Polyamour.info

Courage Tigre. L'important est de ne pas t'éloigner de Cécile, de continuer à parler franchement, ne pas lui mentir sur tes émotions, qu'elle comprenne finalement ton point de vue, et que tu as agi selon ton sentiment, ce qui prouve que tu l'aimes.
Je trouve que ton dernier message mériterait d'être lu par Cécile. Elle pourrait le lire plus sereinement, car elle comprend que s'il faut choisir, tu choisis Cécile, et ça c'est très rassurant pour elle. Après, elle sera peut-être plus apte à comprendre qu'on n'est pas toujours obligé de choisir et de souffrir car il a fallu faire un choix.

Oui, tu l'exprimes mieux Lulutine.
En fait, je voulais faire ressortir le fait qu'on ne choisit pas de tomber en amour, parce que ça génère une certaine empathie envers Tigrecorché, alors que Jules considère que Tigrecorché est un moins que rien et qu'il ne pense qu'à lui.

Je crois Jules que tu ne comprends pas qu'on ne choisit pas de tomber en amour. Ça nous tombe dessus, comme la jalousie. On choisit par contre de vivre l'amour ou d'y renoncer. Comme on choisit de vivre sa jalousie ou d'y renoncer.

Jules, je lis tout ce que tu écris et je l'applique comme si tu étais Tigrecorché qui s'adressait à Cécile... Comme tu dis, ça s'applique dans les deux sens.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Je suis d'accord avec le fait que le mensonge ait pu créer une difficulté de plus. C'est plus difficile d'aimer quelqu'un qui nous a menti. Mais on peut mentir à quequ'un et l'aimer quand même.

Je comprends ce que tu veux dire Siesta, mais attention.
Quelqu'un qui n'a pas réfléchit avant au polyamour peut être très boulversé lorsqu'il tombe amoureux d'une autre personne. Il se peut aussi qu'au moment où il a fait la rencontre de Anne, les choses avec Cécile étaient moins dynamiques, comme c'est le cas chez bien des couples monogames qui s'aiment pourtant. Il se peut qu'il fasse inconsciemment des comparaisons: la quotidienneté avec Cécile, la passion avec Anne. Et comme tu as déjà dit sur un autre fil, il y a des variations de sentiments. Qu'en ce moment, il se sente davantage amoureux d'Anne, c'est fort possible. Mais ça ne signifie pas qu'il n'aime plus Cécile. C'est justement une occasion de se pencher aussi sur le véritable lien, de voir qu'avec Cécile, il n'y a pas que les enfants qui les unit...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Pour moi, la seule raison qui aurait justifié une séparation avec mon mari aurait été la fin de l'amour. Tous les autres motifs n'étaient pas suffisants pour justifier une séparation. L'amour, c'est la seule raison pour laquelle je me suis mariée, et la fin de l'amour, c'est la seule raison pour laquelle je divorcerais.

Il me semble que Tigrecorché aime encore Cécile.
Reste à savoir si Cécile aime encore Tigrecorché.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Jules bordel...
Tu vois, j'ai été dans la même situation que la Cécile. Et j'ai poussé à bout les choses, les crises, fait semblant de partir et de le quitter... pour voir si mon mari tenait vraiment à tout ça. Puis j'ai constaté que malgré tout, il était toujours là, c'est-à-dire présent et aimant, comme un chien battu qui aime son maître (l'image est forte là...mais c'est pour donner l'idée que je le repoussait, que je lui faisait des colères, et que malgré tout, il insistait pour m'embrasser et me serrer dans ses bras). Puis j'ai réfléchit, "encaissé le coup", j'ai cherché à le comprendre et j'ai fini par comprendre.
Je persiste à croire que notre couple ne serait pas ce qu'il est maintenant (fort, épanoui, vrai) si nous n'étions pas passés à travers tout ça. Et quel gâchi que ça aurait été si j'avais décidé de demander le divorce!

Je ne vis pas sur une autre planète. J'ai seulement appris à maîtriser ma jalousie et à aimer et me laisser aimer par mon mari et à me foutre du reste. Pourquoi est-ce que les gens choisissent d'être malheureux? Ici, je considère que c'est un choix. On décide si on va le prendre mal ou si on le prend bien. On décide de ne pas se laisser prendre par la rage.

