Polyamour.info

Oups pardon, je n'avais pas vu que ce n'était pas passé. Je vais corriger le post, merci LuLutine.

Dans la ligne de ce dont on parlait plus haut, voici des textes sur la "théorie queer" :
Théorie queer
Défense du queer

C'est donc bien la base du queer que de viser la liberté mouvante et évolutive de l'identité perso, hors des cadres binaires habituels.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Dans les idées d'animation, il y a déjà plein de choses, mais voici quand même une idée de "jeu" : un moment (durant la soirée ?) queer, c'est à dire jouer avec les genres Femme/Homme/autres et orientations, avec des déguisements, des attitudes, etc. Chacun.e jouerait un rôle opposé à celui qu'elle-il joue habituellement ?, ou chacun.e performe ce qu'elle-il a envie de jouer ?
Ce serait amusant, et en plus ça peut aider un peu à se sortir des normes, à se voir mutuellement sous d'autres jours.

On pourrait s'échanger nos fringues, en apporter un peu en plus...?

Je viendrai même un peu avant, durant la semaine Travaux, mais je ne sais pas encore quand.
Ok pour baignades <3 , les massages proposés :-D . Je peux faire de la cuisine VG (je suis végétarien), légumes et épices.

Je me réjouis de découvrir un peu la région (que je ne connais pas du tout) et de rencontrer d'autres personnes.

MetaZet
Bon, ben je pense qu'il y a moyen de s'entendre puisque je ne suis pas aussi attaché à la propriété privée de la terre qu'à la propriété privée des fruits du travail et des biens utilisés.
Que penses-tu du géolibertarianisme ?

Il me semble que moins il y aurait de propriété mieux se serait.
Avec la propriété d'objets et outils persos, et sans doute une forme de "propriété" d'usage, de droit d'usage plutôt, pour la terre que l'on utilise, un logement. Donc sans héritages.
Plutôt que la propriété, chacun.e pourrait utiliser ce qu'on elle a réellement besoin/envie en fonction des ressources raisonnablement disponibles/produites.

Un peu difficile de cerner le géolibertarianisme en anglais.
Ca me paraît trop compliqué les systèmes de taxes, indemnisations, etc, et il reste l'argent. Trop proche de l'individualisme marchand. Mais apparemment, ça pourrait être si besoin une étape de transition (parmi sans doute d'autres possibles) pour s'éloigner du modèle actuel.

Mais le plus important est que les humains essaient vraiment de se respecter et de prendre soin les unes des autres, avec par exemple tout le minimum vital (et même plus) d'assuré. La structure pourrait alors varier suivant les souhaits, régions, cultures. Du moment que tout le monde a ce qu'il faut pour s'épanouir individuellement et collectivement, qu'il y a très peu d'inégalités sociales, qu'on réduit les pouvoirs et dominations, qu'on ne détruit pas la planète et qu'on ne s'épuise pas au travail productif. La forme pourra toujours s'améliorer au fil du temps si le fond (la bonne volonté, l'amour) est présent, et lui aussi "s'améliore".

MetaZet
A mon avis, c'est tout aussi accessible (on peut changer les rapports économiques en participant à l'économie souterraine), et non moins fondamental (car avoir de quoi vivre sans crainte du lendemain me paraît être une condition sine qua non pour ensuite s'investir dans des considérations plus "élevées" relatives à l'amour, l'amitié, la sexualité, etc.).

Oui c'est sûr que la sécurité matérielle est essentielle.
Mais je voulais dire que la façon de vivre/penser les relations aux autres humains était peut-être une couche sous-jacente à la façon de vivre/penser les rapports économiques. C'est pour ça que ça me semblait plus fondamental.
Si sur le plan relationnel on voit les autres principalement comme des ennemis, des concurrents (pour les partenaires, ami.es, etc.), des proies, des intrus, on ne risque pas de changer les structures économiques.

Sinon oui, c'est vrai que le début d'autres rapports économiques semble accessible aussi.
En plus, dans les relations humaines, la dimension collective fait que ce n'est pas si évident/accessible que ça de changer les choses.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

D'accord avec Janis (post en haut de page 3).
Ce serait intéressant d'ailleurs des références sur ce mouvement queer prônant "l'auto-définition" ?

Perso, bien que mâle, il m'arrive aussi parfois de me dire lesbienne, mais sur le mode de l'humour absurde, du jeu provoc sur les normes de genres et d'orientations, car c'est effectivement assez impossible et abusif ce terme d'"homme lesbien", et puis comme j'essaie de sortir des normes de genres sociaux ou autres... (en plus je suis quand même pas mal bi...).

Nous sommes des êtres humains, complexes, divers, contradictoires, et surtout uniques, donc, les idées et pratiques de femmes, hommes (au sens socialement construit), homo, trans, etc. ne pourraient être qu'une petite touche de "déco", pour s'amuser et donner du piquant ?

