Polyamour.info

Oui, mais là on est dans le témoignage alors... quelqu'un témoigne et l'autre écoute. Je ne permettrais pas de juger le ressenti de quelqu'un sur un fil de témoignage. Ce n'est pas le cas ici, même si on réfère à notre expérience personnelle pour illustrer nos propos.
Un témoignage, ce n'est pas la même chose qu'une discussion. Je ne dis pas qu'il faille absolument convaincre dans une discussion. Je dis seulement que discuter, c'est défendre un point de vue. Et le but ultime, ce vers quoi on tend, c'est de convaincre l'autre que notre point de vue est le meilleur.
Lorsque chacun ne fait qu'exposer son point de vue, ce n'est pas une discussion...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Désolée alors, ça doit être une déformation professionnelle.
Mais Lulutine, ne cherche tu pas toi-même à me convaincre que "chacun s'efforce simplement d'exposer son point de vue"?

Titane: Dans le sexe rien ne me fait plus rougir... Sinon de plaisir... Par contre une idée et expérience toute personnelle de la vulgarité et de la perversion peut me repousser.

Ben tu vois que tu en as des limites! :-)

ok, je n'avais pas lu vos échanges pendant que j'écrivais.
Dommage par contre qu'on en revienne toujours à devoir se justifier, à cette fichue question de la communication, de la personnalisation.
Peut-on se dire une bonne foi pour toutes que le but de la discussion est de discuter, pas de gagner la joute, même si la logique derrière toute argumentation, tout discussion, est de vouloir convaincre l'autre?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Mais si on a un discours philosophique, il faut généraliser! Freud généralise, Bataille généralise, Onfray généralise! Et bien sûr que ça coïnce, parce que je ne suis pas d'accord avec lui, et c'est pourquoi j'argumente. Ça coïnce lorsqu'on me dit que la perversion, c'est lorsqu'on pratique tel ou tel acte pour emmerder les bourgeois. Ou lorsqu'on me dit: moi je n'ai pas besoin de violence physique pour jouir. Parce que ça c'est de la généralisation du mot perversion.

Je peux te dire que moi aussi je ressens une forme de jugement dans les propos de Titane et une forme de généralsation: je sens que Titane dit: moi je suis au-dessus de tout ça, je n'ai pas de complexes, pas de tabous, pas d'interdits...je vis ma sexualité de manière naturelle etc. Ceci sous-entend que je manquerais de maturité (les enfants transgressent les règles, les adultes créent...). Mais non, je ne le prend pas personnel, comme j'espère que Titane ne le prend pas personnel non plus. Parce qu'en fait, on discute philosophie. Moi je suis du côté de Bataille, lui du côté Onfray.

D'ailleurs, Titane...te sens tu attaqué par mes propos?

C'est sûr que je suis dans une logique de dissertation... C'est pourquoi j'ai pris la peine de dire à Titane que je le prenais comme bouc-émissaire. Je dis ton plaisir, mais j'aurais pu dire "le plaisir des hommes" ou "le plaisir des être humains". Autrement dit, je me prends pour une philosophe là, et donc, j'applique mon raisonnement comme s'il s'appliquait à l'humanité entière. Je parle de l'être selon ma philosophie à moi. Le contexte du forum fait en sorte qu'on personnalise le discours, pour l'imager.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Titane, tu es un peu le bouc-émissaire de ma pensée...tu me permets de réfléchir et de renchérir. Merci à toi de me confronter dans mes idées. Mais je reste avec l'idée que derrière ton plaisir, que tu le veuilles ou non, il y a autre chose que le simple plaisir des sens, le simple fait "d'aimer ça". Rassure-toi, moi non plus je ne pratique pas consciemment les actes que je pratique pour emmerder les bourgeois ou par esprit de révolte.

