Polyamour.info

Le trash talk n'empêche pas la tendresse. Enfin pas dans mon cas !

alps
metazet tu culpabilises de ne pas être bisexuel ?

Non, bien sûr que non. Mais j'aimerais bien y être, pour enrichir les expériences :-D

alps
Pour les cases amis et amants je suis d'accord. Enfin seulement si me concernant on parle de la gente féminine. Avec les hommes je n'ai aucun contact intime d'un quelconque genre.

Par cohérence, je me dis que puisque je peux avoir des échanges intellectuels très intéressants avec des hommes, je devrais normalement pouvoir avoir des échanges affectifs, voire même physiques, eux aussi intéressants.

A la réflexion, je pense que l'amitié homme-homme est également corporelle — entre autres choses — ou du moins qu'elle pourrait l'être si on s'affranchissait de quelques barrières psychologiques (à une époque, l'idée de faire la bise à un homme, à part de la famille proche, me dégoutait ; alors que maintenant, cela ne me pose plus aucun problème). Cela dit, elle n'est pas "sexuée", et bien entendu pas sexuelle, comme peut l'être l'amitié homme-femme. Elle ne se manifeste donc pas de la même façon, au niveau du corps, que l'amitié homme-femme (ça va plus être des poignées de mains que des bisous, par exemple). Et je pense qu'elle n'est pas non plus semblable sur le plan des échanges intellectuels, même si c'est moins évident à percevoir.

Avant de tomber sous le coup de l'Inquisition, je précise que je me place dans le cadre de l'hétérosexualité, qui est mon cas ; même si j'avoue que l'hétérosexualité est peut-être aussi une barrière psychologique. Personnellement, j'aimerais vraiment beaucoup être bisexuel : cela représente un idéal d'ouverture à mon sens. Ça viendra peut-être un jour.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

En fait, les défenseurs de l'"ordre naturel", lorsqu'ils ne sont pas religieux, sont darwiniens. Lorsqu'ils disent que l'hétérosexualité est naturelle, ce qu'il faut comprendre c'est que l'hétérosexualité est l'orientation sexuelle qui est — de soi, sans autre considération — la plus efficace en vu de la reproduction. Je ne pense pas qu'on se trompe en disant que si l'hétérosexualité est l'orientation sexuelle dominante dans la société c'est parce que les individus qui avaient d'autres prédispositions génétiques se sont moins reproduits et ont donc moins pu diffuser leurs gènes.

L'argument n'est pas insensé, mais il est incomplet. L'inefficacité relative de l'homosexualité peut être compensée par l'insémination artificielle, par exemple. Pourquoi faudrait-il privilégier l'efficacité biologique à l'efficacité technique ? Pourquoi faudrait-il interdire ce qui est moins efficace ? Et quid de la bisexualité, qui est tout aussi efficace, me semble-t-il, que l'hétérosexualité ? Pourquoi choisir de prendre le critère de l'efficacité reproductive comme norme morale voire de droit ? Pourquoi même, tout bonnement, faire des enfants ? Une fois l'enfant arrivé, même s'il a été plus difficile à obtenir, pourquoi serait-il moins épanoui ? Comment comprendre que les mêmes qui s'opposent à l'adoption par des couples de même sexe en arguant de l'importance d'avoir un référentiel masculin et un référentiel féminin, sont souvent défavorables à la mixité dans les écoles ? Il y a plein de questions en suspend auxquelles l'argument ne répond pas...

Par ailleurs, si le mariage est destiné à la reproduction alors les homosexuels ne seront pas les premiers à l'avoir dévoyé de ce but. Le travail a déjà été commencé par les hétérosexuels depuis un moment :-D Beaucoup, sinon la plupart, des gens font des mariage d'amour, non des mariages en vu de procréer. Il n'y a même pas besoin de se pencher sur le cas des ménopausées et des personnes stériles. Il suffit de regarder autour de soi ce que les hétérosexuels fertiles font eux-mêmes du mariage, pour leur grande majorité.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
Alps aussi croit fonder son jugement et ses réaction personnelles sur "la Raison" et une démarche scientifique.
Le fait que vous en tiriez, sur la question du polyamour, des conclusions opposées est intéressant.
A mon sens, soit vous arrivez à vous dire "ha bah on est pas d'accord, on saura pas, tant pis, on ne débattra plus", soit vous menez le désaccord, chacun ayant revendiqué d'être le plus rationnel
Ou alors, l'un de vous dira "j'ai tort"... Ce qui est assez rare chez les forumistes, mais pourquoi pas.

Message modifié par son auteur il y a 20 minutes.