Comme le dit Janis, le dépassement des normes, genres, et dominations, est aussi un gros problème collectif. En plus des réflexions et pratiques persos, il faudrait un gros travail collectif de réflexion, d'éducation ?
Il faut d'abord, individuellement, avoir envie de s'auto-analyser, de s'essayer à la libération, de vouloir être librement soi-même au lieu de se rassurer en se mettant (ou en restant) dans l'une ou l'autre "tribu" bien délimitée.
Pour le travail collectif, ça ne se fera pas tout seul spontanément, surtout avec l'éducation très lacunaire et normative qu'on a eu... Des jeux de rôles (comme le font certaines lesbiennes avec les séances performances hommes) ?, des déguisements ?, des débats approfondies ?, la vulgarisation de certaines découvertes scientifiques ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je reviens un peu plus précisément à l'article sur l'amour non-exclusif.
Ce n'est pas qu'une question privée du genre "chacun.e son truc". La façon de vivre nos relations (amoureuses, amicales, etc.) est pour moi comme le reste largement fonction de nos choix/philosophies de vie, et influencée par le sexisme, les genres, les habitudes et dominations.
C'est très loin donc de n'être qu'une histoire de goûts personnels (comme préférer les cerises aux fraises).
En effet, on ne peut décemment pas vouloir la fin des hiérarchies, des classes sociales, des riches et des pauvres, et ne pas s'interroger, remettre en cause les classes hommes/femmes, les dominations en couple, la dépendance de celle ou celui qui n'a pas de revenus envers l'autre (les autres), la liberté sexuelle/affective à sens unique, l'appropriation mutuelle, etc.
Je dirais même que la logique serait de commencer par là plutôt que par les relations économiques ou politiques, parce que c'est plus accessible, et peut-être même plus fondamental car c'est sans doute là que se dessinent les tendances fortes de nos rapports aux autres dans tous les autres domaines.

L'article a raison d'insister sur l'autonomie (matérielle, et autre), sur la nécessité d'avoir un espace intime. Ayant vécu pour ma part dans une communauté attentive à cet aspect, j'ai bien constaté que c'était utile et important. D'ailleurs, ça me semble mieux de dormir la plupart du temps seul.e.

Comme ça a été souvent dit, ce qui aide à l'émancipation, à l'autonomie, au respect mutuel, c'est que la relation à l'autre ne soit pas juste un bouche trou, un sparadrap. Il faudrait que chaque personne soit à peu près équilibrée, dans le sens d'avoir des activités persos épanouissantes, de se connaître un minimum.
L'amour n'est pas un problème, il est même un des moteurs essentiels d'une évolution positive ! Sans lui, qu'est-ce qui aiderait à dépasser nos antagonismes, peurs, incompréhensions et différences ?

D'autre part, pourquoi aimer seulement certaines personnes (là ou les bonnes) plus ou moins choisies ?, celles avec qui il y aurait diverses sortes d'atomes crochus ?
On pourrait plutôt être porteuse.r d'amour en soi, de manière générale et non seulement "déclenchée" par telle ou telle rencontre/personne particulière.
Potentiellement, on pourrait alors aimer concrètement toute personne qui aurait des vues sur la vie assez proches, qui nous respecterait, qui ne chercherait pas des relations faussées, violentes, dominatrices.
Il y aurait certaines personnes avec qui se serait très facile, donc tant mieux, et il y en aurait une infinité d'autres avec qui se serait possible, dépassant les barrières de culture, de "beauté", d'âge, de sexes, de classe sociale, etc.
Ce serait là un puissant facilitateur d'une organisation sociale bienveillante. En effet, si on se rend compte qu'on pourrait aimer à peu près tout le monde, on pourrait petit à petit en finir avec le capitalisme, l'avidité marchande, l'égoïsme, la violence, etc. Car personne ne veut du mal à celles-eux qu'on aime vraiment (dans le respect et l'individuation). La non-exclusivité "élargie", respectueuse, est donc essentielle, indispensable, à la révolution générale.

Parenthèse d'actualité :
D'ailleurs, si les chrétiens suivaient sérieusement leurs évangiles fondées sur l'amour, ils devraient dire la même chose. Mais ils ont réduit ça au monoamour exclusif conjugal (uniquement hétéro de surcroît), qui certes devrait rayonner tout autour, mais selon des modalités trop restreintes
: surtout pas de vrais sentiments, pas de co-parentalité avec d'autres, pas de sexe ni de sensualité, pas trop d'intimité avec les ami.es, pas de remise en cause radicale des classes sociales et des riches/pauvres.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
je m'oppose aux expropriations forcées.