Les enfants ne jouent pas nécessairement à transgresser les règles comme tu dis. Jusqu'à recemment, mes enfants jouaient au chien et au maître. J'en étais gênée tellement leurs jeux pouvaient ressembler à des jeux sexuels. Mais ils n'avaient pas l'impression de transgresser les règles. Pour moi, il y a clairement un aspect sexuel dans ces jeux. Comme il y a un aspect sexuel aux films d'horreur que les ados aiment tant. Mais deux adultes qui jouent ainsi ne le feront pas devant les autres. Et ce n'est pas qu'une question d'intimité. C'est qu'il y a un plaisir à redevenir enfant, transgresser les règles que les adultes se sont donnés, même si, comme tu dis, ils ne ressentent pas qu'ils transgressent des règles, car en réalité, ils ne bravent pas les interdits, mais surfent sur leurs limites. C'est en ce sens qu'on dit que la sexualité est l'ultime espace de liberté, car chacun est libre de fixer ses limites, les limites du tolérable.

N'y a-t-il pas des choses qui te font rougir Titane?

Bon. Je reprends encore une fois...Ça me fait rire tout ça. "Il y a moyen de faire montrer très haut l'excitation et l'ivresse sans substances, ni horreur, ni brutalité"... Mais bien sûr! Si tu savais combien mes perversions sont enfantines. Et si tu savais combien ces perversions enfantines ont le don de nous ébranler.

Moi non plus la violence physique et la brutalité ça ne m'intéresse pas, ni les bums ni les rockers violents. Encore une fois, je pense que c'est principalement entre les deux oreilles que ça se joue pour moi. Rien à voir avec ce que tu décris.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Je re-cite à nouveau la même citation de Comte-Sponville (que j'avais retranscrit sur un autre fil, mais qui me paraît plus approprié ici):

"L'horreur est en nous, en nous la bête et le bourreau. Si nos gauchistes avaient lu Sade d'un peu plus près ou s'ils l'avaient pris un peu plus au sérieux, il y a quelques naïvetés optimistes qu'ils auraient évitées (...) Qu'il faille déculpabiliser la sexualité ou qu'on ai eu raison de le faire, c'est une évidence. Mais faut-il pour autant n'y voir qu'un loisir agréable ? (...) "Il est interdit d'interdire", "Vivre sans entraves"...comme il faut avoir des petits désirs bien sages pour écrire ça sur un mur ! Comme il faut avoir interiorisé la morale pour imaginer sans passer!"

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Oui, tu pourrais. Mais voilà pourquoi nous ne sommes pas tous compatibles sexuellement. Voilà pourquoi la plupart des romans érotiques ne m'excitent pas. Je n'ai pas dit ne me plaisent pas, mais ne m'excitent pas. Alors que quelques mots sales susurés à mon oreille me boulversent et me font pomper le coeur et monter le sang à la figure.

Voilà pourquoi le reportage sur le polyamour diffusé à l'effet papillon (et sur lequel Tentacara a écrit un superbe article) m'a fait l'effet d'une sexualité dépourvue d'érotisme, dépourvue de subversivité et de transgressivité.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Exactement: un artiste en transe en pleine création.... Voilà ce qu'est l'érotisme. Le chaos, la perturbation, la rupture de l'ordre, le retour à notre part animale, enfantine. Et je crois que pour les adultes, ceci est transgressif. D'où le plaisir.
Bon j'arrête hein, parceque là je me répète définitivement.

C'est clair que la sensation physique n'est pas la même. Mais encore une fois, je ne crois pas que le plaisir sexuel ne soit qu'une question objective reliée à la sensualité, aux sensations physiques. Le sexe n'est pas un sport.

Mais pourquoi le 69 t'excites plus qu'un baiser sur la bouche? Uniquement une sensation physique tu crois? Tu ne crois pas que l'idée de baiser une partie intime, cachée, ajoute au plaisir? Et qu'en plus elle te le fasse en même temps? Et si ta belle-maman entrait dans la chambre?

