilles qu'elle aura cherchées pour toi (et qui seront dans son budget, d'ailleurs si ça se trouve elle va renoncer à un truc qui lui tenait vachement à cœur pour te les offrir) auront desfois un air ridicule comparé au préjudice causé.

Tu peux aussi choisir de ne plus vouloir rien avoir à faire avec cette personne parce que ça fera trop mal de penser chaque fois que tu la vois : «  si ce con avait regardé devant lui j'en serais pas là ».

BREF... les images, ça vaut ce que ça vaut, je suis sûre que tout le monde est bien avancé, maintenant.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.