Oui, même des idées qui apparaîtraient hyper top et bénéfiques il ne faut bien sûr par les imposer par la force, il n'est jamais bon de vouloir faire le "bonheur" des gens malgré eux.
De toute façon, ce serait absurde, car on transformerait les humains en robots, ce qui semble en plus à peu près impossible. Même les totalitarismes majeurs n'y sont pas parvenus malgré tous leurs efforts violents.

Néanmoins, si on prend par exemple les expropriations de terres (même chose pour les logements), j'aurais tendance à faire du cas par cas. Ok pour éviter de forcer l'expropriation d'un petit propriétaire, on peut escompter qu'avec le temps il renonce de lui-même à ses titres en en constatant l'inutilité, mais en revanche je serais assez pour dans certaines régions, par mesure d'urgence (assurer le bien être et la sécurité des besoins de base à toustes), exproprier les fonds de pension propriétaires de terres dont ils ne font rien, ou les hyper riches qui accaparent des territoires entiers pour faire de la monoculture d'exportation alors qu'à côté des journaliers crèvent la dalle et s'épuisent à faire les esclaves pour les dits riches. Il faudrait biens sûr éviter de le faire avec violence, inutile de brûler ces richards ou de pendre ces actionnaires. Ca impliquerait par ailleurs un large mouvement populaire, pour qu'il n'y ait pas trop d'affrontements avec les polices et autres.

Oui LuLutine, sans doute que de "vrais parasites" seraient très très rares, donc no problem.

Oui, la satisfaction du travail bien fait, de l'invention, le plaisir de contribuer à la collectivité, la joie de collaborer avec autrui pourraient suffire, pas besoin de médailles, de grades ou d'argent.

En plus, la plupart des gens, heureusement (pour nuancer peut-être ce que j'écrivais), ne pensent pas qu'au profit et à la domination égoïste. Seulement, on est plutôt passifs, on suit le courant, on est écrasé par la domination sans partage des Etats et des marchés, dans l'urgence de la survie, on pense d'abord à notre confort et conso sans trop se soucier de leur "provenance" (dans tous les sens du terme), et alors trop peu remettent en cause complètement le système en vigueur, et encore moins s'interrogent sur plus d'un ou quelques aspects, et peu aussi essaient réellement de construire autre chose de réellement alternatif ou global. Et il faut ajouter que les médias et l'éducation ne nous aident pas beaucoup à réfléchir vraiment, et ont plutôt tendance à nous formater dans le moule.
Et alors, bien que des solutions bien meilleures semblent finalement assez simples et à portée de main, rien ne change vraiment... Quand on voit les crises économiques et écologiques, on a même plutôt l'impression que ça empire.
Et au mieux, on vit selon la célèbre formule : "le réformisme est l'art de changer tout ce qu'il faut changer pour que rien ne change".
Au final, ça me plombe d'un pessimisme très noir, avec en même temps l'idée que tout reste possible...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Metazet,
En fait, on est plutôt d'accord sur le fond : que les personnes devraient s'auto-organiser librement depuis la base, en s'émancipant de toutes formes d'organisations autoritaires (Etats, entreprises hiérarchiques, Eglises, partis...). Seulement, je suis plus, pour ce que j'en sais, dans une variante "communiste libertaire", et toi dans le "libéralo-anarchisme".
Mais peu importe, ce qui compte c'est l'esprit, pour le secteur économique la volonté que les besoins de toustes soient largement satisfaits sans pourrir la planète ni exploiter les voisins ou soi-même. Après, comme tu dis, l'organisation (ou la non-organisation) économique (et dans les autres domaines c'est à peu près la même chose) la plus satisfaisante émergera d'elle-même, et pourra varier suivant les époques et les régions.
De plus, de part mon arrière fond spirituel, je suis plus convaincu que si les humains s'engageaient dans le processus dont on parle, ils pourraient converger et élaborer assez vite vers un projet de société commun et non-autoritaire. Tandis que la plupart des anarchistes, toutes tendances, voient plus une multitude de micro-projets toujours en mouvement, en évolution incertaine, vu qu'ils considèrent qu'il y aura toujours de fortes divergences entre les gens sur la plupart des sujets.
Encore une fois, quelque part, peu importe, car si on s'engageait réellement dans ce genre de direction, les choses s'éclairciraient, et ce serait dans tous les cas bien mieux que ce qui se passe actuellement.

MetaZet
Tout demandant des efforts, rien n'est vraiment gratuit, même dans un monde sans argent.