OK, je vois. Ben ma position n'est pas forcément ambivalente, ça dépend sous quel angle on voit la chose :
- Si on considère que je partage la revendication de rationalité avec alps et le polyamour avec vous autres, alors oui, je suis ambivalent.
- Maintenant, on peut supposer aussi que ceux qui revendiquent la rationalité de leur point de vue se situent en fait aux extrêmes, par rapport à ceux qui n'en font qu'une question de sensibilité personnelle. Ainsi, on aurait : les monos "doctrinaires" --> les monos par sensibilité --> les polys par sensibilité --> les polys "doctrinaires".

Ensuite, ma position tend à évoluer (par résignation ?). Il est vrai qu'il n'y a pas encore si longtemps (par "contre-dogmatisme" à force de confronter mon point de vue à celui de catholiques dogmatiques(*) ?), je considérais que le polyamour — ou au moins son acceptation — était une vérité rationnelle démontrable à toute personne intelligente et de bonne foi :) J'en venais presque à trouver l'adultère justifiable (ma pensée étant à peu près, en résumant et grossissant les traits : "si ma femme est intelligente et qu'elle n'est pas d'accord avec moi mais refuse de donner des contre-arguments, c'est donc qu'elle est de mauvaise foi ; si elle est de mauvaise foi, alors je peux bien commettre l'adultère car ce n'est pas pire de violer un engagement que de violer consciemment la Vérité elle-même, et je peux le faire en cachette car si elle n'aime pas la Vérité, je ne suis pas tenu de la lui imposer...").

Mais je crois que j'étais face à une contradiction au sein de mon discours même. En effet, je ne cesse d'argumenter sur le fait que le polyamour permet d'harmoniser l'âme et le corps, qu'entretenir des échanges intellectuels avec quelqu'un sans que cela se concrétise par des échanges affectifs et corporels est une sorte d'amputation et que cela créé un déséquilibre. Pourtant, en défendant de manière dogmatique et rationaliste le polyamour au mépris de toute autre considération, autre que rationnelle, pouvant s'y opposer, j'ai donné une importance exagérée à l'intellect, au mépris de toute affectivité.

J'ai donc eu tort, probablement...

(*) en ce sens (cf. Encyclopédie Universalis) :
"En philosophie, dogmatisme s'est d'abord opposé à scepticisme ou à pyrrhonisme (du nom de Pyrrhon d'Élée, le premier des grands sceptiques grecs, ~ 365-~ 275). Dans ce sens, attesté par Diogène Laërce (iiie s.), dogmatisme désigne toute doctrine selon laquelle il est possible d'aboutir à des certitudes ; le scepticisme consiste, au contraire, à professer que l'esprit humain, malgré ses ambitions spéculatives, n'a aucun moyen d'atteindre des vérités d'ordre général, de les démontrer, et doit, en conséquence, s'abstenir d'affirmer, s'abstenir de nier, se réfugier dans un doute prudent, réservé, et laisser tout jugement en suspens."

Siestacorta
(et je suis intéressé de voir MetaZet dans une position un peu ambivalente).

Tiens, ça m'intéresse de voir que tu me vois dans une position un peu ambivalente :)

En quoi suis-je ambivalent ?

Cendre
Juste en passant : non seulement je suis assez tactile et c'est un plaisir que j'ai à retrouver d'autres poly : des gens avec qui j'ose être un peu plus tactile, justement.

Tiens, c'est marrant, pour moi c'est exactement pareil ! Très tactile aussi, mais généralement frustré par crainte qu'un geste de tendresse un peu trop poussé puisse être mal interprété... alors qu'il peut parfaitement être une fin en soi.

Les monos, j'ai l'impression (à part peut-être quelques exceptions), font deux cases bien distinctes et séparées : l'amitié et l'amour, et ont tendance à associer à la première case un ensemble de gestes possibles très rigoureusement définis et rigidement codifiés. Dès lors, si un geste outrepasse ce "code de procédure amicale" :-D il est automatiquement interprété/extrapolé comme un geste relevant de la seconde catégorie. Donc, soit on est très platoniquement et froidement ami d'une personne, soit on en est éperdument amoureux au point de vouloir coucher avec, l'épouser et lui faire des gosses (bon, j'exagère, mais à peine). Entre les deux, c'est le "No man's land". Les polys sont un peu des explorateurs de cette vaste Terra Incognita relationnelle :-D

Je crois que c'est ce qui me dérange le plus avec le "monoamour".