Titane: Oú est la transgression de s'exhiber devant un voyeur ?
C'est le jeu. Tout l'érotisme est là. On joue à la transgression lorsque notre morale nous empêche de transgresser pour de vrai. Justement parce qu'on a des limites. Les deux personnes consententes jouent. L'exhibitionniste s'imagine qu'il est observé et le voyeur s'imagine qu'il regarde à l'insu de l'autre.
Les jeux sexuels existent pour ça. Pour flirter avec nos limites. Mais force est d'admettre qu'il y a des limites et que l'érotisme consiste à surfer sur nos limites, transgresser.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

C'est ce que j'essaie de dire Siesta, merci d'y avoir mis des mots. Je sais que je ne suis pas trop douée pour la philo, mais c'est un discours philosophique que j'essaie de faire. Je répète, lorsque je parle de transgression, je ne réfère pas à quelque chose de mal, à la violence physique, à l'impudeur, au scandale!

Déjà être nu est une transgression de l'ordre établit. Déja faire l'amour pour le plaisir est une transgression, même la position du missionnaire. C'est pour te dire où je situe l'état de transgression. Je ne te dis pas que de voir quelqu'un de nu m'excites à tout les coups. Mais déjà, quelqu'un de nu dans la cuisine ça provoque une réaction chez moi. On a tous nos limites, mais limites il y a. Je ne juge pas ta façon de voir la sexualité, mais je crois que si tu réfléchis un peu aux situations qui t'excitent, et que tu te questionnes à savoir pourquoi ceci t'excites et ceci, non... je crois qu'on en arrive à la conclusion que l'excitation vient chercher nos limites, et que le plaisir est de les transgresser. Mais là je me répète. Au fait, je serais curieuse de savoir ce qui t'excites Titane.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

D'accord Lulutine. Je comprends.

D'accord avec toi C.T.
Ce n'est pas que la moralité, mais c'est plus complexe que simplement "je n'en ai pas envie".
Le dégoût est un bon mot, ça rejoint cette idée que le plaisir est complexe. Il y a l'idée de la souillure, de souiller ce qui est beau, ce qui est l'ordre. Ça peut être aussi banal que de faire l'amour sur le tapis. Il y a nécessairement des choses qui dans nos têtes sont plus excitantes que d'autres. Mais c'est toujours relié à une transgression des choses établies.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Ne te vexe pas Lulutine (Titane non plus d'ailleurs!) on discute :-)

C'est ta dernière phrase qui m'a semblé aller dans ce sens Lulutine...
Ceci dit, moi non plus je n'ai pas l'impression de transgresser quand je fais l'amour sur le divan, ou quand je fais l'amour tout court. Mais ce que je dis, c'est que mon impression compte peu... je crois qu'en dedans de moi, tout ce qui se rapporte à la sexualité est transgression, que j'en aie l'impression ou non. Après, on a tous nos limites dans la transgression. Mais dans mon esprit, je suis de plus en plus convaincue que le plaisir est transgression, que ce soit la sexualité, le jeu, la bouffe...
Le travail est le devoir, l'ordre.
Le plaisir est la transgression du devoir, le désordre.

Je suis d'accord avec toi, que ça diffère d'une personne à l'autre, et c'est très bien comme ça. Par contre, la où je bloque, c'est lorsque vous dites que vous, vous agissez selon vos envies, et que vous n'avez pas l'impression de transgresser.
Que vous n'aviez pas l'impression de transgresser, peut-être, mais ça n'empêche pas que c'est de la transgression. Moi je crois que vous ne vous en rendez-pas compte parce que c'est en nous. Que vous pensez que ce n'est qu'une question d'envie, mais qu'en réalité c'est notre tête qui décide pour nous, avec notre système de morale.

Que tu n'aimes pas te faire faire mal, je peux comprendre. Pourtant, les femmes accouchent, les gens se font tatouer, ils se font épiler au laser, se font faire de l'accuponcture. Ce n'est pas la douleur le problème. Le problème est ce qui y est associé.

Un autre exemple: un type 100% hétéro peut bien dire qu'il ne se fait pas faire faire une pipe par un autre homme parce qu'il n'a pas envie. En réalité, il aurait bien du plaisir (une bouche c'est une bouche). Ce n'est pas l'envie, c'est la moralité qui vient avec qui l'en empêche.

Je crois qu'il faut être un peu dupe pour croire qu'en matière de sexualité on agit toujours par envie et non par le plaisir de transgresser.