Oui, bien sûr que tout demande des efforts, et qu'on ne veut pas bosser pour rien.
Dans mon hypothèse, le retour du travail fait par chacune a lieu dans les biens et services gratuits dont tout le monde bénéficie. (même si de rares personnes ne voudraient rien faire, tant qu'il-elles sont peu nombreux.ses, c'est gérable)

Sur la concurrence et l'argent :
Ce qui me gène profondément dans ces trucs là, même si on était dans un monde de libéralisme vraie avec concurrence non-faussée, ce n'est pas que ce soit organisé d'en haut ou d'en bas. C'est le fait que la concurrence, quoiqu'on en dise, ça a quand même à voir avec la compétition, la lutte, et donc une forme de guerre, et donc de violence. Et alors, la coopération, l'émulation, le partage, me paraissent nettement plus constructifs et bénéfiques, à tous les niveaux.
Et l'argent, même créé localement et indépendamment d'Etats, reste un truc totalement arbitraire et vain. Comment va t-on fixer le prix d'un pain, d'une oeuvre d'art ?! Sur la quantité de matière utilisée, le niveau de vie local, le temps passé, le degré de pénibilité, le goût, le look, le côté écolo, l'âge du fabricant, le degré d'originalité et de créativité, la météo de l'année, le coût des machines nécessaires à fabriquer ces choses ?, etc.
Tout ça est beaucoup trop compliqué et arbitraire, absurde.
Le libre marché (ou libre concurrence) égalitaire est une vue de l'esprit, car c'est impossible dans la réalité du fait que les territoires et les humains, du point de vue de leurs ressources et capacités propres, ne sont pas égaux. Le marché sera toujours vecteur d'inégalités, donc de riches et de pauvres, et donc de formes de violences.
De ce point de vue là, je rejoins Alps, la libre concurrence n'est pas pour moi l'idée la plus efficiente pour assurer le bien être de toustes et une gestion simple et efficace (au sens écolo, temps de travail) des ressources.

Ou alors, on ne pourrait envisager la libre concurrence que si les humains devenaient très "vertueux", non-avides de profits, volontairement respectueux des autres, de la planète et d'eux-mêmes. Parce que sinon, il faudrait réintroduire des tas de formes de contrôles, de règlementations, et alors ce ne serait plus du libéralisme !
Donc, soit le libéralisme vraie est impossible, soit on en a plus besoin ! :-)

Si les humains devenaient capables de s'organiser sans autoritarisme ni dominations, alors ça signifierait qu'ils n'ont plus besoin des béquilles de l'argent ou de la concurrence pour se stimuler artificiellement à produire et à prendre soin les unes des autres.
S'ils n'en sont pas capables, alors oui argent et concurrence sont inévitables, mais alors il faut accepter l'arbitraire, les inégalités et les formes de violence qui vont avec.

Mais ceci n'empêche pas du tout d'envisager diverses sortes de formules transitionnelles, évolutives. C'est même indispensable.
Par exemple, comme tu le disais, un revenu universel inconditionnel, ou des monnaies locales non spéculatives non accumulables.

MetaZet
Bon, à ta décharge, cela reposerait sur un contrat, et tu admets que la société n'est pas encore assez "évoluée" pour qu'apparaisse ton "utopie".
Je pense que si ça marche, ça ne marchera qu'à un niveau local, par petits groupes. Mais je crois que c'est ce que tu as dit justement.

Oui on est d'accord. Ce serait d'abord par groupes locaux réduits. Mais ça pourrait ensuite être plus large, selon ce que je dis plus haut (convergence).

Bon, avec tout ça on s'éloigne pas mal de l'amour libre du coup ! (même si tout est lié)

@ Lulutine, merci pour les liens.
Pas eu le temps de tout voir. J'ai bien aimé le passage clair sur l'Anti-economy.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Apparemment, Thatcher n'était pas si mal.. Pour ce qui est de Reagan, idem, son libéralisme était surtout économique

Donc on ne peut pas les appeler libéraux alors ? Que je sache, ils n'ont pas appelé à la disparition de l'Etat ni du gouvernement. Ils se sont même présenté à des élections.
Pour moi, je m'excuse, mais ils étaient globalement des criminels, comme la plupart des chefs d'Etat, des Stalines softs.
Comme tu dis, la réalité du sort des pauvres ne faisaient guère parti de leurs soucis, surtout quand il s'agissait de pays concurrents. Et si l'avènement futur du libéralisme passe par des mesures violentes et le mépris des pauvres, ce n'est pas mieux que le communisme soviétique.

MetaZet
Je trouve dommage de se priver d'un outil, l'argent, bien pratique pour les échanges. Tu veux revenir au troc ?

Dans mon idée utopique, pas besoin d'argent car tout est gratuit. Comme je l'ai dit, ça supposerait d'abord que les humains aient développé d'autres ressorts que le profit ou le pouvoir, qu'ils soient capables de partage et d'une conso soutenable (écologiquement et en rapport avec leurs souhaits du nb d'heures de travail).
Si on pense que les humains ne peuvent pas changer, alors bien sûr c'est impossible. Et dans ce cas, va pour le libéralisme, ou un communisme modéré, ou une social-pseudo-démocratie-capitaliste. ;-)

MetaZet
Moi je crois qu'il faut laisser les différents modèles économiques exister librement. Les plus efficaces et respectueux de l'humain s'imposeront naturellement.