Tu te rends compte Jules que c'est toi qui cautionne la solution du divorce? Toi pour qui le couple est si important?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Quant à ta question Titane: si j'aurais avantage a vivre un érotisme plus détendu... Peut-être, je ne sais pas. J'aurais surtout avantage à cesser de réfléchir...

Ceci dit, pour revenir à Onfray, je ne m'oppose pas à l'idée que la sexualité doit être libre et "solaire" et se vivre dans la sérénité... Mais je trouve que c'est un peu réducteur. Ma fille écoutait "poker face" hier: and baby if it's love if it's not rough it isnt fun....

Onfray dit que la religion catholique a culpabilisé les gens, a créé des souffrances et de la détresse, que les gens ne savent plus comment vivre leur sexualité etc... Il parle de l'érotisme nocturne. Mais pour moi il simplifie les choses. Que la religion catholique ait culpabilisé les gens, c'est vrai, mais ce n'est pas que de la faute de la religion catholique, c'est de la faute de ceux qui ne savent pas lire entre les lignes: la preuve, c'est qu'il y en avait qui vivaient très bien leur sexualité, sereinement, dans la transgression. Le problème est que la plupart n'avaient pas accès à une autre pensée, il y avait un manque d'éducation, des livres censurés et les gens n'étaient pas libres de penser ce qu'ils voulaient pour toutes sortes de raisons. Je pense qu'il doit y avoir une référence qui dit: le sexe c'est mal, comme les parents disent à leurs enfants: ne met pas ta main dans ta culotte devant tout le monde. Il faut pouvoir se rebeller parce que c'est à ce moment qu'on peut créer (c'est pour toi Titane), inventer... qu'on est libre finalement. Et pour pouvoir se rebeller, ça prend quelqu'un qui nous dit non.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

J'ai l'impression d'avoir (encore) plein de choses à dire mais je ne sais pas par où commencer...
La transgressivité dont j'ai besoin est assez subtile, et je ne dirais pas que je dois constamment repousser mes limites. Quoi que, bon...petite, il suffisait pour moi de regarder en cachette quelques photos et c'était suffisant (notez bien que le fait d'être cachée était tout aussi important, sinon plus, que les photos elles-mêmes). Il y a certaines pratiques ou plutôt, certaines situations ou scénarios ou même des mots qui m'excitent depuis trés longtemps, et ça me fait toujours le même effet. Probablement que pour toi, Titane, c'est juste du plaisir, pas de la transgression. Moi aussi, au moment de le faire, je ne me dis pas "c'est de la transgression"... Mais ça me "perturbe" (dans un sens plaisant), je me sens une autre, je sens que je vais lâcher prise, me "laisser aller" comme on dit, entrer dans une certaine follie, ne pas me comporter comme tout le monde se comporte (même si c'est juste dans mon imagination).

C'est quand j'analyse que je me rends compte que ça ne me fait pas le même effet de me faire dire à l'oreille: tes fesses sont douces...Ou me de faire dire: mets-toi à quatre pattes je vais te donner la fessée. Si j'analyse la différence entre les deux, l'un m'apparaît plus transgressif que l'autre et m'excite davantage. Je peux expliquer pourquoi, mais il me semble que ça se comprend sans explication. Je ne dis pas que je trouve ça choquant, que c'est "immoral". Mais que j'ai dans la tête que, pour ma voisine d'à côté (un exemple hypothétique) ce l'est, et que je le fasse, ça créé chez moi de l'excitation. Et que si j'ai dans la tête que pour certaines personnes ça doit être choquant, c'est qu'au fond de moi, ça doit l'être un peu. C'est pourquoi je trouve bien que la religion catholique diabolise le sexe...ça permet d'avoir quelqu'un à choquer.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Tu as raison de dire que c'est une vision judéo-chrétienne. Dans cette vision, le péché ou l'interdit est nommé, d'où le plaisir de la transgression.
Et justement, tu dis qu'en Orient on en fait presqu'un art martial... Moi je n'aime pas cette vision de l'érotisme.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

En fait, je trouve que Onfray est manichéen...Il reproche à Bataille sa vision "nocturne" de la sexualité et y oppose une vision "solaire"... Alors que Bataille dit justement que la sexualité, c'est les deux à la fois, que l'érotisme se situe à la limite des deux. Je crois que la vision d'Onfray peut même être dangereuse, car s'il admet qu'il y a le bien d'une part (la sexualité libre, joyeuse) et le mal d'autre part (la contrainte, la souffrance, la violence), il permet qu'on se situe dans un camp ou dans l'autre. Alors que Bataille, en prétendant que la violence est en nous, donne un rôle à la morale, à la liberté de chacun.