Gdf, merci ! Je ne suis pas alps mais j'étais malgré tout extrêmement gêné par l'intolérance quasi-inquisitoriale (bon, la menace du bûcher n'était quand même pas là ;-) ) manifestée envers ses propos... Comme n'a en fait jamais dit Voltaire : "Je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je donnerais ma vie pour que vous puissiez les exprimer" :-D

alpsdictature liberale

Oxymore détectée :)

Iam, je parlais bien de la citation d'alps, mais visiblement tu es remontée donc je ne sais pas si je dois insister...

Cette phrase :
"Il y a quelque chose d'aberant à vouloir constituer une famille quand on est homosexuel. Et par définition infecond."
me paraît erronée car : à l'emporte-pièce (on peut fort bien avoir un désir d'enfant et malgré tout être homosexuel : ce n'est pas aberrant, c'est juste plus compliqué) et approximative (les homosexuels ne sont pas inféconds, ce sont les relations homosexuelles qui le sont, et encore : d'un strict point de vue reproducteur), mais je n'y vois aucune homophobie (sinon merci de m'éclairer).

J'ai déjà défendu longuement le polyamour et l'athéisme sur des forums catholiques sans me faire virer ou taxer de cathophobe. Ça serait quand même triste que sur un forum consacré au polyamour on ne puisse pas faire preuve d'au moins autant de tolérance et d'ouverture d'esprit vis-à-vis de ceux qui défendent des positions conservatrices (ce dernier mot c'est juste pour faire bondir alps ;-) )

Apsophos
Si Dieu est un si bon game-designer qu'on le prétend, il a sans doute prévu qu'on inventerait la contraception, l'IVG et que le sexe deviendrait dans certains cas un objet culturel.

- Une contraception saine, gratuite et efficace existe depuis la nuit des temps : l'outercourse :)

- Laisser entendre que le sexe devient dans certains cas un objet culturel grâce à la contraception, je veux bien, mais grâce à l'IVG, ça me gène un peu. Autant dire que la course à moto c'est pas trop dangereux finalement parce que si le casque ne suffit pas il y a toujours les services de traumatologie...

Je ne suis pas d'accord avec les idées d'apls mais je ne crois pas que son discours soit homophobe. Je pense qu'il a sa place parmi nous même — et peut-être surtout — parce que ses idées divergent des nôtres et que ça peut être l'occasion d'affiner nos arguments ou notre vision du monde. Attention à ne pas se montrer intolérant en voulant lutter contre ce qu'on croit être de l'intolérance ! Pour moi, apls sera homophobe le jour où il défendra la persécution des homosexuels à raison de leurs orientations sexuelles ou qu'il considérera que ce sont des sous-hommes.

alps
Pourquoi tu qualifies d'indésirable le désir d'exclusivité et la jalousie ? tu sais l'humain est perfectible. Il peut aussi bine vivre sans jalousie que tuer sans rien ressentir. La notion de progrès est très relative.

Parce que le désir d'exclusivité et la jalousie tendent à faire mettre la main-mise sur l'autonomie d'autrui, à vouloir en faire un prolongement de nous-même niant son individualité. Du reste, s'ils ont une utilité, c'est uniquement dans le cadre de la sexualité reproductive. Qu'ils existent aussi dans le cadre de la sexualité récréative et sociale ne répond donc pas à une utilité, même si cela peut se comprendre par la biologie.

Je vous trouve un peu dur avec alps. Je ne partage pas ses idées mais on ne peut pas balayer d'un revers de main la composante biologique de la sexualité. D'un point de vue évolutif, c'est quand même parce qu'elle permettait la reproduction qu'elle a été sélectionnée. Je ne crois pas que nous serions des êtres sexués si le sexe n'avait eu qu'une fonction récréative et sociale. Après, c'est peut-être abusif de parler de "fonction" mais c'est une manière commode de parler qu'on retrouve sous la plume de bien des scientifiques qui n'ont pourtant pas fait allégeance aux thèses téléologiques et théologiques.

alps
quand à l'acte sexuel et son lien avec la procréation. Faut vraiement etre de mauvaise foi pour penser que le fait que la sexualité puisse etre récréative ou plutot sociale la delie totalement de la procréation. Si tel etait le cas, les males humains n'ejaculeraient pas pendant les actes sexuels récréatifs.

C'est pas faux, néanmoins, avec de la pratique et de la maîtrise de soi, il est possible de s'approcher très près de l'orgasme, puis de faire marche arrière sans éjaculer, ce qui permet de soutenir le plaisir plus longtemps et d'éviter la période réfractaire :)

Semblablement, avec de la pratique et de la maîtrise de soi, je pense qu'on peut éviter ou du moins garder le contrôle des conséquences émotionnelles indésirables (désir d'exclusivité, possessivité, jalousie, etc.) mais peut-être biologiquement fondées des relations sexuelles.