Là ça rejoint ce que je disais, ce n'est pas d'abord un problème technique du modèle économique, mais un problème de ce que veulent et sont capables les humains dans la façon de gérer leurs rapports économiques, ou autres.

En fait, ça ne me parait pas très utile de développer dans le détail un modèle économique, ou autre, on risque de figer les choses, c'est artificiel, et le fond de la question n'est pas là.
Le fond, c'est est-ce que les humains sont capables d'évoluer individuellement pour librement s'organiser collectivement de manière bénéfique pour les individus, et aussi pour que la liberté des individus ne nuisent pas à l'organisation collective. Ce n'est pas un problème technique, juridique, économique, politique, mais une question morale, existentielle, philosophique, spirituelle, anthropologique.
Tant qu'on y verra pas plus clair sur ce fond, on ne pourra guère faire mieux, même avec les meilleures intentions.

MetaZet
Pour ce qui est de la propriété : si chaque fois qu'une personne effectuait un travail ce dernier était confisqué par la collectivité au nom du "bien public", je ne crois pas que ça serait très juste eu égard aux efforts faits, ni très motivant à travailler (...)
Quant à la concurrence, elle découle naturellement de la liberté des échanges. Ce n'est pas forcément un gros mot : ça permet une amélioration des produits, une diminution des prix.
(...) mais ton histoire de planification me fait peur...

Du coup, je vais préciser quand même un peu à quoi pourrait ressembler cette utopie sans argent ni concurrence. Ce sont des pistes, un esprit, pas un programme à suivre au pied de la lettre.

Si tout est gratuit, on se moque de l'évolution des prix ! :-)
Cette idée suppose déjà, qu'au point de départ, les participant.es adhérent librement au projet de société. Il s'agirait d'une construction volontaire depuis la base, pas d'un Etat ou d'une multinationale qui impose d'en haut ses vues par décret autoritaire.
Quelle intérêt à ce que plusieurs '"entreprises" fabriquent le même produit et soient en concurrence ? Le goût pour l'invention perpétuelle et de l'efficacité propre aux humains suffisent bien à améliorer les fabrications. Goûts qui s'exprimeraient d'autant plus s'il n'y plus la pression de la concurrence, l'arrogance des patrons, l'appétit des actionnaires, la routine de la bureaucratie, s'il s'agit de fabriquer des vraies choses, et non des gadgets jetables destinés à érectionner la sainte croissance.

Les productions ne seraient pas confisquées, mais, conformément au projet énoncé au départ et auquel les personnes adhèrent, tout le monde prend gratuitement en fonction de ses besoins réels dans les "stocks disponibles". La sécurité d'avoir des produits pour soi, un logement, etc., ne provient plus d'un droit de propriété mais du "contrat" de gratuité générale, de l'attention au bien être de tout un chacune.
D'autre part, étant donné la fin des gaspillages, des emplois inutiles (banques, vendeurs, fonctionnaires des impôts ou de pôle emploi, assurances, etc.), du développement d'une mentalité de relative sobriété, plus besoin de beaucoup d'heures de travail pour produire tout ce dont on a besoin.
Par ailleurs, l'immense majorité ira volontiers travailler, sans qu'on les force par une police, par la nécessité de la survie et de gagner de l'argent, ce pour plusieurs raisons : nb d'heures moindre, les travaux les plus pénibles seraient répartis à tour de rôle vers tout le monde au lieu d'être assurés exclusivement par une classe particulière, les humains aiment s'activer et inventer ensemble surtout si ça se passe dans une bonne ambiance, on pourra mieux choisir et s'épanouir dans des activités qui nous plaisent.

Avec cette idée, vu qu'il n'y plus ni concurrence ni argent, il est nécessaire de planifier un minimum les productions pour que ce qui est "fabriqué" corresponde à ce qui est "demandé". Seulement, ce ne serait pas en fonction d'objectifs marketings, ni pour écraser les concurrents, ni en fonction des vues délirantes de bureaucrates, mais en fonction des désirs exprimés par les peuples à la base.

MetaZet
Le libéralisme n'étant pas, par définition, un projet de société, mais une limitation de l'arbitraire du pouvoir, je crois au contraire qu'il serait ce qui conviendrait le mieux à une société d'Hommes libres, responsables, bienveillants les unes envers les autres. Et même, au-delà du libéralisme : l'anarchisme, tout simplement.