Le lien est que Onfray fait de l'érotisme un plaisir sensuel, une "philosophie des Lumières sensuelle". Il n'y voit pas de composante psychologique.

Sur la quatrième de couverture des Soucis des plaisirs par Onfray:

"Une seconde théologie de l'éros chrétien passe par Sade et Bataille, deux défenseurs de l'éros nocturne chrétien : identité de la souffrance et de la jouissance, mépris des femmes, haine de la chair, dégoût des corps, volupté dans la mort..."

D'après moi, il ne fait pas une bonne lecture de Bataille (qu'on ne peut d'ailleurs pas assimiler en tout point à Sade, loin de là...Sade démontre l'un des deux extrêmes). Je ne crois pas que pour Bataille, il y ait identité de la souffrance et de la jouissance, ce sont plutôt deux émotions qui s'opposent drastiquement et qui, pour cette raison, sont interreliées dans leur opposition. Comme l'amour-haine, comme le mysterium fascinans (qui repousse mais nous intrigue à la fois). Même chose pour le dégoût des corps, la haine de la chair! C'est tellement ne pas comprendre Bataille que d'affirmer qu'il défend la haine de la chair! Il défend plutôt l'attrait de la chair "à travers sa haine" si on peut dire (une part de nous qui serait inconsciente). Et le mépris des femmes, je ne vois vraiment pas. Je n'ai absolument pas ressenti ça à sa lecture.

Bataille, lorsqu'il traite de l'érotisme, ne parle pas que de la violence, il parle aussi de la peur et du mystère. De la fascination de ce qui nous fait peur, le plaisir de tester nos limites.

Et en plus..."on" exclut la personne qui parle :-)
ALors Titane...explique-moi pourquoi JE n'arrive pas à me rassasier en rêvant (et à perdre du poids) :-)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Une autre chose que je dois dire (ou répeter) c'est que je n'ai pas lu le Souci des plaisirs. J'ai lu le Corps amoureux par contre. Et j'ai lu des critiques du Souci...
Par contre, j'ai lu L'Érotisme de Bataille, et je sais qu'Onfray critique ce point de vue.

Titane, j'aimerais savoir comment tu expliques que l'on puisse faire des rêves érotiques et jouir dans nos rêves, alors que les sens n'interviennent manifestemment pas. Pourquoi selon toi on ne parvient pas à rêver le plaisir de manger.
Moi j'ai remarqué que lorsque je fais des cauchemars, c'est souvent le même processus qui se produit dans ma tête que lorsque je fais des rêves érotiques. Je trouve que ça parle beaucoup.

Je pense aussi qu'on peut relier les films d'horreurs aux films pornographiques. Pour moi, ils viennent chercher des émotions soeurs.

Il se trouve que Titane ne fait pas partie du domaine d'application de ta théorie ^^
Hi hi! Là on va repartir la discussion...
Parce que Bataille dit justement que la part de violence en nous (érotisme=violence, transgression) se dérobe à la conscience. Autrement dit (et là je schématise!) Titane ne se rendrait pas compte que son plaisir vient de là...
Ça rejoint un peu les propos de C.T. ou de Siesta qui disait qu'on a beau se persuader que l'intimité, c'est deux individus qui se font plaisir juste pour le plaisir... il reste que ces individus arrivent avec leur bagage culturel, leur morale (et leur série d'interdits :-)).

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Lulutine: Moi ce que j'ai perçu c'est : 1 - Rosalie essaye de théoriser en généralisant son vécu ;

Il faut croire que c'est ce que je laisse percevoir: mon mari me fait souvent ce même reproche. Ça doit être ma façon d'argumenter, en m'appuyant sur ce que je connais le mieux, c'est à dire, moi-même.

Ceci dit, je m'identifie à la vision de l'érotisme défendue par Georges Bataille et c'est pourquoi je réfère à mon propre vécu, pour appuyer les généralisations de Bataille. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de généraliser mon vécu.

Plus personne... :-(
Tu as probablement raison: la discussion est terminée. Et c'est sûrement pourquoi nous avons tout naturellement changé de sujet. :-)