Janis
Ou si :-)

Et sinon je t'ai envoyé un MP, j'espère que tu l'as eu.

Oui, je te remercie vivement. Je n'ai pas encore pris le temps d'y répondre, j'en suis navré, mais ce que tu me racontes est très intéressant.

GreenPixie
@ à MetaZet : c'est quoi les "cuddles parties" ?

Un petit lien vaut mieux qu'un long discours :
fr.wikipedia.org/wiki/Soir%C3%A9e_c%C3%A2lin

Visiblement — à moins que je n'ai pas tout pigé — il n'y avait pas de sexe non plus dans l'expérience d'Emi (ou pas vraiment). Par contre, dans les "cuddles parties" :
- c'est plutôt ambiance pyjama, alors que là, visiblement, les câlins pouvaient aller jusqu'à la peau ;
- les baisers sont interdits, alors que là, visiblement, ils sont autorisés ;
- ça peut être des parfaits inconnus à ces soirées (même si après on fait connaissance) ; alors que là, visiblement, ça fonctionne par cooptation (et c'est peut-être ce qui permet de se lâcher un peu plus au niveau du contact physique et des baisers).

Dans l'ensemble, je trouve ça (l'expérience d'Emi) plus satisfaisant. Les cuddles parties partent du principe que les câlins ne sont pas forcément sexuels, ce qui est vrai (*), mais il en est de même pour les baisers et la nudité (cf. le naturisme).

(*) encore que j'ai tendance à dire qu'ils sont quand même sexués : ils ne génèrent pas nécessairement une excitation sexuelle à grimper au rideau, mais néanmoins, un câlin avec une femme, je trouve ça plus épanouissant qu'avec un homme, pour moi qui suis un homme globalement hétérosexuel (même si j'aimerais bien être bi).

Ça a l'air intéressant comme concept. Comme les "cuddles parties" mais sans les restrictions habituelles au fond ?

alps
Pour moi c'est de l'irresponsabilité le plus souvent. Un couple veut un enfant. Il le fait dans n'importe quel condition sans penser aux conséquences connues.

Possible... mais cette considération relève de l'éthique, pas du droit. Ce n'est pas en interdisant qu'on responsabilise, car la responsabilité va de paire avec la liberté.

alps
Tu vis avec combien d'amoureux dans ta maison ? et pourquoi ?

Message modifié par son auteur il y a 30 minutes.

Une seule (en passe de changer de catégorie d'ailleurs vue l'ambiance...). Parce que :
- elle est monogame exclusive ;
- la polyfamille, c'est pas trop mon truc (je préfère chacun chez soi).

alps
Ce n'est pas parce que je peux manger deux plats ce soir qu'il est opportun d'en manger deux ce soir. Ce n'est pas parce que je peux faire quelque chose que je le fais. Je n'ai pas l'ambition d'etre soumis à mes désirs. Je suis un humain et par suite perfectible à defaut d'etre parfait. J'ai la qualité de pouvoir choisir ce que je veux ou non indépendamment de mes pulsions et émotions et sentiments. C'est ce qui me distingue de l'animal soumis au destin de ses pulsions. La faculté à les dompter. .Je ne souhaite pas errer ma vie comme le dit la celebre chanson" l'amour est enfant de bohème". J'ai des valeurs qui contrairement au reste des choses n'evoluent pas avec le temps. Valeurs qui me permettent de m'appuyer sur quelque chose de stable pour entrevoir l'avenir. Plus je multiplie les partenaires amoureux en meme temps. Plus ma situation est instable et soumise aux aléas des choix d'autres personnes. Je ne concois pas ma vie comme un lien amoureux entre differentes personnes 3 ou 4 ou 5 ou plus.. C'est déjà assez compliqué à deux. On doit faire des concessions alors des concessions à x partenaires. Je préfère et de loin concentrer mon attention sur mon precieux et unique amour et mes enfants.

C'est comme les amis, c'est pas parce qu'on peut en avoir plusieurs qu'on doit en avoir plusieurs, en plus ça créé une situation instable et soumise aux aléas des choix d'autres personnes. Non, vraiment, il vaut mieux n'avoir qu'un seul ami. Et pendant qu'on y est : qu'un seul voisin, qu'un seul enfant, qu'un seul arbre dans son verger, qu'un seul poisson rouge, qu'un seul but dans la vie, etc. C'est tellement plus simple au niveau des concessions.