Pour moi, vouloir améliorer les choses morceaux par morceaux sans chercher une sorte de projet de société commun est illusoire.
On ne peut pas séparer l'économique du politique, ni de l'écologie, ni des relations, ni de l'art. Tout est lié, interconnecté.
Il est impossible d'améliorer concrètement l'économie, notre vie matérielle, s'il n'y a pas en même temps des idées pour améliorer tout le reste, et vice versa.
Anarchisme, ça me parle mieux, c'est une tentative plus globale pour tout ré-analyser.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ MetaZet,
non, ça n'avait pas à voir avec la digression sur le libéralisme, je n'ai pas tout lu d'ailleurs, honte sur moi.

Je ne connais pas la sorte de libéralisme dont tu parles. Je parlais du capitalisme réel, ou du libéralisme version Thatcher/Reagan.
D'après ce que tu dis, "ton" libéralisme serait peut-être déjà moins pire que le capitalisme en vigueur partout.
Néanmoins, je préférerais d'autres pistes, du genre sans argent, sans salariat, sans propriété (hormis certains trucs persos), sans concurrence. Avec une dose de planification, pas la seule mise en concurrence des initiatives individuelles, mais sans Etats ni partis ni gouvernements, depuis les bases locales, de bas en haut, fédéralisme, autogestion, etc.
Evidemment, pour ça, faudrait d'abord que les humaines le souhaitent et s'en rendent capables petit à petit, c'est impossible à vivre dès à présent.

En fait, il me semble que, plus qu'un problème de choix de la bonne organisation la moins imparfaite, il s'agit avant tout d'un "problème humain". Même avec les aberrantes règles collectives capitalistes actuelles on pourrait faire nettement moins pire si les humains étaient plus empathiques et moins avides de profits.
Si les humains étaient capables de s'entendre, sans s'exploiter mutuellement, alors pas besoin d'Etats, d'argent ou de libéralisme.
S'ils n'en sont pas capables, la meilleure organisation sera toujours détournée, bafouée, trafiquée, pour laisser libre cours à la guerre de toustes contre toustes, aux égoïsmes et appropriations. Et socialisme, libéralisme, ou ce qu'on voudra, ne peuvent alors que limiter les dégâts et compter les morts.

Alors, en attendant, quelle organisation ferait le moins de dégâts ? Je n'en sais rien, ça dépend des époques et des cultures ?
On a pu constater au 20ème siècle que le capitalisme d'Etat sauce URSS ou le capitalisme occidental n'ont pas été géniaux question respect de la planète et des individus...

MetaZet
Tu fais les questions et les réponses ?

Oui, lol, vu que tu indiquais qu'un garçon au visage fin pourrait t'interpeller...
Pour l'anecdote, je préfère aussi généralement les filles avec tous leurs poils ! lol

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Merci Zina, c'est pas que je voulais m'attribuer des "lauriers", c'était surtout une manière de dire que ces sujets m'interpellaient beaucoup.

Du coup, j'ai relu ta traduction de l'anarchie relationnelle en 8 pts. Ca pourrait faire déjà une bonne base. J'aime bien le paragraphe sur la spontanéité.

Il y aurait d'autres points à réfléchir/développer :
- sur la parentalité : comme le disait Lam quelque part, sans doute sortir ça du couple tradi et des relations d'amour entre adultes, mais plutôt chercher des formes d'associations entre personnes désirants ensemble avoir des enfants, qu'elles soient amoureuses ou pas.
- sur les arrières fond toujours présents d'appropriation, dominations (mais là c'est une question générale, pas spécifique aux relations)
- sur les genres et orientations, je l'ai un peu évoqué
- sur ce qui fait qu'on est attiré ou pas par des personnes (faire la part entre des goûts réels et la grosse part de ce qui est culturel, formaté par les médias et les modes)
- sur l'amour "appliqué" aux mondes économiques et politiques. Ca impliquerait sans doute de chercher autre chose que la concurrence, le commerce, ou la dictature communiste. Le respect mutuel et l'empathie liés au polyamour semblent bien incompatibles avec la guerre de toustes contre toustes pour l'emploi et l'argent prônée par le capitalisme et sa doctrine de la croissance.
- Même chose pour les classes sociales, les riches et les pauvres, la propriété (pour les terres, logements, moyens de production)
- sur le statut des mineurs : par exemple, il leur faudrait plus d'autonomie, la possibilité de "divorcer" de leurs parents.

En fait, de fil en aiguille, on se rend compte que l'amour sans entraves (dans le sens de non exclusif, non limité juste à quelques personnes) est
potentiellement assez subversif ! 68 revival ;-)

Ce sont des réflexions assez paradoxales, et en apparence contradictoires, car il s'agit en même temps de favoriser la liberté, les différences et l'individuation, tout en permettant une vie collective constructive, une construction sociale qui tienne debout et aide vraiment les individus au lieu de trop souvent les enfoncer.

@ Metazet, sur un mode un peu humoristique, pour jouer avec les clichés :
Et si t'avais à choisir entre un mâle imberbe (les asiatiques, par exemple, ont souvent très peu de poils), androgyne, au visage fin, aime porter des robes sexy, et une femelle velue, visage carré, bodybuildée, pas rasée des jambes et des aisselles, aimant porter des survêts informes ?
Perso, "spontanément", suivant nos critères de beauté, inculqués ou naturels ?, je choisirais comme toi le mâle.
Mais si on ajoute d'autres critères ça se corse : le garçon imberbe et au corps fin vote FN, et, bien qu'aimant la musique classique, est égoïste et archi consommateur, tandis que la fille velue et baraquée est anarchiste relationnelle, et, bien que jouant au rugby, est très sensuelle et très cultivée. Quel choix ? Perso, je pencherai pour la fille.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Apsophos, pas compris l'allusion comique ou ironique ?

Cet article amène m'amène à la question de choix de vie :

1. Soit chacun.e fait ce qui lui convient dans son coin, dans la mesure où ça ne nuit pas à autrui, en considérant que tout est relatif et relève toujours de goûts personnels non généralisables.
Donc, "morale" minimaliste, et chacun pour soi. C'est le cas courant implicite de nos jours en occident.

2. Soit on réfléchit toutes ensemble pour trouver un ou des modes de vie qui permettent l'individuation, les différences individuelles réelles, et en même temps de cohabiter pacifiquement sans s'entretuer ni s'exploiter ou se dominer.

(j'écarte l'option 3, la dictature totalitaire, que personne ici, ou presque..., ne souhaite !)

Dans le 1er cas, ce sont généralement les habitudes, les normes en vigueur, les majorités (actives ou silencieuses), les traditions, qui finalement l'emportent, et soumettent (d'une manière soft ou plus autoritaire suivant les cas), contraignent les individus, pour que les pays et les entreprises tournent.
Car vu que personne n'est d'accord sur rien, ce sont les plus forts, les plus riches, les plus influents ou les plus convaincants qui l'emportent, ou alors tout simplement on suit le courant en vogue.
Certain.es essayent de se créer temporairement des niches de liberté en marge, mais ça marche difficilement, et, par définition, ça ne permet pas des changements globaux.

Donc je préfère l'option 2. Seulement, ça implique un effort constant pour faire le tri entre :
- ce qui relève de goût (désirs) persos réels
- ce qui vient de la culture dominante, avec tous ses relais socio-médiatiques.
- ce qui vient d'une "philosophie" (pensée) qu'on s'est vraiment forgée soi-même, inconsciemment ou non

En faisant ce travail, seuls et collectivement, il devrait alors être possible d'avoir des pistes communes suffisamment claires et faisant consensus ?
Après avoir réussi à identifier ce qui vient des normes sociales en cours (qu'elles soient bonnes ou mauvaises), ainsi que nos éventuelles idées fausses, incomplètes, on devrait pouvoir, collectivement, dégager des idées intéressantes, stimulantes, des règles collectives et de vie plus que minimales qui ne pourraient qu'être bien mieux que ce qui se passe actuellement.

Là où je veux en venir, c'est que si on souhaite réellement à la fois l'individuation, la liberté et la paix collective, en fait on n'a pas le choix, on est obligé de travailler dans le sens de l'option 2 ! ;-)
Même si on est anarchiste archi individualiste, ou qu'on fuit comme la peste toute idée de sens, d'organisation collective, de morale, de convergence, on est obligé de se pencher sur cette option 2 par intérêt, sinon c'est pire, c'est à dire le monde actuel où règnent la compétition, la consommation et l'appropriation généralisées (hormis quelques niches réduites), où il est plutôt conseillé de ne pas trop s'écarter du troupeau.

Si on applique ça à l'amour, à la non exclusivité, ça voudrait dire qu'il serait bon de ne pas créer un "lobbie" de plus : les polys, comme il y a les gays, les monos, les trans... C'est à dire que le polyamour ne serait pas juste une option individuelle parmi d'autres équivalentes, mais un des "moyens" pour réfléchir collectivement à ce qu'on recherche globalement, pour le bien collectif et individuel.
C'est à dire inventer, réinventer, d'autres façons de vivre les relations amoureuses, amicales, la parentalité, etc.
Comme le dit l'article, il ne suffit pas décréter l'amour libre ou le poly, il faudrait décortiquer ce que ça veut dire, ce que ça impliquerait à tous les niveaux, essayer de le vivre. Sinon, ce n'est qu'un slogan, et on reste perméable aux habitudes ancrées.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Sur l'orientation sexuelle tu veux dire ?

Oui, l'orientation sexuelle est sans doute largement déterminée par l'habitude de fortement genrer les personnes depuis des lustres.
Si on accentue et exacerbe, crée, des femmes et des hommes, il est ensuite normal qu'on réagisse en fonction, qu'on soit attiré.e de manière prépondérante en suivant ces modèles. Je n'échappe pas à la règle d'ailleurs, un peu comme toi.

Celà dit, on ne va pas être détaché.es des genres (et orientations sexuelles) du jour au lendemain. Faudrait quelques générations vivant avec une éducation beaucoup plus libre, non genrée, pour que ça évolue.

@ MetaZet, sans refaire le débat sur la question des genres (y a déjà eu plusieurs sujets là-dessus il me semble), juste quelques précisions :
Je ne souhaite pas supprimer les différences pour faire des personnes uniformes, mais s'éloigner des fausses différences, construites, inutiles et qui font beaucoup plus de mal que de bien.
Je suis au contraire pour viser l'individuation maximum, seulement pour moi, les catégories femmes/hommes n'aident pas à ça, et même vont plutôt contre.
Evidemment, je parle là du volet, pour moi prépondérant, de la construction culturelle des genres H/F, et pas des différences corporelles mâles/femelles (ou intersexes), liées essentiellement à la reproduction, ni des éventuelles différences (pour moi nettement moins importantes en % que les constructions sociales) psychologiques réelles entre femelles et mâles ou autres.
Donc, selon ce principe, si on s'éloigne de ces constructions de genre, pour laisser s'épanouir chacun individuellement, dans toutes ses dimensions, comme tu le dis, ça simplifie le problème en évacuant des tas de prétextes "artificiels" à sexisme, machisme, virilisme, lutte des sexes, etc.
Et, second effet, ça devrait permettre de s'éloigner aussi des cases rigides homo/hétéro/bi (fondées sur les genres), pour plus de libertés, de souplesses, et là aussi d'individuation. Qui pourrait mener à terme à une forme de pansexualité entre personnes très individualisées et très diverses. Ce qui serait a priori beaucoup plus riche, et moins vecteur de conflits collectifs.

Après, les habitudes de dominations ne vont pas disparaître pour autant. Si les mentalités de fond (violence, appropriation, égoïsme, concurrence...) ne changent pas, elles s'appuieront sur d'autres prétextes artificiels (couleur de peau par ex) ou d'autres vraies différences pour excercer des dominations.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Heu, c'est peut-être moi qui avait posté le lien sur le thread : /discussion/-HO-/Qu-attendez-vous-d-une-relation-d...
?

Oui Zina, ça pose des questions essentielles, sur des questions plus vastes que les relations, sur comment on voit le monde, et ce qu'on souhaite en (y) faire.

Le polyamour remet forcément en cause le couple (selon définition "classique", monogamie exclusive et socle indispensable pour d'éventuels enfants), après y a plusieurs options :
- on se dit que chacun.e choisit ce qui lui plaît. Que la monogamie exclusive standard c'est très bien aussi, que ça dépend des goûts des gens et des cultures locales.
- Option "Politique", "universaliste" : peut-être que c'est l'occasion de réfléchir sur la famille, les façons de vivre ensemble, et par extensions, on peut même s'interroger sur les classes sociales (elles aussi "exclusives") et autres cases construites qui séparent.

On est encore très loin d'avoir trouvé un équilibre respectueux et constructif entre individu.es/vie collective.

Vivre librement dans un monde qui ne l'est pas est impossible. Néanmoins, on peut se libérer partiellement. Et, par exemple, des changements positifs dans nos relations interindividuelles sont plus à notre portée que de changer le fonctionnement économique global ou les décisions du G8 !

Pour améliorer les rapports femmes/hommes, je propose notamment de commencer par se libérer très largement de l'emprise des genres qu'on subit toustes. S'il n'y a plus vraiment d'hommes ni de femmes, ça n'éliminera pas les tentations de dominations, mais ça ferait déjà un problème en moins... ! :-)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je serai sans doute à la Grange, au moins le week-end, et sans doute un peu avant.
Début juillet, quelques jours détente au camping de l'île du Levant. <3
Sinon, rien de particulier : randos, baignades au lac de Paladru sur un jour ou deux. :-)
Paladru n'est guère loin de Lyon non ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Oui MetaZet, en plus c'est assez comique comme noms je trouve.
Et puis je préfère trinôme à trouple, qui lui garde trop la racine "couple" et toutes les normes sociales qui vont avec.

(moi aussi j'ai des bons souvenirs de certains binômes estudiantins...)

MetaZet
on a déjà un langage existant qui se calque déjà à merveille sur "binôme" : trinôme, quadrinôme, etc. et plus généralement polynôme. Je trouve que c'est plus joli et facile à prononcer que "trouple"... (surtout que la construction du mot "trouple" laisserait entendre que s'il n'y a que deux individus c'est un "bouple"...).

Oui Tcheloviekskinoapparatom, virer les vrais trolls semble inévitable, si on peut clairement les identifier. Au bout d'un moment ça doit être possible non ?
On pourrait même être magnanime, et leur laisser une section, un bac à sable dans un coin identifié comme tel ?